Was ist authentischer Buddhismus?

1. offizieller Beitrag

    Diese Frage hat sich aus einer Diskussion mit kilaya über die neuen Regeln im Anfänger-Bereich ergeben. Jedoch hat die Moderation diese Frage dort als OT qualifiziert.


    Ich stellte u.a. diese beiden Aussagen ein:


      Tantra ist eine weniger authentische Repräsentation von Gotama Buddhas dhammavinaya als der Edle Achtpfad, die vierte Wahrheit der Edlen.


      Manche Lehren im Amida-Buddhismus stehen im Widerspruch zu dem, was von Gotama Buddha in den frühbuddhistischen Texten übermittelt ist. Dies und die Ahistorizität von Amida ist eine berechtige Grundlage, um den Lehren der frühbuddhistischen Texte und der Amida-Schulen nicht die gleiche Authentizität im Hinblick auf Gotama Buddhas dhammavinaya zuzuschreiben.


    Hierzu schrieb kilaya erst einmal:


      Sie sind formal o.k., weil sie sachlich auf jeden Fall richtig sind.


    kilaya bestätigt hier, dass einige Aussagen buddhistischer Konfessionen weniger oder gar keine authentischen Repräsentationen von Gotama Buddhas dhammavinaya sind. Mit dem Begriff "Gotama Buddhas dhammavinaya" beziehe ich mich auf die konfessions-übergreifenden frühbuddhistischen Schriften, wie sie zum Beispiel in Pali und Chinesisch vorliegen.


    Aus seinem Satz "Sie sind formal o.k., weil sie sachlich auf jeden Fall richtig sind" leitet er dann folgendes ab:


      "Würdest Du aber sagen, dass Mahayana oder Tantra kein authentischer Buddhismus seien, wäre das eine andere Sache."


    Hiernach sind wir dann nicht wirklich weitergekommen. kilaya verwendet in seinem Satz sehr weite Begriffe "Mahayana" und "Tantra", wohingegen ich sehr konkrete Aussagen formuliert habe. Vielleicht ist dies so von kilaya gemeint.


    Ich bin der Ansicht Aussagen über Buddhismus kann man u.a. wie folgt qualifizieren:


    - sie finden sich in den frühbuddhistischen Texten (FBTs),
    - sie finden sich nicht in den FBTs,
    - sie im Einklang mit den FBTs und
    - sie sind nicht im Einklang mit den FBTs.


    Eine allgemeine Einstiegsfrage ist:


    wenn eine Aussage sich nicht in der frühbuddhistischen Literatur findet und gleichzeitig im Widerspruch zu diesen steht, kann man dann von authentischem Buddhismus sprechen.


    Falls ja, woraus leitet sich die Authentizität dann ab?

    Ich finde die Frage absurd; Es gibt darauf keine Antwort...
    Für mich ist authentischer Buddhismus die Praxis des Zen. Warum? Weil sich Dhamma nur HIERJETZT verwirklichen kann.
    Dafür braucht es kein Studium von zahllosen Texten und Debatten über die richtige Tradition.


    Aber jeder hat da so seine Meinung.. ein klassisches Streitthema m.E.

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    kal:

    Ich finde die Frage absurd; Es gibt darauf keine Antwort...


    Warum gibst du dann eine? ;)

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    Festus:
    kal:

    Ich finde die Frage absurd; Es gibt darauf keine Antwort...


    Warum gibst du dann eine? ;)


    Ich meinte eher es gibt keine objektive Antwort, sondern nur eigene, subjektive, Meinungen dazu (:


    - aber danke für den Hinweis, Festus

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Angesichts der vielen, oft auseinander gehenden zugewiesenen Bedeutungen des Begriffs authentisch würde es Sinn machen, erst einmal die Bedeutung, die für diese Frage angenommen wird ganz deutlich zu beschreiben.


    Der Duden gibt als Synonyme etwa an


    Zitat

    Echtheit, Glaubwürdigkeit, Sicherheit, Verlässlichkeit, Wahrheit, Zuverlässigkeit


    http://www.duden.de/rechtschreibung/Authentizitaet


    Echtheit im Sinne einer historischen, belegbaren Authentizität hat etwa einen vollkommen anderen Blickwinkel auf das Objekt als Zuverlässigkeit.


