Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?

accinca:

Moosgarten:

Diese Vorstellung nützt niemanden etwas,... Alles
andere ist Augenauswischerei.

Ob sie etwas nutzt oder nicht war nicht der Punkt.
Jedenfalls kann ich mir vorstellen, das es viele
Menschen gibt die so oder ähnlich denken ob es ihnen
etwas nutzt oder eben nicht.

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Für Dich, accinca: Das ist so richtig blöde! Du bist jetzt sowas von klar für mich das ich mich schon "fast" unwohl fühle wie ich den früheren accinca angegangen bin. Danke für die Gelegenheiten!

accinca:

Moosgarten:

Der Buddha lehrte keine Vorstellungen, die entstehen nur beim Rezipienten.

Da bist du falsch informiert (aus manchen Büchern).
Der ganze achtfache Pfad ist eine Vorstellung

Klar, wenn man ihn nicht geht.

accinca:

Moosgarten:

Diese Vorstellung nützt niemanden etwas,... Alles
andere ist Augenauswischerei.

Ob sie etwas nutzt oder nicht war nicht der Punkt.
Jedenfalls kann ich mir vorstellen, das es viele
Menschen gibt die so oder ähnlich denken ob es ihnen
etwas nutzt oder eben nicht.

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Sicher, die Welt der Vorstellungen ist vielfältig.

Morpho:

Zitat

Der Buddha lehrte keine Vorstellungen.

Wir sind uns also einig, dass er Tatsachen "lehrte" ?

Er lehrte, daß es Leiden gibt, daß das Leiden Ursachen hat, und welche das sind, und wie das Leiden zu überwinden sei: den WEG.
Das ist schon alles.
Wer sich auf was anderes konzentriert, verläßt den Weg.

Morpho:

Der Buddha lehrte keine Vorstellungen.
Wir sind uns also einig, dass er Tatsachen "lehrte" ?

Es gibt verschiedene Vorstellungen. Solche die wahr sind und
den Tatsachen entsprechen und falsche Vorstellungen die den
Tatsachen nicht entsprechen.

Moosgarten:

accinca:

Da bist du falsch informiert (aus manchen Büchern).
Der ganze achtfache Pfad ist eine Vorstellung

Klar, wenn man ihn nicht geht.

Der achtfache recht Pfad gehört zu der vierten der
4 edlen Wahrheiten die der Buddha lehrte.
Das ist ganz Unabhängig davon ob man ihn geht oder nicht geht.
Sich an diese Empfehlungen vom Buddha zu halten bedeutet diesen
Vorstellungen zu folgen. Das Folgen ist das Folgen dieser vier
edlen Vorstellungen. Das Folgen ist mehr als nur die Vorstellungen,
aber ohne Vorstellungen gäbe es auch nichts zu folgen.

mukti:

In Asien wird Karma und Wiedergeburt aufgrund des entsprechenden kulturellen Hintergrundes kaum hinterfragt

pamokkha:

Liegt aber vielleicht auch daran, dass sie "in Asien" wahrlich Zuflucht nehmen aus Vertrauen, und nicht Zuflucht nehmen zu ihrer eigenen Hybris.

Also ich weiß ja nicht wie es in Srilanka ist, aber überall sonst in Asien ist der jeweilige "Wiedergeburtsglaube" nicht etwa Ausdruck buddhistischer Zufluchtnahme, sondern ne ziemlich abenteuerliche Mischung aus Animismus, Ahnenkult und Einflüssen aus ganz verschiedenen Religionen - auch in den Ländern die als "buddhistisch" gelten, nur mehr oder weniger buddhistisch angemalt.

pamokkha:

mukti:

Der Buddhismus fordert kein Glaubensbekenntnis zu Karma und Wiedergeburt ...

Nach Wikipedia (sic!) heißt es: "Ein Glaubensbekenntnis ist in einer Religion ein öffentlicher Ausdruck des persönlichen und kollektiven Glaubens, zu dem der oder die Sprecher sich bekennen."

Hat zumindest Ähnlichkeit mit buddhistischer Zuflucht. Und Buddha lehrt, mit der Zuflucht wird man Buddhist. Und ein Zufluchtsobjekt ist Dhamma, die Lehre. Und die Lehre enthält zweifelsohne Karma und Wiedergeburt. Und Karma und Wiedergeburt ist zweifelsohne Teil von weltlicher rechter Ansicht. Und ohne rechte Ansicht landet man schnell in den niederen Bereichen. Da hat man dann Karma und Wiedergeburt an der Backe, ob man dran geglaubt hat oder nicht.

