Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?

    Ich finde es immer legitim zu sagen: "mit diesem Aspekt der Lehre kann ich nichts anfangen" oder "es passt nicht in mein Weltbild". Das Recht hat jeder, ganz besonders wenn es um den Buddhismus geht.


    Was ich sehr schwierig finde und was m.E. eine der häufigsten Ursachen für Forums-Konflikte ist, ist wenn jemand essentielle Elemente der Lehre einfach mal wegbügelt - und dabei gleichzeitig den Eindruck erwecken will, die eigene Meinung und Auslegung sei die einzig Wahre.


    Ich finde bevor man die Lehre der eigenen Auslegung anpasst, sollte man lieber dazu stehen, dass man für sich nur einen Teil der Lehre annehmen kann. Und anderen zugestehen, dass sie die Lehre so annehmen möchten, wie sie gegeben wurde.


    Natürlich sind es letztlich alles Auslegungen, mit denen jeder von uns arbeitet, aber es gibt Grenzen wie weit man die Lehre verzerren oder aushöhlen kann und es handelt sich noch um Buddhismus. Dann könnte man ab einem bestimmten Punkt besser sagen: "mein Weltbild ist stark / zu 90% / ein wenig vom Buddhismus beeinflusst" usw.


    Bitte versteht diesen Beitrag nicht falsch, ich meine das durchaus in verschiedenste Richtungen adressiert und auch potentiell selbstkritisch. Anlass ist aber natürlich das Thema des Threads, wo für mein Verständnis Dharma ohne das Gesetz von Ursache und Wirkung - in der Weise wie es der Buddha erklärt hat - schlicht nicht vollständig ist.


    Finde ich als Zwischenstand gut.


    Beseelt sein wird im Duden in der Bedeutungsübersicht wie folgt beschrieben


    Zitat


    eine Seele besitzend
    [von einem Gefühl] innerlich erfüllt sein
    in Gefühlen schwelgend, gefühlvoll, sentimental


    aber ich sehe die Bedeutung auch eher wie von Dir genannt.


    'Seele' wird nach meinem Wissen hier und jetzt bestimmt nicht als Nicht-Selbst aufgefasst (sofern diejenigen, die darüber nachdenken, überhaupt wissen, was Nicht-Selbst bedeuten könnte).


    Fast im Gegenteil; im normalen Sprachgebrauch bedeutet Seele eher 'das eigentliche Selbst'. Das was übrig (oder befreit) wird, wenn der veränderliche und schwache Körper stirbt.


    Solche Gedanken mögen für einige sogar tröstlich sein, ich finde sie gruselig.

    Morpho:

    Moos:

    Zitat

    wenn nicht geklärt wird, was unter "Karma und Wiedergeburt" zu verstehen ist,

    Also Erklärungen sind ja nun reichlich vorhanden.


    Das ist wohl war, aber die allermeisten genügen nicht der anatta-Bedingung, sondern nur der Bedingung "anicca" - was nicht ausreichend ist.

    Nun, es wird ja da in den allermeisten Fällen auch "die Sprechweise der Welt" verwendet;
    selbst Buddha bedient sich ja der "Sprechweise in der Welt" ( der konventionellen Ausdruckweise ) siehe: S.1.25


    ("...darf der sagen. 'ich sage', darf der sagen: 'mir' sagt man ? " fragt die Devata.
    " der darf wohl sagen: 'ich' sage. der darf wohl sagen: 'mir' sagt man", erwidert der Erhabene)


    „ 'Man' erinnert 'sich' an viele frühere Leben, ... ,Dort wurde 'ich' soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so 'mein' Erleben von Glück und Schmerz, so 'meine' Lebensspanne; und nachdem 'ich' von dort verschieden war, erschien 'ich' woanders wieder; ..."

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Moosgarten:
    fotost:

    Karma und Wiedergeburt sind Bestandteile der Lehre. Karma und Wiedergeburt sind von Buddha unmittelbar erfahren worden.
    Ich finde aber, daß es hilfreich ist, darauf hinzuweisen, daß die Begriffe im Buddhismus eine andere Bedeutung haben als in älteren Lehren.