    Auch Authentizität zum Einstieg.

    pamokkha:

    Tantra ist eine weniger authentische Repräsentation von Gotama Buddhas dhammavinaya als der Edle Achtpfad, die vierte Wahrheit der Edlen.


    kilaya verwendet in seinem Satz sehr weite Begriffe "Mahayana" und "Tantra", wohingegen ich sehr konkrete Aussagen formuliert habe.


    Inwiefern ist der Satz von Dir, den ich hier kursiv gesetzt habe, konkreter?


    Zitat

    Aus seinem Satz "Sie sind formal o.k., weil sie sachlich auf jeden Fall richtig sind" leitet er dann folgendes ab:


    "Würdest Du aber sagen, dass Mahayana oder Tantra kein authentischer Buddhismus seien, wäre das eine andere Sache."


    Abgesehen davon dass das eine nicht vom anderen abgeleitet ist...


    Im Satz, den ich als formal o.k. bezeichnet habe, wird Tantra den frühbuddhistischen Schriften gegenüber gestellt. Natürlich ist Tantra kein Teil der authentischen frühbuddhistischen Schriften, das ist also sachlich richtig.


    Im Satz den ich formuliert habe wird gesagt, Tantra sei kein authentischer Buddhismus. Wie ich später erklärt habe, was der Threadstarter nicht mit rübergenommen hat, fasse ich hier auch im Sinne dieses Forums den Begriff "Buddhismus" weiter auf im Sinne dessen, was heute allgemein unter Buddhismus "firmiert". Aus dieser Sicht kann Buddhismus authentisch sein, auch wenn er Aussagen macht oder Methoden anbietet, die nicht in den frühbuddhistischen Schriften zu finden sind.


    Hintergrund dafür ist die Ansicht, dass Buddhismus kein fundamentalistischer Glaube ist, den man eng an den frühesten Texten festzurren müsste, sondern dass dessen wesentliche Absicht und Bedeutung auf sehr verschiedene Weise ausgedrückt und praktiziert werden kann. Wichtig ist dabei, die Wesen dort abzuholen, wo sie stehen. Das hat Buddha zu seiner Zeit und in seiner Umgebung getan, und das passiert anderswo zu anderen Zeiten unter anderen Bedingungen auf andere Weise.


    Wenn also ein Guru Rinpoche die Lehren der Tibeter mit der buddhistischen Lehre vereinigt, so dass sie die wesentliche Bedeutung auf ihre Weise verstehen und praktizieren können, dann ist das authentischer Buddhismus im Sinne des Namensgebers. Es ist aber natürlich kein authentischer Frühbuddhismus, auch wenn es seine Wurzeln darin hat.


    DAS ist der Unterschied in der Formulierung.


    Zitat

    Eine allgemeine Einstiegsfrage ist:


    wenn eine Aussage sich nicht in der frühbuddhistischen Literatur findet und gleichzeitig im Widerspruch zu diesen steht, kann man dann von authentischem Buddhismus sprechen.


    Falls ja, woraus leitet sich die Authentizität dann ab?


    Das kommt auf die Art der Aussage an. Wenn der tibetische Buddhismus (Bsp.) Aussagen über den Tod und den Bardo macht finden diese sich nicht in der frühbuddhistischen Literatur. Womöglich gibt es in Detailfragen einen Widerspruch. Dann gilt es aus Mahayana-Sicht, den Nutzen zu beurteilen: hat vielleicht die Aussage zu Buddhas Zeiten Buddhas Schülern auf dem Weg zur Erleuchtung genutzt und nutzt die Aussage der Tibeter den tibetischen Buddhisten ebenfalls auf dem Weg zur Buddhaschaft? Wurden definierende Grundaussagen übernommen? Dann handelt es sich um authentischen Buddhismus, weil dessen Zielsetzung, die Wesen zur Befreiung und Erleuchtung zu führen, erfüllt ist und die Art des Weges typisch für den Buddhismus ist.

    Wer hat schon die Lehre des Buddha so vollständig durchdrungen und verwirklicht, dass er sagen kann was alles genau mit ihr im Einklang ist und was nicht.

    • Offizieller Beitrag
    pamokkha:

    wenn eine Aussage sich nicht in der frühbuddhistischen Literatur findet und gleichzeitig im Widerspruch zu diesen steht, kann man dann von authentischem Buddhismus sprechen.


    Vielleicht muss man bei "authentisch" dazu sagen, was man als Referenz nimmt. Das wäre dann bei dir die FBT.


    pamokkha:

    Falls ja, woraus leitet sich die Authentizität dann ab?


