Die meisten Menschen werden als Tier, Hungergeist oder Höllenwesen wiedergeboren!

void:

Man kann die Menschen über Einsicht ein Stück weit motivieren. Man kann sie etwas im Strassenvekehr dazu anhalten, rücksichtsvoller zu fahren, in dem man an ihre Vernunft appeliert. Das funktioniert nicht bei allen. Es gibt einige die bringt man dadurch dazu langsamer zu fahren, dass man ihnen Strafen androht und grimmige Polizisten strategisch plaziert. Und bei wieder anderen helfen die Autobahn-Warnplakte mit heulenden Kindern, wo den Leuten drastisch vor Augen geführt wird, was passieren kann, wenn man nicht aufpasst.

Weil es hilft, Menschenleben zu retten, wird neben Vernunft auch Strafe und "Propaganda" eingesetzt. Natürlich könnte man sich darauf einigen, ein paar Tote zusätzlich in Kauf zu nehmen und nur auf Aufklärung und Vernunft zu setzten. Aber das ist ja ein herbes Opfer, das niemand bringen will.

Und so opfert vielleicht auch Buddha die nicht, die nicht so einsichtsfähig sind. Und motiviert sie mit drastischen "Autobahn-Warnschildern" Gier und Hass runterzubremsen.

feines Beispiel

Viele Menschen finden sich doch auch zu Lebzeiten unter Tieren, Hungergeistern und Höllenwesen geboren. Und manchmal durchlebt man auch selbst als moderner Mensch in einem gesegneten Dasein wie unserem diese Zustände. So hatte ich das bisher immer verstanden. War wahrscheinlich wieder naiv.

Monikadie4.:

Leiden denn nicht nur die Menschen, da sie sich darunter etwas Furchtbares vorstellen? Die Hölle ist hier!!!

Leid ist keine Vorstellung. Leid ist eine Erfahrung. Und zwar eine sehr unangenehme. Was aber nicht heißt, dass es keine Vorstellungen gäbe, die nicht unangenehme Emotionen und "Zustände" nach sich ziehen.

Die Hölle ist auch nicht hier, denn die (meisten?) Menschen haben ja auch lustvolle/agenehme Erfahrungen. Die "HöllenWelten" des Buddhismus zeichnen sich aber dadurch aus, dass hier NUR Leid erfahren wird.

Monikadie4.:

Keiner kann Erleuchtung erzwingen oder "verdienen".

Das Erwachen (was du wahrscheinlich mit dem Begriff "Erleuchtung" meinst) kann man sich bei niemanden verdienen. Aber man kann es selbst erarbeiten, sagt der Buddha.

fotost:

Dabei könnte man darüber nachdenken, daß Buddha und die Mönche, die diese Texte aufgeschrieben haben, von der Existenz von 99,9999% aller Tiere noch nicht mal eine Ahnung haben konnten

Aber sie könnten dennoch erkannt haben, wie ausgeliefert die Tiere im Allgemeinen den (inneren und äußeren) Reizen sind. Wie unfrei sie sind. Wie noch viel unbewusster sie sich über die eigentliche Lage sind, als die meisten Menschen wohl. Um das zu erkennen braucht man nicht jede einzelne Insektenart studieren, so wie du das wahrscheinlich machen würdest als Empiriker, der glaubt die Einsichten des Buddha wären irgendwie über eine empirische Methode erbringbar.

Der Buddha hat keinen einzigen Text aufgeschrieben. Er wusste um den Zusammenhang von Aussage, Sprecher und Zuhörer. Deswegen wird hier ja auch immer empfohlen, sich einen Lehrer/einen Meister zu suchen, um unter ihm zu die Lehre zu lernen/zu verstehen/umzusetzen.