    Es ist nicht nur "hilfreich", sondern zwingend notwendig - oder anders herum, wenn nicht geklärt wird, was unter "Karma und Wiedergeburt" zu verstehen ist, dann ist doch die Aussage "kann unmittelbar erfahren werden" völlig ohne Inhalt, eine bloße Worthülse, die mit beliebigen Glaubensvorstellungen gefüllt werden kann.
    Und genau so operieren leider die Verfechter von "Karma und Wiedergeburt".


    ich möchte widersprechen. Es gibt mehr als genug PK Texte zu den Themen Karma und Wiedergeburt (es gehört einfach dazu) und daß Buddha beides durchdrungen hat, steht für mich als Selbstaussage Buddhas fest.
    Ganz nebenbei - der Kontext für Karma ist deutlicher als der für Wiedergeburt.


    Interessant ist wirklich der Punkt, was genau Buddha damit gemeint hat und darum geht es hier letztlich.


    Und da sind wir wieder einer Meinung - hier füllen einige Nachfolger Worthülsen nur zu gern mit eigenen Ideen, aus Anhangen und Gefesseltsein geboren.


    http://www.palikanon.com/angutt/a10_001_020.html#a_x13

    fotost:

    Es gibt mehr als genug PK Texte zu den Themen Karma und Wiedergeburt (es gehört einfach dazu) und daß Buddha beides durchdrungen hat, steht für mich als Selbstaussage Buddhas fest.
    Ganz nebenbei - der Kontext für Karma ist deutlicher als der für Wiedergeburt.


    Ich hatte schon an anderer Stelle gesagt, daß ich auch davon ausgehe, daß der Buddha das durchdrungen hat :)

    Zitat

    Das ist wohl war, aber die allermeisten genügen nicht der anatta-Bedingung, sondern nur der Bedingung "anicca" - was nicht ausreichend ist.


    Ich würde eher sagen, dass anatta sich auf die Leerheit des Selbst bezieht und anicca auf die Leerheit aller anderen Phänomene, die nicht von einer Ich-Illusion geprägt sind. Also: "anatta heisst: das was ich als Ich empfinde, hat keinen unveränderlichen Wesenskern", und anicca heisst: "das, was ich als beständiges Objekt wahrnehme, hat keinen unveränderlichen Wesenskern".


    Das Argument, das eine gegen das andere auszustechen, erschliesst sich mir nicht. Deine Definition weicht jedenfalls von allen gängigen Auslegungen der Lehre deutlich ab.


    Aber vielleicht hilft es, wenn Du mal genauer erklärst, was dafür nötig ist, damit "die anatta-Bedingung erfüllt ist" wie Du Dich ausdrückst.


    Hier mal zwei Definitionen aus Wikipedia als Klartext-Diskussionsgrundlage:

    Zitat

    Die buddhistische Lehre von Anatta (Pāli) bezeichnet das Nichtvorhandensein eines permanenten und unveränderlichen Selbsts, eines festen Wesenskerns oder einer Seele (Atta bedeutet „das Angenommene“). Was normalerweise als „Selbst“ betrachtet wird, ist demnach eine Ansammlung von sich konstant verändernden, physischen und psychischen Bestandteilen („Skandhas“). Durch das Anhaften an die Vorstellung, dass der jeweils erlebte, temporäre Zustand eine Art von unveränderlicher und dauerhafter Seele bildet, entsteht Leiden. Die Lehre von „Anatta“ versucht die Übenden zu ermutigen, sich vom unangebrachten Anklammern an das zu lösen, was als fester Wesenskern betrachtet wird. Denn erst dadurch − unterstützt von ethischem Verhalten und Meditation – kann der Weg zur völligen Befreiung („Nirwana“) erfolgreich gegangen werden.


    Soweit zum Palikanon und der üblichen Auslegung.


    Für diese Diskussion hier unerheblich, aber der Vollständigkeit über die Sichtweisen im Spektrum des Buddhismus halber auch zitiert:

    Zitat

    Ein anderes Verständnis dieser Lehre – wie es in den Tathagatagarbha-Schriften des Mahayana als vom Buddha verkündet erläutert wird − beinhaltet, dass zwar die fünf „Skandhas“ kein festes Selbst haben, denn sie sind der Veränderung und dem Verfall unterworfen, sich aber jenseits dessen noch das ewige Buddha-Prinzip, oder die Buddhanatur („Buddha-dhatu“) befindet. Tief in jedem Wesen verborgen ist demnach das überweltliche und unvergängliche Wahre Selbst – dessen volle Wahrnehmung kann jedoch nur durch die Erleuchtung erreicht werden.