Gut, ich wollte das aus Rücksicht gegenüber Andersdenkender nicht so radikal formulieren. Es wird ja auch gerne in Frage gestellt dass der Buddhismus ursprünglich eine Religion ist. Sogar dass der Buddha Karma und Wiedergeburt gar nicht gelehrt hätte wird immer wieder zu belegen versucht.

Ich bin sozusagen offiziell im Forum zu einer toleranten Sichtweise übergegangen. Was ist über dieses Thema nicht schon gestritten worden, ohne dass jemand seine Meinung geändert hätte. Das führt also zu nichts, alle Argumente sind auf beiden Seiten durch.

Für mich ist das kein reiner Glaube, nach gründlicher Abwägung aller Fakten und eigener Erfahrungen sowie der Lehre des Buddha sehe ich den Kreislauf von Geburt und Tod im Zusammenhang mit Karma als am Wahrscheinlichsten an. Erstaunlicherweise kann man das auch ganz anders sehen, während man sich als praktizierender Buddhist betrachtet. Nun denn, sei es ihnen gegönnt.

Moosgarten:

mukti:

In Asien wird Karma und Wiedergeburt aufgrund des entsprechenden kulturellen Hintergrundes kaum hinterfragt

pamokkha:

Liegt aber vielleicht auch daran, dass sie "in Asien" wahrlich Zuflucht nehmen aus Vertrauen, und nicht Zuflucht nehmen zu ihrer eigenen Hybris.

Also ich weiß ja nicht wie es in Srilanka ist, aber überall sonst in Asien ist der jeweilige "Wiedergeburtsglaube" nicht etwa Ausdruck buddhistischer Zufluchtnahme, sondern ne ziemlich abenteuerliche Mischung aus Animismus, Ahnenkult und Einflüssen aus ganz verschiedenen Religionen - auch in den Ländern die als "buddhistisch" gelten, nur mehr oder weniger buddhistisch angemalt.

Um irgendwelche anderen Einflüsse geht es aber nicht, nur darum dass Dasein kontinuierlich in mannigfaltigen Formen gemäß des Karma stattfindet und nicht nur auf ein einziges Leben beschränkt ist. Im Buddhismus ist dieser Prozess, der sich aus verschiedenen Bedingungen zusammensetzt, ohne ewigen Wesenskern, während der Hinduismus einen solchen annimmt. Auch außerhalb Asiens gibt es übrigens verschiedene Varianten des Wiedergeburtsglaubens.

mukti:

Gut, ich wollte das aus Rücksicht gegenüber Andersdenkender nicht so radikal formulieren. ... Ich bin sozusagen offiziell im Forum zu einer toleranten Sichtweise übergegangen. ... Nun denn, sei es ihnen gegönnt.

Auf gut Deutsch nennt man das heucheln ... auf ne ziemlich selbsterhöhende, herablassende Weise.
Könnt ihr das nicht auf eure PMs beschränken?

mukti:

Um irgendwelche anderen Einflüsse geht es aber nicht, ...

Doch doch, das zeigt nämlich, dass die Annahme, zu Buddhas Zeiten wäre es anders gewesen, und der damalige Wiedergeburtsglaube sei nicht nur ein spezifischer kultureller Hintergrund, eine völlig aus der Luft gegriffene, nicht belegbare Behauptung ist.

Moosgarten:

mukti:

Gut, ich wollte das aus Rücksicht gegenüber Andersdenkender nicht so radikal formulieren. ... Ich bin sozusagen offiziell im Forum zu einer toleranten Sichtweise übergegangen. ... Nun denn, sei es ihnen gegönnt.

Auf gut Deutsch nennt man das heucheln ... auf ne ziemlich selbsterhöhende, herablassende Weise.
Könnt ihr das nicht auf eure PMs beschränken?

Tja wie man's macht, macht man's falsch. Oder: Manchen Leuten kann man es einfach nicht recht machen. Weshalb man besser nicht weiter mit ihnen spricht.

mukti:

Tja wie man's macht, macht man's falsch. Oder: Manchen Leuten kann man es einfach nicht recht machen. Weshalb man besser nicht weiter mit ihnen spricht.

Oder ... nur so ins Blaue gedacht ... man fragt sich mal, ob mit einem selbst da iwas nicht stimmt. Soll ja auch für den Buddha die bevorzugte Methode gewesen sein.

Mogwai-Tree:

Ich habe kürzlich viel über Wiedergeburt und Karma nachgedacht. Woher kommt es, dass eine derartig undogmatische Religion wie der Buddhismus über Dinge Ausdruck gibt, die eigentlich an der irdischen Erfahrung vorbei gehen? Denn darauf basiert der Buddhismus doch schließlich, auf der Erfahrung... Oder wird es in buddhistischer Literatur vielleicht sogar deutlich erklärt, sodass es keine wirkliche Diskussionsgrundlage gibt?