Die blossen Texte reichen nicht zum Verständnis. Ausser man ist selber irgendwo schon bereit.

fotost:

2.600 Jahre sind eine lange Zeit. Kulturelle Hintergründe und Sprache ändern sich.
Ist das nicht eine der zentralen Aussagen der Lehre? Alle Dinge, alle Gebilde sind anicca. Veränderlich, nicht verharrend - werdend und damit vergänglich

Der Buddha sprach selber von einer zeitlosen Wahrheit. Das tat er, weil er logischerweise wusste, dass es Theorien gibt, die nicht zeitlos sind (Theorien, die materielle Zustände und Zusammenhänge beschreiben). Hätte er das nicht gewusst, hätte er nicht ausdrücklich erwähnen müssen, dass die Lehre nicht dem Wandel unterworfen ist.

Zur begrifflichen Überlieferung kommen noch historische Bilder und Darstellungen. Und die gibt es reichlich aus der Zeit und danach. Überall kann man den Kreislauf der Wiedergeburten symbolhaft dargestellt betrachten. Ausserdem lässt sich gut zeigen, dass ein "Becher" damals auch ein "Becher" heute ist. Da sind und waren (auch) gute Übersetzer, Historiker, Indologen undsoweiter am Werk. Die wussten schon, was sie taten und wie es früher gemeint war. Nämlich genau so: es geht weiter, weil da nur etwas endgültig vernichtet werden kann, was existiert. Da kein Selbst existiert, kann es auch nicht untergehen, nur weil ein materieller Körper verfällt.

Hier sind im Forum ja viele, die sagen, "Wenn ich tot bin, wenn es mit mir zuende ist, wenn MEIN Leben vorüber ist/undsoweiter. Aber der Buddha sagte ja klar: kein ICH. Also: alles im Sinne der Lehre: falsche Vorstellungen, paradoxe Formulierungen.

fotost:

Ich vermute, gerade, wenn man nicht eine buchstäblichen Übernahme von Ideen verfolgt, ist man eher stärker gezwungen, sich mit den nicht-buchstäblichen Inhalten zu beschäftigen.

Ich übersetze: gerade, wenn man das Ziel verfolgt, nicht aus roten Tasse zu trinken, ist man stärker gezwungen, nicht aus einer roten Tasse zu trinken.

Einen schönen Abend euch

Ellviral:

kal:

Immer diese Wiedergeburten.. ich glaube nicht an die Wiedergeburt in ein nächstes Leben als X (für X steht ein beliebig einzusetzender Begriff).
Sowas hat Buddha nie gelehrt!

Vielleicht hat Buddha ja einfach mit Wiedergeburten gemeint das er seine unterschiedlichen Leben erkannt hat. Vom Beginn seiner Geburt an. Ich habe auch schon viele Leben gelebt und mir reichen die in diesem lebend Sein vollkommen aus. Da brauch ich nicht auch noch die von meinem Gehirn durch mein Glauben wollen erzeugten.
...

Sigmund Freud hat das Hauptziel der Psychoanalyse so beschrieben

Zitat

Ihre Absicht ist ja, das Ich zu stärken, es vom Über-Ich unabhängiger zu machen, sein Wahrnehmungsfeld zu erweitern und seine Organisation auszubauen, so daß es sich neue Stücke des Es aneignen kann. Wo Es war, soll Ich werden.

1933 GW 15

Natürlich ist die Benutzung des Begriffs Ich (auch, wenn der hier genau wie bei Buddha vom Alltagsbegriff entfernt ist) unter buddhistischem Ansatz etwas unglücklich, aber ich denke es geht beides in eine ähnliche Richtung; genau in die von Helmut beschriebene. Ich habe meine Übereinstimmung damit schon früher deutlich gemacht.

Ein Leben erkennen, ein Dutzend, Tausende. Am Ende die Chance in jedem Aufwachen, in jedem Atemzug.

pops:

Das Erwachen (was du wahrscheinlich mit dem Begriff "Erleuchtung" meinst) kann man sich bei niemanden verdienen. Aber man kann es selbst erarbeiten, sagt der Buddha.

Ja, so soll es sein, dümmer wird man ja davon nicht.

Zitat

... Nämlich genau so: es geht weiter, weil da nur etwas endgültig vernichtet werden kann, was existiert. Da kein Selbst existiert, kann es auch nicht untergehen, nur weil ein materieller Körper verfällt.

