Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?

    fotost:

    Er mußte, um sich verständlich zu machen auf diese Gedanken eingeben. Die Gedanken Karma und Wiedergeburt sind damit in die Lehre eingegangen. Punkt.


    Nein, das glaube ich nicht.
    Es besteht überhaupt kein konkreter Anlaß zu glauben
    der Buddha habe auf Kamma und Wiedergeburt eingehen
    müssen nur aus dem Grunde um sich verständlich zu machen.
    Nach den Aussagen des Buddha in seinen Lehrreden geht
    außerdem der Grund klar und eindeutig hervor, nämlich
    weil er diese Dinge unmittelbar so erfahren konnte.
    Andernfalls niemand auch nur fähig gewesen wäre eine solche
    Lehre zu lehren da diese Dinge für die Konsequenz die er
    aus diesen Umständen zog unerläßlich sind. Diese wären sonst
    nämlich nicht erforderlich gewesen.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    Die einzige "Voraussetzung" die gebraucht wird ist das Erkennen des bedingten Entstehens als universell dadurch werden die Erscheinungen des bedingten Entstehens, also auch ich, als das wahrgenommen was sie sind, durch dieses, so wahrnehmen, kann erkannt werden wann genau die Erscheinungen des bedingten Entstehens zu Objekten des Geistes werden.


    Das beginnt mit der Wahrnehmung eines Baums, da ist kein Baum da ist eine Erscheinung des bedingten Entstehens, die von mir als Baum erkannt wird. Wenn der Baum auch noch eine Eiche ist, gar eine Steineiche selbstverständlich keine Mooreiche dann beginnt Dukkha.


    Rechtes Verstehen ist erst dann erkennbar wenn es geäußert wird, wenn es der Hauslosigkeit ausgesetzt wird und in dieser Hauslosigkeit bestehen kann. (Hauslosigkeit siehe "Memoiren...)


    Wahr. Insgesamt wird recht wenig über Seele gesagt.


    Zitat

    "Wenn die Ansicht besteht 'die Seele ist das gleiche wie der Körper', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'die Seele ist das gleiche wie der Körper' oder die Ansicht 'die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre."


    Majjhima Nikāya 63 http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m063z.html


    Ich befürchte, daß hier wieder die Entwicklung von Sprache die nüchterne Betrachtung erschwert. Der Begriff Seele ist in unserer Kultur christlich vorbesetzt.
    Es wäre wahrscheinlich interessant, zu sehen, in welchem Zusammenhang die Worte, die heute mit Seele übersetzt werden damals von anderen Lehren verwendet wurden.



    Es kommt natürlich darauf an, was du dir unter einer Seele vorstellst. Ich meine damit Atman. Und auch im Westen, ist ja Seele "unsterbliche Seele". Eigentlich kenne ich den Ausdruck "Seele" nur in diesem Zusammenhang.


    Vis. XIX. 8.

    accinca:
    fotost:

    Er mußte, um sich verständlich zu machen auf diese Gedanken eingeben. Die Gedanken Karma und Wiedergeburt sind damit in die Lehre eingegangen. Punkt.


    Nein, das glaube ich nicht.
    Es besteht überhaupt kein konkreter Anlaß zu glauben
    der Buddha habe auf Kamma und Wiedergeburt eingehen
    müssen nur aus dem Grunde um sich verständlich zu machen.


    Ich hoffe, Du siehst, daß ich nicht geschrieben habe 'nur um sich verständlich zu machen'.



    Übereinstimmung. Karma und Wiedergeburt sind Bestandteile der Lehre. Karma und Wiedergeburt sind von Buddha unmittelbar erfahren worden.


    Ich finde aber, daß es hilfreich ist, darauf hinzuweisen, daß die Begriffe im Buddhismus eine andere Bedeutung haben als in älteren Lehren. Es trägt zur Entwirrung bei.

    Der Buddha erkannte auch das es Objekte des Geistes gibt die Menschen brauchen um nicht in Verzweiflung zu fallen. Dazu gehören die immer wieder zur Diskussion gestellten Objekte des Geistes.
    Wenn das bedingte Entstehen als universell erkannt, erfahren, gelebt wird dann ist klar zu erkennen was Geistesobjekte sind und dann gibt es keinerlei Grund mehr irgendwie zu Vertuschen.