Also, es wird in "buddhistischer Literatur" bestätigt, wie du schon selbst sagst, das Wissen basiert letztlich auf Erfahrung:

Zitat

„Ihr Bhikkhus, jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, trägt in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben [2]. Genauso wie jemand, der sein Herz über den großen Ozean ausgedehnt hat, in sich trägt, was immer es an Flüssen gibt, die in den Ozean fließen; so trägt auch jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben.“

„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“

...

„Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: ,Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.‘ So erinnert man sich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten.“

„Man sieht mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und man versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern.“

(Majjhima Nikāya 119; Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Mogwai-Tree:

Hallo zusammen!

Ich bin nicht wirklich tiefgreifend mit der buddhistischen Lehre vertraut, seht es mir also bitte nach, wenn meine Gedanken weit an der Realität vorbei gehen.

Ich habe kürzlich viel über Wiedergeburt und Karma nachgedacht. Woher kommt es, dass eine derartig undogmatische Religion wie der Buddhismus über Dinge Ausdruck gibt, die eigentlich an der irdischen Erfahrung vorbei gehen? Denn darauf basiert der Buddhismus doch schließlich, auf der Erfahrung.

Geht es tatsächlich an irdischer Erfahrung vorbei ? Es gibt keine Seele im Buddhismus, also auch keine Seelenwanderung, es wäre also für einen Buddhisten nicht angemessen sich Wiedergeburt als eine Seelenwanderung vorzustellen.
Wie aber dann ? Guck in die Natur, ins irdische... Da dreht sich alles um Geschlechtstrieb, um Fortpflanzung und es wir kopiert was das Zeug hält.. Gene werden kombiniert, kopiert, kopiert,sie manifestieren sich in einem Körper.....ruhen manchmal in einem Körper als Potenzial und überspringen eine, zwei, drei Generationen, bevor die Umstände es erlauben, dass sie sich erneut manifestieren..... verändern sich auch .....alles in einem fortlaufenden Prozess.... Erscheinen bzw. manifestieren sich...gehen nieder, erscheinen wieder.....

Elliot:

..
Also, es wird in "buddhistischer Literatur" bestätigt, wie du schon selbst sagst, das Wissen basiert letztlich auf Erfahrung:

Zitat

„Ihr Bhikkhus, jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, trägt in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben [2]. Genauso wie jemand, der sein Herz über den großen Ozean ausgedehnt hat, in sich trägt, was immer es an Flüssen gibt, die in den Ozean fließen; so trägt auch jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben.“

„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“

...

„Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: ,Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.‘ So erinnert man sich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten.“

„Man sieht mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und man versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern.“

(Majjhima Nikāya 119; Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot

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Liebe Grüße Mogwai-Tree,

solches Zitat wird Dir bei Erörterung von Wiedergeburt gern vorgesetzt.
Wenn Du gern den komplette Zusammenhang nachlesen möchtest, um Dir selbst ein Bild zu machen lese dies

1.3.1. Ewigkeit (Sassatavādo): Ansichten 1 - 4 http://www.palikanon.com/digha/d01_3.htm

Ich wünsche Dir das, was Buddha hier 'Einkehr bei sich selbst' nennt. Befriedet sein.

pamokkha:

mukti:

Der Buddhismus fordert kein Glaubensbekenntnis zu Karma und Wiedergeburt ...

Nach Wikipedia (sic!) heißt es: "Ein Glaubensbekenntnis ist in einer Religion ein öffentlicher Ausdruck des persönlichen und kollektiven Glaubens, zu dem der oder die Sprecher sich bekennen."

Das ist ein recht armseliger Definitionsversuch 'Ein Glaubensbekenntnis ist ein Bekenntnis eines Glaubens' mit ein paar anderen unklaren Begriffen aufgeblasen.
'In einer Religion' führt dann wieder zu der Frage, ob Buddhismus eine Religion ist.

Ich denke, man kann es sich viel einfacher machen, um auf die Frage von Mogwai-Tree einzugehen. Karma und Wiedergeburt waren (in welcher Form auch immer!) fester Bestandteil des Denkens der Menschen der Zeit und Umgebung Buddhas.

Er mußte, um sich verständlich zu machen auf diese Gedanken eingeben. Die Gedanken Karma und Wiedergeburt sind damit in die Lehre eingegangen. Punkt. Wer das nicht akzeptiert sollte sich von der buddhistischen Lehre fernhalten.