    Morpho:

    Nun, es wird ja da in den allermeisten Fällen auch "die Sprechweise der Welt" verwendet; selbst Buddha bedient sich ja der "Sprechweise in der Welt" ( der konventionellen Ausdruckweise ) siehe: S.1.25


    Soll das jetzt ein Einwand sein? Falls ja, verstehe ich ihn nicht.

    Moosgarten:
    fotost:

    Es gibt mehr als genug PK Texte zu den Themen Karma und Wiedergeburt (es gehört einfach dazu) und daß Buddha beides durchdrungen hat, steht für mich als Selbstaussage Buddhas fest.
    Ganz nebenbei - der Kontext für Karma ist deutlicher als der für Wiedergeburt.


    Ich hatte schon an anderer Stelle gesagt, daß ich auch davon ausgehe, daß der Buddha das durchdrungen hat :)


    Was passiert eigentlich, nachdem man etwas durchdrungen hat und nicht vorhat sich umzudrehen?

    kilaya:

    Ich würde eher sagen, dass anatta sich auf die Leerheit des Selbst bezieht und anicca auf die Leerheit aller anderen Phänomene, die nicht von einer Ich-Illusion geprägt sind. Also: "anatta heisst: das was ich als Ich empfinde, hat keinen unveränderlichen Wesenskern", und anicca heisst: "das, was ich als beständiges Objekt wahrnehme, hat keinen unveränderlichen Wesenskern".


    Die Theorie ist mir neu.
    "anatta" bedeutet "vollständig bedingt" (durch den jeweiligen Zusammenhang)


    Zitat

    Das Argument, das eine gegen das andere auszustechen, erschliesst sich mir nicht. Deine Definition weicht jedenfalls von allen gängigen Auslegungen der Lehre deutlich ab.


    Ich steche nichts gegeneinander aus, sondern sage dass es sich um unterschiedliche Begriffsinhalte handelt.
    Auf welche "meiner Definitionen" beziehst du dich denn, wenn du erklärst, sie würde "von allen gängigen Auslegungen der Lehre" deutlich abweichen?


    kilaya:

    Aber vielleicht hilft es, wenn Du mal genauer erklärst, was dafür nötig ist, damit "die anatta-Bedingung erfüllt ist" wie Du Dich ausdrückst.
    Hier mal zwei Definitionen aus Wikipedia als Klartext-Diskussionsgrundlage:

    Zitat

    Die buddhistische Lehre von Anatta (Pāli) bezeichnet das Nichtvorhandensein eines permanenten und unveränderlichen Selbsts, eines festen Wesenskerns oder einer Seele (Atta bedeutet „das Angenommene“).


    Also "Klartext-Diskussionsweise" geht m.E. anders, und Wiki ist keine verläßliche Quelle - und es ist ganz sicher nicht "Palikanon" - dazu habe ich doch eben zwei Quellen angegeben: D1 und M63: Danach sind eben Ansichten (außerhalb der Lehre Buddhas) möglich, die zwar "Veränderlichkeit/Nichtkonstanz" zubilligen, aber trotzdem falsch sind - weil sie "atta" implizieren.

    fotost:
    Moosgarten:


    Ich hatte schon an anderer Stelle gesagt, daß ich auch davon ausgehe, daß der Buddha das durchdrungen hat :)


    Was passiert eigentlich, nachdem man etwas durchdrungen hat und nicht vorhat sich umzudrehen?


    Verstehe die Frage nicht.

    Moosgarten:
    accinca:


    Du meinst also den Buddha?
    War der Buddha ein Verfechter?


    Nein, den mein ich grade nicht :) Sondern etliche seine Interpreten, wie z.B. dich.


    :lol::lol::lol:

    Moosgarten:
    fotost:


    Was passiert eigentlich, nachdem man etwas durchdrungen hat und nicht vorhat sich umzudrehen?


    Verstehe die Frage nicht.


    Du hast auf einem langen Weg eine Dornenhecke durchdrungen. Der Pfad, den Du dir hindurch geschlagen hast wird schnell wieder zugewuchert. Die Dornenhecke wird für jeden, der sich auf den gleichen Weg macht das gleiche Hindernis bedeuten wie für Dich.