    Es gibt die Geistesobjekte wirklich und wahrhaftig doch der Buddha hat erkannt das sie nur Verknotete Erscheinungen des bedingten Entstehen sind und nicht das bedingte Entstehen selber. Von dem Befreiten aus gibt es nur noch Metta/bedingungslose Liebe für Menschen die das bedingte Entstehen nicht als universell erkennen, sondern die Erscheinungen des bedingten Entstehen als universell denken.


    Wiedergeburt, gesammeltes gutes schlechtes Karma, Siddi, alles nur verbindunggedachte Erscheinungen des bedingten Entstehens. Alles Geistes Objekte mit Existenz und Wahrhaftigkeit, doch sie können nicht bezweifeln das sie bedingtes Entstehen sind, es gibt sie nur beim Menschen und nur der kann Gedacht die Universalität Verblenden mit ihrem Glauben an Beständigkeit ihrer, doch nur, Geistigen Objekte.
    Das bedingte Entstehen ist dazu nicht in der Lage es zeigt immer Erscheinungen die bedingt jetzt erscheinen müssen weil das bedingte Entstehen eben jetzt so erscheint. Doch das Bedingte Entstehen ist nicht seine Erscheinungen und die Erscheinungen sind doch nur bedingtes Erscheinen.


    Das sind alles christliche Vorstellungen die die Christen als
    "schlichtweg gültig" dort hinein projiziert haben und dann auch
    manchmal noch von anderen so übernommen wurden. Das ist aber in
    dem Wort Seele eigentlich nicht drin. Ich wüßte jetzt auch keinen Grund
    sich die Interpretation dieses Begrifft und deren Bedeutung von
    Christen sich vorschreiben zu lassen und die eigentlich Sache
    wegnehmen zu lassen weil man dafür keinen Begriff mehr hätte.
    Hinzu kommt das "Atnan" und Seele zwei völlig verschiedene Dinge sind.
    Wenn jemand z.B. seelische Probleme hat, dann hat er noch lange
    kein Problem mit einem Atta!

    Ich muß mich sehr wundern, wenn hier überhaupt der Eindruck erweckt wird, der Ausdruck "Seele" würde buddhistische Terminologie sein. Ist es nicht - auch in M63 wird lediglich auf Vorstellungen außerhalb des Ordens Bezug genommen, insbesondere auf die des Makkhali Gosala.
    Auch von einer "veränderlichen/nichtewigen Seele" kann im Dharma nicht die Rede sin.



    Auch schon vor den Christen gab es eine saiwalo die wie auch immer in Verbindung mit einem Totenreich stand. Wie gesagt, es kommt darauf an, wie du den Begriff verstehst. Ich würde z.B. "psychische Probleme" sagen, und für mich ist Psyche etwas anderes als Seele...auch wenn man Psyche als Seele übersetzen würde.
    Und natürlich sind die psychischen Aktivitäten im jetzt, bedingt durch die psychische Aktivitäten von davor entstanden.
    Ich glaube aber an keine Seele...die ewig stabil ist und auch nicht an eine, die nur für einen Augenblick stabil ist und sich dann irgendwann mal verändert. Die Psyche unterliegt ununterbrochen von Moment zu Moment der Veränderung. Auch wenn die Veränderung einem gewissen Muster folgt, so dass das Eine immer wieder zum Anderen führt und wir es deshalb für ein andauernd Selbes halten. So ist es aber nicht! ....Es ist immer nur ein Echo vom Echo vom Echo vom Echo vom Echo......

    fotost:

    Karma und Wiedergeburt sind Bestandteile der Lehre. Karma und Wiedergeburt sind von Buddha unmittelbar erfahren worden.
    Ich finde aber, daß es hilfreich ist, darauf hinzuweisen, daß die Begriffe im Buddhismus eine andere Bedeutung haben als in älteren Lehren.


    Es ist nicht nur "hilfreich", sondern zwingend notwendig - oder anders herum, wenn nicht geklärt wird, was unter "Karma und Wiedergeburt" zu verstehen ist, dann ist doch die Aussage "kann unmittelbar erfahren werden" völlig ohne Inhalt, eine bloße Worthülse, die mit beliebigen Glaubensvorstellungen gefüllt werden kann.
    Und genau so operieren leider die Verfechter von "Karma und Wiedergeburt".

    Fotost:

    Zitat

    Nur sollte man das dann nicht Buddhismus nennen.



    Das stimmt schon, dass es immer mal wieder neue Gedanken und Ideen hinsichtlich der Lehre und Praxis gibt, das bedeutet aber nicht, dass jemand die aufgreifen muss, weil er, wenn nicht, er ansonsten für jene ein "Hirni" wäre.