    Authentizität beruht letztlich darauf, ob man etwas gerecht wird. Und wenn durch Methoden vollständige Befreiung im Sinne Buddhas erreicht wird, dann werden sie diesem gerecht, auch wenn die einzelnen Teile kaum mehr Ähnlichkeit aufweisen müssen. Wenn etwas zur Befreiung führt dann "funktioniert etwas als Buddhismus". Und ist in diesem Sinne einer.


    Das Problem daran ist, dass es zu einem nicht unerheblichen Teil Glaubenssache ist, ob die Methoden einer Schule zu dem von Buddha aufgezeigten Ziel führen. Eine andere Schule "nicht authentisch" zu nennen, bedeutet das zu verneinen.


    Während man bei der Authentizität im Bezug auf FBT eine konkrete Basis hat, ist die Authentizität im Bezug auf Zielerreichung einer Prüfung kaum zugänglich.

    • Offizieller Beitrag

    Die Zielerreichung zum alleinige Mass zu machen, führt aber dazu, dass man Buddhismus teilweise über haupt nicht mehr abgrenzen kann, da dann ja auch ein Vishnu Anhänger sagen könnte, die Verehrung Vishnus führe zum selben Ziel wie der Buddhismus und sei somit "authentischer Buddhismus".


    In diesem Fall würde man dann doch wieder auf inhaltliche Elemente gehen müssen ( was ja wieder die Identifikation von Kernlehren, an denen man Mass nimmt erfordert) oder betonen, dass es keine Überlieferungskette gibt die von Buddha zum Vishnuismus führt.


    Es bleibt schwammig.

    mukti:

    Wer hat schon die Lehre des Buddha so vollständig durchdrungen und verwirklicht, dass er sagen kann was alles genau mit ihr im Einklang ist und was nicht.


    Alles was kurz und langfristige tatsächlich zur Beruhigung, Durchschauung
    und Überwindung von Gier, Haß und Verblendung führt ist mit der Lehre vereinbar.
    Alles was nicht dazu führt ist mit ihr nicht im Einklang.

    accinca:
    mukti:

    Wer hat schon die Lehre des Buddha so vollständig durchdrungen und verwirklicht, dass er sagen kann was alles genau mit ihr im Einklang ist und was nicht.


    Alles was kurz und langfristige tatsächlich zur Beruhigung, Durchschauung
    und Überwindung von Gier, Haß und Verblendung führt ist mit der Lehre vereinbar.
    Alles was nicht dazu führt ist mit ihr nicht im Einklang.


    Aber erst wenn sie vollständig überwunden sind erweist sich die Tauglichkeit der Mittel. Auf dem langen Weg dorthin kann man ja alles annehmen was erstmal ein Stück weiter bringt. Z.B. angenommen man schafft es unmöglich bestimmte Anhaftungen los zu werden, aber durch Glaube und Vertrauenh in einen Buddha Amithaba kann man sich lösen. Was wäre daran verwerflich?

    accinca:
    mukti:

    Wer hat schon die Lehre des Buddha so vollständig durchdrungen und verwirklicht, dass er sagen kann was alles genau mit ihr im Einklang ist und was nicht.


    Alles was kurz und langfristige tatsächlich zur Beruhigung, Durchschauung
    und Überwindung von Gier, Haß und Verblendung führt ist mit der Lehre vereinbar.
    Alles was nicht dazu führt ist mit ihr nicht im Einklang.


    Genau das sagen theistische Religionen als Ziel, oder?

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    jianwang:
    accinca:


    Alles was kurz und langfristige tatsächlich zur Beruhigung, Durchschauung
    und Überwindung von Gier, Haß und Verblendung führt ist mit der Lehre vereinbar.
    Alles was nicht dazu führt ist mit ihr nicht im Einklang.


    Genau das sagen theistische Religionen als Ziel, oder?


    Davon habe ich noch nichts gehört.

    Ok ok "Durchschauung" nicht. Aber Alles andere "Vermeiden schlechter Enotionen" suchen auch andere Religionen. Wenn auch oft mit anderen Worten.