Zitat

Aber der Buddha sagte ja klar: kein ICH. Also: alles im Sinne der Lehre: falsche Vorstellungen, püaradoxe Formulierungen.

Was nicht existiert, kann ja auch nicht geboren werden. Irgendwie widerspricht sich das doch wohl. Denn wenn ICH nicht wiedergeboren werden kann, dann kann dieses ICH auch kein Höllenwesen werden.

Ich weiß, ein Thema, das hier schon gefühlte 10000 x durchdiskutiert wurde. Aber mir wird dabei immer klarer, dass es sich um Symbolsprache handelt. Entweder ICH muss mich davor fürchten und ordentlich anstrengen oder ICH handel einfach aus Überzeugung betreffend dieses jetzige Leben nach den Regeln, aber fürchte mich vor keiner Zukunft die schlimmer sein soll als das Leben hier auf Erden.

Monikadie4.:

...
Ich weiß, ein Thema, das hier schon gefühlte 10000 x durchdiskutiert wurde. Aber mir wird dabei immer klarer, dass es sich um Symbolsprache handelt. Entweder ICH muss mich davor fürchten und ordentlich anstrengen oder ICH handel einfach aus Überzeugung betreffend dieses jetzige Leben nach den Regeln, aber fürchte mich vor keiner Zukunft die schlimmer sein soll als das Leben hier auf Erden.

Zitat

Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten vierfacher Trost gewiß:
'Gibt es eine andere Welt und gibt es eine Frucht, ein Ergebnis guter und schlechter Taten, so ist es möglich, daß ich beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Daseinsfährte erscheine, in himmlischer Welt' - dieses ersten Trostes ist er gewiß.
'Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht, kein Ergebnis guter oder schlechter Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen' - dieses zweiten Trostes ist er gewiß.
'Wenn nun einem Übeltäter Übles widerfährt, ich aber gegen niemanden Übles im Sinne habe wie kann da wohl mir, der ich nichts Übles tue, Unheil widerfahren?' - dieses dritten Trostes ist er gewiß.
'Wenn aber einem Übeltäter nichts Übles widerfährt, so weiß ich mich hier eben beiderseits rein' - dieses vierten Trostes ist er gewiß.

Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten dieser vierfache Trost gewiß.«

http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html A.III. 66 Die Rede an die Kālāmer

Auf den unbeschwerten Geist

Helmut, ja das ist das einzige, was empirisch prüfbar und nachvollziehbar ist: wiedergeburten als zustände in diesem leben, hungrige geister etwa als metapher eines zustands von gier. aber diedes märchen vom der wiefergeburt nach dem tod ist einfach nur ein dummer glaube, wie himmel und hölle. wer weiss es schon? aber warum an sowas glauben und festhalten?

Monikadie4.:

pops:

... Nämlich genau so: es geht weiter, weil da nur etwas endgültig vernichtet werden kann, was existiert. Da kein Selbst existiert, kann es auch nicht untergehen, nur weil ein materieller Körper verfällt.

pops:

Aber der Buddha sagte ja klar: kein ICH. Also: alles im Sinne der Lehre: falsche Vorstellungen, paradoxe Formulierungen.

Was nicht existiert, kann ja auch nicht geboren werden. Irgendwie widerspricht sich das doch wohl.

Es wird kein Selbst geboren. Weil es das nicht gibt. Aber es findet eine neuerliche Erfahrung der Geburt statt.

Vielleicht hilft dir bei der Auflösung deines Widerspruchs, der sich dir da stellt (verständlicherweise, das geht und ging ja vielen so!)
die Frage danach, wo dieses Kino der Erfahrungen stattfindet, wenn es laut dem Buddha NICHT (nur) dem materiellen Körper geschuldet ist (und damit NICHT dort irgendwo "ist"). Ich weiß auf diese unorthodoxe Frage keine Antwort (ausser dass auch sie Vorstellungen hervorruft, die irgendwann auf dem Weg zu Nibbana abgelegt werden müssten), aber ich denke, es ist ein vernünftiger Denkanstoss/-sporn für den noch einigermaßen Normalsozialisierten , der mir gerade eingefallen ist.