    Wenn man z.b. auf den Gedanken kommt, Buddha habe einfach nur gängige Vorstellungen seiner Zeit aufgegriffen und verarbeitet, um zu ...er aber einerseits sagte: er spräche nie die Unwahrheit-andererseits aber verfolgte er ein taktisches Kalkül? - dann ist tatsächlich ein "gesundes Misstrauen" angebracht, denn das wäre ja dann doppelt gelogen,


    da wüsste ich jetzt auch nicht, wie dem Dhamma überhaupt zu trauen wäre bzw. "was zuzutrauen". Da scheint es mir auch vernünftiger umzudenken und in dem Zuge denn auch so einiges neu um,-und auszuformulieren, wie die Bodhisattva-Gelübde: "schlicht und alltagstauglich für unser Leben im 21. Jahrhundert neu formuliert" ( siehe: "Bodhisattva-Gelübde 2.0" von St. Bachelor )


    Wie auch immer, wir haben hier also Leute mit und Leute ohne "Glaubensbekenntnis" oder Zufluchtnahme. Das kann man akzeptieren,- nein, muss, einen anderen Weg sehe ich nicht.
    Allerdings, bei der Zufluchnahme heisst es, man solle sich von nun an von Schädlichem fernhalten und an Förderlichem festhalten. Da muss nun jeder selber sehen - wie es ja auch im Kalamer steht.




    ()

    Da haben wir eben unterschiedliche Ansichten.
    Für mich ist die Seele ein Begriff der die gesamten
    bewußten wie auch unbewußten Triebe betrifft.
    Daraus ergibt sich dann die jeweilige seelische Verfassung,
    je nachdem welche Triebe und Neigungen welche gerade dominant
    sind und im Untergrund auf die Stimmung wirken die Kräfte
    des Untergrund sozusagen.


    Nur ist er im Dharma keine Kategorie - deshalb ist es um so verwunderlicher, daß gerade du ihn jetzt da einführen willst. "jīva" kommt beim Buddha nur in Zusammensetzungen vor und bedeutet dort ganz klar "Leben"

    Natürlich wäre es besser, die geläufigen Begriffe zu verwenden, die im Idealfall auch keine falschen Assoziationen wecken. Für die Diskussion wäre es aber sicherlich sinnvoller, auf die Bedeutung zu schauen, also ob man letztlich das gleiche Phänomen meint, auch wenn man "verschiedene Sprachen" spricht.

    "das Phänomen"


    heisst: "Nicht-Selbst" :)


    (ansonsten) heisst es auch: viññāṇa paccayā nāmarūpaṃ

    Passt jetzt grad nicht dazu, möchte nur fotost antworten:


    fotost:
    mukti:

    Das ist auch nur eine unbewiesene Meinung.


    Du bist als nicht der Meinung, daß die Gedanken Karma und Wiedergeburt Bestandteil der Lehre sind?


    Natürlich bin ich das, das weißt du doch. Ich dachte es wäre deine Meinung dass der Buddha nur deshalb darauf eingegangen ist weil es "fester Bestandteil des Denkens der Menschen der Zeit und Umgebung des Buddha" war, und nicht etwa weil er es selber gesehen hat.


    Es ist ja nur ein leeres Wort, welches mit den unterschiedlichsten Bedeutungen gefüllt werden kann. Das was du beschreibst nenne ich wie gesagt bevorzugt Psyche, da eben viele ( mich eingeschlossen) mit Seele etwas atmanartige assoziieren.
    Atman wird übrigens häufig, genauso wie Psyche auch, mit " Seele" übersetzt.
    Obwohl das zwei völlig verschiedene Bedeutungen sind.
    Gerade diese Vieldeutigkeit des Wortes " Seele" kann da sehr schnell zu Mißverständnissen führen und man redet aneinander vorbei.
    Für mich war es selbstverständlich "Seele" im buddhistischen Kontext als Atman zu sehen, das es auch Psyche bedeuten kann, hatte ich in dem Moment gar nicht auf dem Schirm.
    Danke das du nochmal darauf hingewiesen hast. ^^

    Morpho:

    "das Phänomen"


    heisst: "Nicht-Selbst" :)


    (ansonsten) heisst es auch: viññāṇa paccayā nāmarūpaṃ


    Ich meinte das jetzt allgemeiner. Und ich denke, so wie hier "Seele" definiert wurde, ist das nicht gleichbedeutend mit "Nicht-Selbst" sondern es geht eher um einen losen Begriff für eine Zusammenstellung von geistigen Phänomenen. Da wäre dann "Nicht-Selbst" eine Eigenschaft innerhalb dieser Zusammenstellung. Wogegen der westliche Begriff der Seele - sofern überhaupt klar definiert - mindestens genau diese Eigenschaft NICHT beinhalten würde.