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    mukti:

    Aber erst wenn sie vollständig überwunden sind erweist sich die Tauglichkeit der Mittel. Auf dem langen Weg dorthin kann man ja alles annehmen was erstmal ein Stück weiter bringt. Z.B. angenommen man schafft es unmöglich bestimmte Anhaftungen los zu werden, aber durch Glaube und Vertrauen in einen Buddha Amithaba kann man sich lösen. Was wäre daran verwerflich?


    Das ganze normale Leben ist voller Dinge durch die
    sich mal von diesen und mal von jenem Dingen gelöst
    werden kann und wird.
    Dabei ist es nicht einmal entscheidend wie ein Buddha heißt.
    Allerdings insofern diese Dinge verkehrt sind haben sie natürlich
    falsche Ansicht und Konsequenzen als Grundlage die man sich
    damit erkauft. So mag man in einer Sache einen Fortschritt
    machen und in einer anderer Hinsicht einen Rückschritt.

    Für mich stellt sich diese Frage nicht.


    Wissenschaftlich gesehen ist sie nicht zu beantworten. Streng genommen hört "authentischer Buddhismus" mit dem Tod Buddhas auf.
    Genau gesehen, haben nicht einmal die Zeitgenossen und Jünger des Buddha "authentischen Buddhismus" praktiziert. Das konnte eben nur Herr Gautama selbst.


    Für mich geht es eher um ein "in Sinne von". Und da gibt es eine riesige Bandbreite. Jeder einzelne Mensch, jeder Lehrer, jeder Begründer eine Linie, hat seinen eigenen Buddhismus. Das ist gut so. Der Mensch ist anders, jede Epoche ist anders, jede Kultur ist anders, jede Situation ist anders …


    Der wichtigste Teil der Lehren des Buddhas besteht für mich darin, dass alles im Geist entsteht. Das ist die Grundlage für alles, darauf fußt alles weitere. Der Rest ist rein pragmatisch: "Wie gehe ich mit dieser Erkenntnis in positiver Weise für mich und meiner Umwelt um."
    Also gibt es eine Vielzahl von Rezepten. Man kann sich was aussuchen, was einem behagt und dann muss man einen Weg finden, dies in sein Leben zu integrieren. Das wird immer individuell sein, egal wie nah man sich an einer Tradition orientiert.
    Es könnte sein, dass man das als "authentischen Buddhismus" bezeichnen könnte. Aber ist ohnehin egal.
    Einziges Kriterium für den Buddhismus-TÜV ist: "An ihren Werken sollt ihr sie erkennen."


    Ehrlich gesagt, finde ich es befremdlich, wenn jemand nach "authentischem Buddhismus" strebt. Als ob es darum ginge …

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    jianwang:

    Ok ok "Durchschauung" nicht. Aber Alles andere "Vermeiden schlechter Enotionen" suchen auch andere Religionen. Wenn auch oft mit anderen Worten.


    Das kann es durchaus geben, vor allen dann wenn
    die extrem falschen und unheilsamen Dinge dieser
    Religionen ignoriert werden. Aber selbst dann
    ist es nicht das Ziel alle Daseinsbegierde zu
    überwinden. Das Daseinsbegehren ist ja die Ursache
    für Ich-bin-glauben bzw. Du-bist-Glaube.
    So hat der Buddha von einer Lehre bzw. Religion
    einmal gesagt, das er in vielen Weltzeitalter nicht
    einen Anhänger dieser Religion gesehen habe der dadurch
    auch nur in einem höheren Daseinsform wieder geboren wurde,
    ausgenommen ein einziger aber der glaubte auch durch
    eigene Taten was höheres erreichen zu können.


    Da fragt sich ob überhaupt so viel Fortschritt in einer Hinsicht schon vorhanden ist dass man da einen Rückschritt machen könnte. Andererseits kann man in einer anderen Sache notwendigen Fortschritt machen.
    Z.B. lehrt der Buddha dass man nicht von einem Anderen durch Gnade erlöst werden kann. Wenn man sich aber durch Vertrauen schon ein gutes Stück von der Welt hat lösen können dann kann man das womöglich einsehen. So gibt es im PK einen himmlischen Bereich von dem aus man nicht mehr geboren wird sondern auf jeden Fall Nibbana erreicht, was vermutlich mit Sukhavati des Amithaba-Buddhimus gemeint ist. Wenn man sich durch das Vertrauen allmählich dorthin erheben kann, wird das demnach alles klar und man löst sich von Amithaba und erreicht Nibbana.

    Hört auf zu reden und geht Tee trinken.