Es kommt jetzt nur darauf an, Karma und Wiedergeburt so zu verstehen, daß das richtige Verstehen zu Fortschritt in der Praxis und zu weniger Leid führt.

fotost:

Ich denke, man kann es sich viel einfacher machen, um auf die Frage von Mogwai-Tree einzugehen. Karma und Wiedergeburt waren (in welcher Form auch immer!) fester Bestandteil des Denkens der Menschen der Zeit und Umgebung Buddhas.

Das dürfte mal feststehen.

fotost:

Er mußte, um sich verständlich zu machen auf diese Gedanken eingeben. Die Gedanken Karma und Wiedergeburt sind damit in die Lehre eingegangen. Punkt.

Das ist auch nur eine unbewiesene Meinung.

fotost:

Wer das nicht akzeptiert sollte sich von der buddhistischen Lehre fernhalten.

Na so einfach ist das ja nun auch wieder nicht.

fotost:

Es kommt jetzt nur darauf an, Karma und Wiedergeburt so zu verstehen, daß das richtige Verstehen zu Fortschritt in der Praxis und zu weniger Leid führt.

Ja darauf kommt es an, sogar kann richtiges Verstehen nach der Lehre zum Ende allen Leids führen.

mukti:

fotost:

Er mußte, um sich verständlich zu machen auf diese Gedanken eingeben. Die Gedanken Karma und Wiedergeburt sind damit in die Lehre eingegangen. Punkt.

Das ist auch nur eine unbewiesene Meinung.

Du bist als nicht der Meinung, daß die Gedanken Karma und Wiedergeburt Bestandteil der Lehre sind? Da muß man aber sehr selektiv lesen, um daran vorbei zu kommen.

Wie müßte für Dich ein Beweis aussehen, der zeigt, daß die Gedanken Karma und Wiedergeburt Bestandteil der Lehre sind?

mukti:

fotost:

Wer das nicht akzeptiert sollte sich von der buddhistischen Lehre fernhalten.

Na so einfach ist das ja nun auch wieder nicht.

Doch

Ich hab' absolut kein Problem damit, wenn jemand Gedanken wie Karma und Wiedergeburt für vollkommen unwichtig hält und sich nicht damit beschäftigen möchte. Nur sollte man das dann nicht Buddhismus nennen.

Vielleicht habe ich es unglücklich ausgedrückt - natürlich möchte ich nicht, daß sich irgendwer von der Lehre fernhält. Sorry, falls das mißverständlich gewesen sein sollte. Jeder ist eingeladen zu prüfen, ob es seine Lehre sein kann.
Nur, wer nach gründlicher Prüfung Kerngedanken einer Lehre ausgliedern möchte, folgt eben nicht mehr dieser Lehre, sondern er schafft etwas Neues.

Man darf auch gern die Wiederauferstehung von Jesus Christus anzweifeln, man sollte sich dann aber nicht mehr Christ nennen.

Sunu:

Es gibt keine Seele im Buddhismus, also auch keine Seelenwanderung, es wäre also für einen Buddhisten nicht angemessen sich Wiedergeburt als eine Seelenwanderung vorzustellen.

Dein Satz sollte eigentlich heißen:
Es gibt keine ewige unveränderlichen Seele im Buddhismus,
also auch keine Wanderung einer ewigen unveränderlichen Seele,
es wäre also für einen Buddhisten nicht angemessen sich Wiedergeburt
als eine Wanderung einer ewigen unveränderlichen Seele vorzustellen.

Was allerdings über eine vergängliche/veränderbare Seele nichts aussagt.
-

mukti:

fotost:

Es kommt jetzt nur darauf an, Karma und Wiedergeburt so zu verstehen, daß das richtige Verstehen zu Fortschritt in der Praxis und zu weniger Leid führt.

Ja darauf kommt es an, sogar kann richtiges Verstehen nach der Lehre zum Ende allen Leids führen.

Danke für die Ergänzung.

Ich bin etwas zurückhaltender gewesen, weil ich meine, daß das richtige Verstehen, das sich nur auf Karma und Wiedergeburt bezieht, nicht zum Ende allen Leidens führt. Dazu sind diese Elemente nicht zentral genug für meine Betrachtung.

Aber rechtes Verstehen insgesamt ist bestimmt eine Voraussetzung zur Endigung des Leidens,

mukti:

fotost:

Er mußte, um sich verständlich zu machen auf diese Gedanken eingeben. Die Gedanken Karma und Wiedergeburt sind damit in die Lehre eingegangen. Punkt.

Das ist auch nur eine unbewiesene Meinung.

Und das widerspricht deiner eigenen Erfahrung. Denn wenn Du einen überzeugen möchtest davon das er da eine Meinung hat und keine Tatsachen musst Du seine Worte übernehmen und sie in einen Kontext stellen der die Tatsachen bestätigen die Du erkannt hast.