    Aber Du kennst das Ziel und drehst nicht um.


    Was bedeutet die Dornenhecke jetzt noch für Dich und Deinen Weg?

    Erklärungen ( zu Karma und Wiedergeburt)
    Da sagst du:
    "die allermeisten genügen nicht der anatta-Bedingung" .


    Auch die Kanon-Erläuterung nicht, findest du, nehm ich mal an.
    Hast du denn Kenntnis von einer Erklärung, die wo du diesbezüglich "genügend" findest ?
    Oder möchtest du eine "entwickeln" ?

    fotost:

    Du hast auf einem langen Weg eine Dornenhecke durchdrungen. Der Pfad, den Du dir hindurch geschlagen hast wird schnell wieder zugewuchert. Die Dornenhecke wird für jeden, der sich auf den gleichen Weg macht das gleiche Hindernis bedeuten wie für Dich.


    Meinst du mich persönlich?
    Also, nur damit kein Mißverständnis aufkommt, ich behaupte nicht, dass ich irgendwas "durchdrungen" habe. In Bezug auf dieses Thema habe ich vielleicht eine schlüssige Lösung gefunden, die den o.g. Anforderungen genügt - andere sind vllt auch möglich, nur kenne ich sie nicht.


    fotost:

    Aber Du kennst das Ziel und drehst nicht um.
    Was bedeutet die Dornenhecke jetzt noch für Dich und Deinen Weg?


    Ich drehe mich wohl um. Aber vllt ist es wirklich so, daß Rufen und Winken nur bedingt und wenig nützt und ganz sicher ist: jeder muß die Dornenhecke selbst durchqueren.
    Ich glaub, das war auch dem Buddha klar und deshalb hat er auch nicht jeden Bissen vorgekaut.

    Hier http://www.palikanon.com/wtb/anatta.html steht auch nichts anderes:

    Zitat

    Nicht-Selbst oder Nicht-Ich oder Unpersönlichkeit, Selbstlosigkeit.
    Die Tatsache, dass allen Dingen jegliche dauerhafte Essenz oder Substanz fehlt, die man eigentlich als "Selbst" bezeichnen könnte.
    Diese Lehre von anattā oder der Unpersönlichkeit besagt, daß es weder innerhalb noch außerhalb der körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen irgend etwas gibt, das man im höchsten Sinne als eine für sich bestehende unabhängige Ich-Wesenheit oder Persönlichkeit bezeichnen könnte.
    ...
    »Wer da über die Bedingte Entstehung (siehe paticcasamuppāda) der Dinge im Unklaren ist und die Entstehung der karmischen Willenshandlungen (sankhāra: Karmaformationen) aus der Unwissenheit (avijjā) usw. nicht begreift, der denkt, daß es ein 'Ich' sei, das da erkenne oder nicht erkenne, das handle und handeln lasse, das bei der Wiedergeburt zur Entstehung komme . . . daß es das mit den Fähigkeiten ausgestattete Ich sei, das den Bewußtseinseindruck habe (phassa), fühle (vedanā), begehre (tanhā), anhafte (upādāna), fortdauere und wieder in einem anderen Dasein zum Entstehen komme« (Vis. XVII).

    Morpho:

    Nun, es wird ja da in den allermeisten Fällen auch "die Sprechweise der Welt" verwendet;
    selbst Buddha bedient sich ja der "Sprechweise in der Welt" ( der konventionellen Ausdruckweise ) siehe: S.1.25


    ("...darf der sagen. 'ich sage', darf der sagen: 'mir' sagt man ? " fragt die Devata.
    " der darf wohl sagen: 'ich' sage. der darf wohl sagen: 'mir' sagt man", erwidert der Erhabene)


    :arrow: „ 'Man' erinnert 'sich' an viele frühere Leben, ... ,Dort wurde 'ich' soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so 'mein' Erleben von Glück und Schmerz, so 'meine' Lebensspanne; und nachdem 'ich' von dort verschieden war, erschien 'ich' woanders wieder; ..."