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    jianwang:

    Hört auf zu reden und geht Tee trinken.


    _()_


    Erst wenn Du Dich bei einer Tasse Tee niedergelassen hast. 8)

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Mukti:

    Zitat

    So gibt es im PK einen himmlischen Bereich von dem aus man nicht mehr geboren wird sondern auf jeden Fall Nibbana erreicht, was vermutlich mit Sukhavati des Amithaba-Buddhimus gemeint ist.


    Es gibt a la PK auch einen ""himmlischen"" Bereich, aus dem "unser" Sammbuddha "herabstieg". Ich glaube sogar, es ist derselbe.

    Morpho:

    Mukti:

    Zitat

    So gibt es im PK einen himmlischen Bereich von dem aus man nicht mehr geboren wird sondern auf jeden Fall Nibbana erreicht, was vermutlich mit Sukhavati des Amithaba-Buddhimus gemeint ist.


    Es gibt a la PK auch einen ""himmlischen"" Bereich, aus dem "unser" Sammbuddha "herabstieg". Ich glaube sogar, es ist derselbe.


    Ja aber derselbe ist es nicht, es gibt auch eine Stelle wo er sagt er hat alle Daseinsbereiche im Samsara durchgemacht bis auf diesen einen Bereich. Ich habe im PK auch noch keinen Hinweis gefunden dass er freiwillig heruntergestiegen wäre.

    @ Mukti:


    Tusita und Sukhavati, was sollen da groß Unterschiede sein ?
    Die Sache ist: ein ( bzw. ein zukünftiger) Tathāgata 'verweilt' nicht. Das ist alles.



    Ps: Für mich sind die vorkommenden Buddhismen alles Originale. So wie unterschiedliche Gesichter.
    Jedes für sich authentisch.

    Ich setze einen Link zu einem Aufsatz von Bikkhu Bodhi, der für den einen oder anderen event. aufschlussreich sein könnte;
    auch für
    sogenannte Anhänger des „Mahāyāna-Elitismus“ und Verfechter der Nikāyas, des „Nikāya-Purismus“


    ( diese Begriffe führt er dort ein )


    für pamokkha ist auch eventuell die Website interessant, wo jener Aufsatz eingestellt wurde.


    https://info-buddhismus.de/Ara…attvas-Bhikkhu_Bodhi.html




    Grüße, M.

    mukti:

    So gibt es im PK einen himmlischen Bereich von dem aus man nicht mehr geboren wird sondern auf jeden Fall Nibbana erreicht, was vermutlich mit Sukhavati des Amithaba-Buddhimus gemeint ist.


    Wie ich mich erinnere war es doch etwas anders.
    Es gibt nur eine Möglichkeit nicht mehr geboren
    zu werden nämlich durch Nibbanam.
    Ein solcher kann natürlich dort Nibbana verwirklichen.
    Dann gibt es keine Geburt mehr. Oder er kann sich mehrere
    Leben dort aufhalten bis er Nibbana verwirklicht.


    In allen Bereichen, welche immer das seien, gibt es aber
    Vergänglichkeit und Tod. Ein Buddha gibt es dort nie.


    Das trifft daher auch auf die von dir oben genannten Bereiche
    die in sich noch unterschiedlich sind zu. Der Bereich heißt:
    suddhāvasā = "im Reinen ein-wohnend" = Reinhausige;
    der Himmel der Götter reiner Hausung, nur Nichtwiederkehrern
    zugänglich, also ein rein buddhistischer Himmel.
    Man darf sich den Tod in solchen Bereichen aber nicht so barbarisch,
    wie häufig den Tod des Fleischkörpers beim Menschen vorstellen.
    In A.IV. 124 wird der Zugang so beschrieben:


    Zitat

    Ferner noch, ihr Mönche: da gewinnt ein Mensch ... die zweite, dritte oder vierte Vertiefung.
    Was es darin aber an Körperlichkeit gibt, an Gefühl, Wahrnehmung, geistigen Bildekräften und an Bewußtsein, alle diese Dinge betrachtet er als vergänglich, als leidvoll und siech, als ein Schwären, einen Dorn, ein Übel, eine Bürde, als etwas Fremdes und Hinfälliges, als leer und ichlos. Bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, erscheint er dann unter den Göttern der Reinen Gefilde wieder. Diese Art der Wiedergeburt, ihr Mönche, wird den Weltlingen nicht zuteil.


    -