    "Beseelt sein" meint in unserer westlichen Umgangssprache generell meistens einfach nur "von geistigem Leben erfüllt sein" und macht gar keine Aussage über "ewiges Selbst" oder "Nicht-Selbst".

    Sunu:

    Zitat

    Für mich war es selbstverständlich "Seele" im buddhistischen Kontext als Atman zu sehen, das es auch Psyche bedeuten kann, hatte ich in dem Moment gar nicht auf dem Schirm

    .


    Accinca sprach eher von 'Leibseele" ( namarupa ), man möchte ihn aber nur allzugern auf »Seele« (»Jiva«) festnageln - bzw. "den Buddhisten" auf "Ewigkeitsglauben". Dadurch kann man denn auch schlussfolgern, dass die Wiedergeburtslehre des Dhamma die selbe sein muss wie die Brahmanische, aus zeitgeistigen Gründen übernommen, für die Praxis irrelevant.

    Morpho:

    Sunu:

    Zitat

    Für mich war es selbstverständlich "Seele" im buddhistischen Kontext als Atman zu sehen, das es auch Psyche bedeuten kann, hatte ich in dem Moment gar nicht auf dem Schirm

    .


    Accinca sprach eher von 'Leibseele" ( namarupa ), man möchte ihn aber nur allzugern auf »Seele« (»Jiva«) festnageln - bzw. "den Buddhisten" auf "Ewigkeitsglauben". Dadurch kann man denn auch schlussfolgern, dass die Wiedergeburtslehre des Dhamma die selbe sein muss wie die Brahmanische, aus zeitgeistigen Gründen übernommen, für die Praxis irrelevant.


    Ich glaube nicht sowas gesagt oder auch nur gemeint zu haben.
    Die genaue Bedeutung mancher Wörter muß wohl durch Zusatzwärter
    bestimmt werden. Dabei ist zu beachten das zwischen zwei Sprachen
    manchmal keine 100%tige Deckungsgleichheit gibt.
    Ich halte es daher für einen Fehler Seele und Atta für deckungsgleich zu halten.
    -

    Moosgarten:

    wenn nicht geklärt wird, was unter "Karma und Wiedergeburt" zu verstehen ist, dann ist doch die Aussage "kann unmittelbar erfahren werden" völlig ohne Inhalt, eine bloße Worthülse, die mit beliebigen Glaubensvorstellungen gefüllt werden kann.
    Und genau so operieren leider die Verfechter von "Karma und Wiedergeburt".


    Du meinst also den Buddha?
    War der Buddha ein Verfechter?

    Man kann sich drehen und wenden wie man will - nach M63 und auch D1 ist völlig klar, dass selbst wenn "Veränderlichkeit" postuliert wird, immer noch "atta" angenommen werden kann. "Veränderlichkeit" (anicca) ist nicht deckungsgleich mit "Nicht-Selbst" (anatta)

    accinca:
    Moosgarten:

    wenn nicht geklärt wird, was unter "Karma und Wiedergeburt" zu verstehen ist, dann ist doch die Aussage "kann unmittelbar erfahren werden" völlig ohne Inhalt, eine bloße Worthülse, die mit beliebigen Glaubensvorstellungen gefüllt werden kann.
    Und genau so operieren leider die Verfechter von "Karma und Wiedergeburt".


    Du meinst also den Buddha?
    War der Buddha ein Verfechter?


    Nein, den mein ich grade nicht :) Sondern etliche seine Interpreten, wie z.B. dich.

    accinca:

    Die genaue Bedeutung mancher Wörter muß wohl durch Zusatzwärter
    bestimmt werden. Dabei ist zu beachten das zwischen zwei Sprachen
    manchmal keine 100%tige Deckungsgleichheit gibt.


    -


    Es genügen schon eine Sprache und 2 Sprecher, um keine 100% Deckungsgleichheit zu erreichen.
    Meist reicht aber schon eine beinahe Deckungsgleichheit aus, damit man sich einigermaßen vernünftig unterhalten kann.

    Moos:

    Zitat

    wenn nicht geklärt wird, was unter "Karma und Wiedergeburt" zu verstehen ist,

    Also Erklärungen sind ja nun reichlich vorhanden.