    Die hier.

    kilaya:

    Hier http://www.palikanon.com/wtb/anatta.html steht auch nichts anderes:

    Zitat

    Nicht-Selbst oder Nicht-Ich oder Unpersönlichkeit, Selbstlosigkeit.
    Die Tatsache, dass allen Dingen jegliche dauerhafte Essenz oder Substanz fehlt, die man eigentlich als "Selbst" bezeichnen könnte.
    Diese Lehre von anattā oder der Unpersönlichkeit besagt, daß es weder innerhalb noch außerhalb der körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen irgend etwas gibt, das man im höchsten Sinne als eine für sich bestehende unabhängige Ich-Wesenheit oder Persönlichkeit bezeichnen könnte.
    ...
    »Wer da über die Bedingte Entstehung (siehe paticcasamuppāda) der Dinge im Unklaren ist und die Entstehung der karmischen Willenshandlungen (sankhāra: Karmaformationen) aus der Unwissenheit (avijjā) usw. nicht begreift, der denkt, daß es ein 'Ich' sei, das da erkenne oder nicht erkenne, das handle und handeln lasse, das bei der Wiedergeburt zur Entstehung komme . . . daß es das mit den Fähigkeiten ausgestattete Ich sei, das den Bewußtseinseindruck habe (phassa), fühle (vedanā), begehre (tanhā), anhafte (upādāna), fortdauere und wieder in einem anderen Dasein zum Entstehen komme« (Vis. XVII).


    Also ich muß doch sehr bitten - erstens handelt es sich auch nur um Kommentare, aber immerhin bezieht Buddhaghosa "anatta" klar auf "paticcasamuppada" - schon mal ein Gewinn.

    Morpho:
    Zitat

    Man' erinnert 'sich' an viele frühere Leben, ... ,Dort wurde 'ich' soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so 'mein' Erleben von Glück und Schmerz, so 'meine' Lebensspanne; und nachdem 'ich' von dort verschieden war, erschien 'ich' woanders wieder; ...


    Das ist doch keine Erklärung im Sinne einer Erläuterung, es ist quasi ne Proklamation, ohne eine Erklärung wie es zu verstehen sei.
    Aber wenn man sich um Verständnis bemüht, dann muß das zwingend damit anfangen, dass da nix von "erinnern" im landläufigen Sinne steht. Also auch "ich" hier nicht im wörtlichen Sinne gemeint sein kann.

    Moosgarten:
    kilaya:

    Aber vielleicht hilft es, wenn Du mal genauer erklärst, was dafür nötig ist, damit "die anatta-Bedingung erfüllt ist" wie Du Dich ausdrückst.
    Hier mal zwei Definitionen aus Wikipedia als Klartext-Diskussionsgrundlage:

    Zitat

    Die buddhistische Lehre von Anatta (Pāli) bezeichnet das Nichtvorhandensein eines permanenten und unveränderlichen Selbsts, eines festen Wesenskerns oder einer Seele (Atta bedeutet „das Angenommene“).


    Also "Klartext-Diskussionsweise" geht m.E. anders, und Wiki ist keine verläßliche Quelle - und es ist ganz sicher nicht "Palikanon" - ...


    Ich sagte "Klartext-Diskussionsgrundlage" und meinte damit, dass es sich nicht um uninterpretierten Pali-Kanon O-Ton handelt. Wenn ich nicht der Meinung wäre, dass die Darstellung bei Wikipedia richtig ist, würde ich sie nicht posten. Hältst Du die von mir zitierte Darstellung an irgend einem Punkt für falsch? Wenn an welchem und warum?

    Zitat

    dazu habe ich doch eben zwei Quellen angegeben: D1 und M63: Danach sind eben Ansichten (außerhalb der Lehre Buddhas) möglich, die zwar "Veränderlichkeit/Nichtkonstanz" zubilligen, aber trotzdem falsch sind - weil sie "atta" implizieren.


    Natürlich sind solche Ansichten möglich, aber die entscheidende Frage hier ist ja, ob die Ansichten, die hier gepostet werden und die Du ablehnst tatsächlich "atta" implizieren und falsch sind. Das sehe ich nicht gegeben.