Monikadie4.:

Ich weiß, ein Thema, das hier schon gefühlte 10000 x durchdiskutiert wurde. Aber mir wird dabei immer klarer, dass es sich um Symbolsprache handelt.

Der Buddha war kein Moralapostel, der sich absichtlich eine furchteinflössende Lehre ausgedacht hat, um die Leute dazu zu bringen, gesitteter miteinander umzugehen. Es ist keine Symbolsprache. Die Symbole sind eher in der Betrachtung des Wahrnehmers zu finden, der hier einen märchenhaften Vorgang sieht, anstatt einen eigentlich ganz simplen Vorgang: Ursache-Wirkung/Ursache-Wirkung/Ursache, nur das ideal. Also unendlich. So etwas kennt die Mathematik ja zum Beispiel: Undendlichkeiten.

Wichtiger ist aber das: die Symbole, entstehen in unseren Köpfen aufgrund unserer Sozialisation in DIESER KULTUR.

Wie könnte der Buddha eine Symbolsprache verwendet haben und gleichzeitig dazu auffordern, man solle nicht ihm oder seine Lehre folgen, sondern der eigenen, durch Vorüberlegungen gestärkten Überzeugung, dass er "das Ding" gefunden hat.

Monikadie4.:

Entweder ICH muss mich davor fürchten und ordentlich anstrengen oder ICH handel einfach aus Überzeugung betreffend dieses jetzige Leben nach den Regeln, aber fürchte mich vor keiner Zukunft die schlimmer sein soll als das Leben hier auf Erden.

Man soll (dem Buddha) auf jeden Fall nicht folgen, wenn man nicht überzeugt ist. Ich bin mir aber sehr sicher: alle Säkulären und sonstwie Zweifelnden wären "hin und weg", und sofort und "bei allem dabei", was er sagen würde

Seine Erscheinungg/Ausstrahlung war ja anscheinend "mächtig". Das hat natürlich etwas mit "dem Charakter" zu tun hat, oder besser: "dem Grad der Befreiung".
Und der war bei "ihm" ja bekanntermassen nicht nur "sehr hoch", sondern absolut.

Ein schöner Gruß

void:

Und so opfert vielleicht auch Buddha die nicht, die nicht so einsichtsfähig sind. Und motiviert sie mit drastischen "Autobahn-Warnschildern" Gier und Hass runterzubremsen.

Ich glaube nicht das ein Buddha das tut, denn es ist nicht zielführend.

Gier und Hass kann nur aus der Tiefe überwunden werden indem man ihre Ursache entfernt. Die Ursache ist Tanha (Verlangen, Durst etc).

Warnschilder, Drohungen und ähnliche Mittel fördern lediglich Disziplin, führen aber nicht zu Einsicht. Wer dazu nicht fähig ist sollte besser motiviert werden, sich in Einsichtsfähigkeit zu(satipatthana) üben.

kal:

Helmut, ja das ist das einzige, was empirisch prüfbar und nachvollziehbar ist: wiedergeburten als zustände in diesem leben, hungrige geister etwa als metapher eines zustands von gier. aber diedes märchen vom der wiefergeburt nach dem tod ist einfach nur ein dummer glaube, wie himmel und hölle. wer weiss es schon? aber warum an sowas glauben und festhalten?