    Kannst Du die Frage "Könntest Du genauer erklären, was dafür nötig ist, damit 'die anatta-Bedingung erfüllt ist'?" in eigenen Worten beantworten? Die Texte des Palikanons sind ohne Auslegung oft schwer verständlich und worauf es hier ankommt, ist zu verstehen, wie Deine Auslegung genau aussieht. Und dann kann man entscheiden, ob man die Palikanon-Verweise als Beleg für diese Auslegung akzeptieren kann. Und dann bliebe immer noch die Frage übrig, ob sich auch für andere Ansichten Belege im PK finden, wo man dann klären müsste, in welchem Kontext welche Ansicht gültig ist. Denn wenn man davon ausgeht, dass alles im PK wahr ist und es gibt Widersprüche, kann man ja nur von einem jeweils begrenzten Gültigkeitsbereich ausgehen.


    Zitat

    Also ich muß doch sehr bitten - erstens handelt es sich auch nur um Kommentare, aber immerhin bezieht Buddhaghosa "anatta" klar auf "paticcasamuppada" - schon mal ein Gewinn.


    Heisst diese Aussage, dass Du Deine eigene Auslegung des Originaltextes grundsätzlich über die Auslegungen anderer stellst, selbst wenn es ein anerkannter Experte geschrieben haben sollte? Eigentlich kannst Du Deine Auslegung ja auch maximal auf die Stufe eines Kommentars erheben, es ist ja kein Originalzitat. Und dann steht ein "nur Kommentar" womöglich gegen einen anderen "nur Kommentar". Es wäre also eigentlich ungeschickt, Kommentare generell abzuwerten, es sei denn Du wähnst Dich als Einziger der in der Lage ist, den PK richtig zu interpretieren (plus alle die Deiner Meinung sind natürlich...).

    kilaya:
    Zitat

    dazu habe ich doch eben zwei Quellen angegeben: D1 und M63: Danach sind eben Ansichten (außerhalb der Lehre Buddhas) möglich, die zwar "Veränderlichkeit/Nichtkonstanz" zubilligen, aber trotzdem falsch sind - weil sie "atta" implizieren.


    Natürlich sind solche Ansichten möglich, aber die entscheidende Frage hier ist ja, ob die Ansichten, die hier gepostet werden und die Du ablehnst tatsächlich "atta" implizieren und falsch sind. Das sehe ich nicht gegeben.


    Ich schon.
    Weil alle Ideen, wie denn etwas das für die Persönlichkeit chrakteristisch sein soll (beliebte Ideen: "Tendenzen", "karmische Energien" oder gar "Bewußtsein" oder "Strom") den Tod überdauern soll, immer davon ausgehen, sie wären aus dem Khandha-Zusammenhang (also dieser Bedingtheit) herauslösbar.


    kilaya:

    Kannst Du die Frage "Könntest Du genauer erklären, was dafür nötig ist, damit 'die anatta-Bedingung erfüllt ist'?"


    Nichts, was eine Persönlichkeit ausmacht, deren spezifische Zusammensetzung, kann, eben so spezifisch zusammengesetzt, den Tod überdauern.


    kilaya:

    Und dann kann man entscheiden, ob man die Palikanon-Verweise als Beleg für diese Auslegung akzeptieren kann.


    Wir wollen doch hier nicht die "Begründungslast" umkehren, ich bin ja nun weiß Gott nicht derjenige, der hier zuerst mit Theorien aufgetreten ist, die sich dann als unzureichend erweisen.


    kilaya:

    Denn wenn man davon ausgeht, dass alles im PK wahr ist und es gibt Widersprüche, kann man ja nur von einem jeweils begrenzten Gültigkeitsbereich ausgehen.


    Ich gehe nicht davon aus - sondern davon, daß man hinter die Dinge, die der Buddha (im PK) entschieden ausgeschlossen hat, nicht zurück kann.
    Ich gehe auch weiter davon aus, daß unterschiedliche Aussagen im PK unterschiedliche Wertigkeit haben, das meint, das einige Aussagen derartig grundlegend sind, daß sie nicht durch Einzelaussagen (z.B. gegenüber einer spezifischen Gruppe, in einer spezifischen Situation) aufgehoben werden kömnnen.
    Zu diesen grundlegenden Aussagen gehören eben die über anatta und paticcsamuppada - davon ausgehend kann man wohl Einzelaussagen deuten, aber nicht aufgrund von Einzelaussagen die grundlegenden Aussagen interpretieren.


    Zitat

    Also ich muß doch sehr bitten - erstens handelt es sich auch nur um Kommentare, aber immerhin bezieht Buddhaghosa "anatta" klar auf "paticcasamuppada" - schon mal ein Gewinn.

    kilaya:

    Heisst diese Aussage, dass Du Deine eigene Auslegung des Originaltextes grundsätzlich über die Auslegungen anderer stellst, selbst wenn es ein anerkannter Experte geschrieben haben sollte? Eigentlich kannst Du Deine Auslegung ja auch maximal auf die Stufe eines Kommentars erheben, es ist ja kein Originalzitat.


    Natürlich, ich kommentiere auch nur, kanns aber nach Bedarf durch Originalzitate belegen. Und in diesem Fall war der "anerkannte Experte" Buddhaghosa, mit dem ich hier völlig übereinstimme - aber nicht zwingend auch in allen anderen Punkten seines Werkes - muß ich auch nicht, bin ja kein Theravada - und selbst da gilt er nicht als unumstritten.


    kilaya:

    Und dann steht ein "nur Kommentar" womöglich gegen einen anderen "nur Kommentar". Es wäre also eigentlich ungeschickt, Kommentare generell abzuwerten, es sei denn Du wähnst Dich als Einziger der in der Lage ist, den PK richtig zu interpretieren (plus alle die Deiner Meinung sind natürlich...).


    Es geht überhaupt nicht um richtig/falsch ... sondern höchstens um "folgerichtig begründet". Darüber entscheiden allein Argumente - also auch über die Güte des Kommentars. Wo die Argumente ausbleiben, braucht es auch keinen Kommentar.
    Und natürlich sollte man dem Kommentierten eine höhere Priorität als dem Kommentar zuordnen - das ist aber nicht per se eine Abwertung.

    Moosgarten:

    Weil alle Ideen, wie denn etwas das für die Persönlichkeit chrakteristisch sein soll (beliebte Ideen: "Tendenzen", "karmische Energien" oder gar "Bewußtsein" oder "Strom") den Tod überdauern soll, immer davon ausgehen, sie wären aus dem Khandha-Zusammenhang (also dieser Bedingtheit) herauslösbar.


    Diese Ideen sind hier im Thread gar nicht vertreten worden, oder ich habe das übersehen. Du lehnst hier aber auch Ansichten zum Karma ab, die nicht in dieses Spektrum fallen.


    Es sei mir erlaubt zu bemerken, dass auch in einer richtig verstandenen Mahayana-Lehre zum Karma nicht davon die Rede ist, dass etwas überdauert "das für die Persönlichkeit charakteristisch sein soll". Es wird immer das Gegenteil ausdrücklich betont, auch wenn die Grundlagen für Wiedergeburt etc. erklärt werden. Es macht aber wohl wenig Sinn, wenn wir diesen Seitenstrang hier auch noch aufmachen.


    Zitat

    Nichts, was eine Persönlichkeit ausmacht, deren spezifische Zusammensetzung, kann, eben so spezifisch zusammengesetzt, den Tod überdauern.


    Volle Zustimmung. Du lehnst aber regelmäßig auch Ansichten ab, in denen das nicht anders gesehen wird.


    Zitat

    Wir wollen doch hier nicht die "Begründungslast" umkehren, ich bin ja nun weiß Gott nicht derjenige, der hier zuerst mit Theorien aufgetreten ist, die sich dann als unzureichend erweisen.


    Dass es sich um Theorien handelt und sie unzureichend sein sollen sind lediglich Behauptungen von Dir, keine Tatsachen. Ich empfinde diese Aussage als Ausflucht: wir diskutieren gemeinsam und jeder sollte das Bestreben haben, seine Ansichten ordentlich zu begründen, in einer Weise die für die anderen nachvollziehbar ist.


    Zitat

    Ich gehe auch weiter davon aus, daß unterschiedliche Aussagen im PK unterschiedliche Wertigkeit haben, das meint, das einige Aussagen derartig grundlegend sind, daß sie nicht durch Einzelaussagen (z.B. gegenüber einer spezifischen Gruppe, in einer spezifischen Situation) aufgehoben werden kömnnen.


    Diese Aussage finde ich gut und nachvollziehbar.


    Zitat

    Zu diesen grundlegenden Aussagen gehören eben die über anatta und paticcsamuppada - davon ausgehend kann man wohl Einzelaussagen deuten, aber nicht aufgrund von Einzelaussagen die grundlegenden Aussagen interpretieren.