Das seh ich im allgemeinen, um den Begriff des Weltmenschen zu nehmen, nicht mehr als so brutal dumm an. Es ist für mich verständlich das das Glauben an Wiedergeburt eben kein dummer Glaube ist. Es ist ein Rettungsanker. Selbst ich habe immer einen Zweifel der auftaucht je weiter ich in die Lehre eindringe. Bei mir ist da auch der Wunsch doch eine Chance zu haben auf Wiedergeburt. Doch genau das beschäftigen mit der Lehre macht es mir möglich diesen Wunsch immer wieder zu entmachten, als Illusion zu erkennen, Mara ist mächtig. Eine andere Idee gewinnt aber immer mehr Raum, Die Wiedergeburt im "reinen" Land, das logischerweise nicht von Dieser Welt ist, aber von da aus ist kein wieder geboren werden als Mensch in der Menschenwelt möglich. Einmal da kein zurück. Dann kann ich den Vernichtungsglauben umschiffen.

accinca:

accinca:

Ach was. Was sind denn "selbstbezogene Fragen"?

Zitat

Bin ICH ein Idiot? Ist eine selbstbezogene Frage.

Und warum sollte man nicht über solche
"selbstbezogenen Fragen" mal nachdenken?
Vielleicht wäre es für machen ganz angebracht
darüber mal mehr nachzudenken. Das der Buddha
von solchen Fragen prinzipiell abgeraten hätte
ist nicht der Fall.

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Nach M2 schon

void:

Frieden-und-Freude:

Das ist genau der Punkt: Diese Angstmache, bei Fehlverhalten als "Tier, Hungergeist oder Höllenwesen wiedergeboren" zu werden, erzeugt eine autoritäre Form von Religiosität.

Hier liegt eine Ambivalenz im Buddhismus:
Einerseits die aufklärerische Tendenz, die Lehre anhand von Erfahrung zu prüfen.
Andererseits dann aber doch die religionstypischen Methoden der Angstmache und Manipulation.

Diese Tendenzen sind so gegensätzlich, dass auch ich davon ausgehe, dass die Angstmache erst später hinzugefügt oder stärker betont wurde, aus Gründen der Propaganda und Missionierung.

Man kann die Menschen über Einsicht ein Stück weit motivieren. Man kann sie etwas im Strassenvekehr dazu anhalten, rücksichtsvoller zu fahren, in dem man an ihre Vernunft appeliert. Das funktioniert nicht bei allen. Es gibt einige die bringt man dadurch dazu langsamer zu fahren, dass man ihnen Strafen androht und grimmige Polizisten strategisch plaziert. Und bei wieder anderen helfen die Autobahn-Warnplakte mit heulenden Kindern, wo den Leuten drastisch vor Augen geführt wird, was passieren kann, wenn man nicht aufpasst.

Weil es hilft, Menschenleben zu retten, wird neben Vernunft auch Strafe und "Propaganda" eingesetzt. Natürlich könnte man sich darauf einigen, ein paar Tote zusätzlich in Kauf zu nehmen und nur auf Aufklärung und Vernunft zu setzten. Aber das ist ja ein herbes Opfer, das niemand bringen will.

Und so opfert vielleicht auch Buddha die nicht, die nicht so einsichtsfähig sind. Und motiviert sie mit drastischen "Autobahn-Warnschildern" Gier und Hass runterzubremsen.

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Du siehst den Buddha sozusagen als gütigen Vater, der in seiner Güte den unmündigen Kindern Gruselgeschichten erzählt, um sie auf den rechten Weg zu bringen.

Und nun möchte ich Dich fragen: Meinst Du ernsthaft, dass solche Methoden in der Kindererziehung fruchtbar sind und gute Konsequenzen haben?
Und meinst Du, Erwachsene sollten wie unmündige Kinder behandelt und mit Schauergeschichten manipuliert werden?

Dass Religionen den Menschen zu seinem Glück zwingen dürfen, war einige tausend Jahre im Trend. Aber ich dachte, wir wären inzwischen darüber hinweg.
(Gäbe es nicht zugleich die entgegengesetzte, aufklärerische Tendenz im Buddhismus, hätte mich diese Lehre auch nie interessiert.)

Von all diesen moralischen Fragen abgesehen:
Funktioniert dieses Angstmachen überhaupt als Motivationshilfe?
Ich glaube, es führt nicht zu menschlichem Wachstum, Einsicht und liebende Güte, Menschen in Angst und Schrecken zu versetzen.