    Nichts desto trotz bleibt es bei verschiedenen Auslegungen dieser grundlegenden Aussagen und somit ist mit dieser Aussage erstmal noch nichts abschliessend geklärt.


    Zitat

    Natürlich, ich kommentiere auch nur, kanns aber nach Bedarf durch Originalzitate belegen. Und in diesem Fall war der "anerkannte Experte" Buddhaghosa, mit dem ich hier völlig übereinstimme - aber nicht zwingend auch in allen anderen Punkten seines Werkes - muß ich auch nicht, bin ja kein Theravada - und selbst da gilt er nicht als unumstritten.


    Ich befürchte es gibt im ganzen weiten Buddhismus so gut wie nichts, was vollkommen unumstritten ist, solange man sich nicht ausschliesslich im Weltbild der eigenen Tradition und Schule bewegt.

    kilaya:
    Moosgarten:

    Weil alle Ideen, wie denn etwas das für die Persönlichkeit chrakteristisch sein soll (beliebte Ideen: "Tendenzen", "karmische Energien" oder gar "Bewußtsein" oder "Strom") den Tod überdauern soll, immer davon ausgehen, sie wären aus dem Khandha-Zusammenhang (also dieser Bedingtheit) herauslösbar.


    Diese Ideen sind hier im Thread gar nicht vertreten worden, oder ich habe das übersehen.


    Stimmt, aber im Forum in vergangenen Threads schon - war nur vorsorglich gemeint - wir müssen das ja nicht unnötig wiederholen.


    kilaya:

    Du lehnst hier aber auch Ansichten zum Karma ab, die nicht in dieses Spektrum fallen.


    z.B.?


    kilaya:

    Es sei mir erlaubt zu bemerken, dass auch in einer richtig verstandenen Mahayana-Lehre zum Karma nicht davon die Rede ist, dass etwas überdauert "das für die Persönlichkeit charakteristisch sein soll". Es wird immer das Gegenteil ausdrücklich betont, auch wenn die Grundlagen für Wiedergeburt etc. erklärt werden. Es macht aber wohl wenig Sinn, wenn wir diesen Seitenstrang hier auch noch aufmachen.


    Na ja, es nützt auch nichts, das einfach so zu behaupten, zumal jetzt auch völlig im Unklaren bleibt, was "richtig verstandenen Mahayana-Lehre" sein soll.


    kilaya:
    Zitat

    Nichts, was eine Persönlichkeit ausmacht, deren spezifische Zusammensetzung, kann, eben so spezifisch zusammengesetzt, den Tod überdauern.

    Volle Zustimmung. Du lehnst aber regelmäßig auch Ansichten ab, in denen das nicht anders gesehen wird.


    z.B.?


    Zitat

    Wir wollen doch hier nicht die "Begründungslast" umkehren, ich bin ja nun weiß Gott nicht derjenige, der hier zuerst mit Theorien aufgetreten ist, die sich dann als unzureichend erweisen.

    kilaya:

    Dass es sich um Theorien handelt und sie unzureichend sein sollen sind lediglich Behauptungen von Dir, keine Tatsachen. Ich empfinde diese Aussage als Ausflucht: wir diskutieren gemeinsam und jeder sollte das Bestreben haben, seine Ansichten ordentlich zu begründen, in einer Weise die für die anderen nachvollziehbar ist.


    Also wir haben das im Forum schon mehrmals durch.
    Ohne dass du jetzt mal selbst konkret wirst - was du grad nicht wolltest, wird das aber nichts. Aber ich bin durchaus bereit, das zu diskutieren.



    Zitat

    Zu diesen grundlegenden Aussagen gehören eben die über anatta und paticcsamuppada - davon ausgehend kann man wohl Einzelaussagen deuten, aber nicht aufgrund von Einzelaussagen die grundlegenden Aussagen interpretieren.

    kilaya:

    Nichts desto trotz bleibt es bei verschiedenen Auslegungen dieser grundlegenden Aussagen und somit ist mit dieser Aussage erstmal noch nichts abschliessend geklärt.


    Ich bin da immer für "Klärung" im Einzelfall. "Abschließend" eh nicht, weil es geht ja hier nur diskursiv. Aber das ist schon was, weil man damit viele völlig sinnlosen Varianten ausschließt.