Deshalb glaube ich weiterhin, dass diese Aspekte erst im Laufe der frühbuddhistischen Missionierung und Propaganda betont wurden. (Ähnlich wie der beginnende Personenkult um den Buddha, den er selbst völlig abgelehnt hat.)

fotost:

Auf den unbeschwerten Geist

Ja, auf den unbeschwerten Geist Danke Fotost

pops:

Vielleicht hilft dir bei der Auflösung deines Widerspruchs, der sich dir da stellt (verständlicherweise, das geht und ging ja vielen so!)
...
Man soll (dem Buddha) auf jeden Fall nicht folgen, wenn man nicht überzeugt ist. Ich bin mir aber sehr sicher: alle Säkulären und sonstwie Zweifelnden wären "hin und weg", und sofort und "bei allem dabei", was er sagen würde

Danke. Ich weiß, Du meinst es gut.

Ich benötige diese Art von Bedrohung nicht. Und sie war mir auch zu Beginn meiner "Reise" auf Buddhas Pfad unbekannt. Später habe ich mich richtig erschrocken, dass mir der Höllenglaube auf Umwegen wieder begegnet!

Mir genügt es zu wissen, dass der Pfad der einzig richtige ist, weil ich das meiste davon nachprüfen konnte und viel Freude und Leichtigkeit daraus gezogen habe. Vieles, was ich früher aus Gier und Hass verursachte, ist mir seit vielen Jahren fremd. Das daraus entstandene Leid ist - soweit ich das erkennen kann - abgetragen. Ich vermeide Gedanken an eine unbekannte Zukunft und eine unglückliche Vergangenheit. Was natürlich nicht immer möglich ist, z.B. bei schwerer Krankheit oder bei auftauchenden traurigen Erinnerungen. Aber grundsätzlich achte ich nur auf meinen vor mir liegenden Schritt, auf eventuell direkt vor mir liegende Probleme und beseitige sie, wenn möglich, ansonsten akzeptiere ich sie. Wozu sollte ich mich also um etwas sorgen, was nicht in meiner Macht liegt?

Dennoch wünsche ich ALLEN, dass sie entweder eine glückliche Wiedergeburt haben - so sie denn daran glauben - oder aber überhaupt nicht wiederkommen müssen. Am größten aber ist mein Wunsch, dass alle Menschen Frieden finden mögen.

Frieden-und-Freude:

...
Von all diesen moralischen Fragen abgesehen:
Funktioniert dieses Angstmachen überhaupt als Motivationshilfe?
Ich glaube, es führt nicht zu menschlichem Wachstum, Einsicht und liebende Güte, Menschen in Angst und Schrecken zu versetzen.

Ganz ehrlich - ich weiß es nicht. Was ich aber denke zu wissen, einige sind durch Einsicht nicht, oder wenigstens nicht immer zu motivieren, auf anti-soziale Aktivitäten zu verzichten.

Der Ausgangsgedanke der Lehre ist doch, daß in einem 'Urzustand' Hass, Gier und Dummheit uns im Griff haben und viele erleben dies über lange Zeit nicht als leidvoll. Es ist empirisch fast nicht festzustellen, ob religiös motivierte Angstmacherei funktioniert. Menschen haben immer Gewalttaten verübt. Der Ansatz der Aufklärer - "Seht ihr, die Angstmacherei funktioniert nicht!" Der Ansatz der Religiösen - "Seht ihr wie nötig wir sind, ohne die Angstmacherei wäre alles noch viel schlimmer!"

Buddhismus, wie ich ihn verstehe ist keine moralinsaure Veranstaltung, sondern eine sehr praktische Anleitung für ein gutes eigenes Leben, die in größerem Umfang umgesetzt auch zu einem angenehmen Zusammenleben führen kann.

Frieden-und-Freude:

Deshalb glaube ich weiterhin, dass diese Aspekte erst im Laufe der frühbuddhistischen Missionierung und Propaganda betont wurden. (Ähnlich wie der beginnende Personenkult um den Buddha, den er selbst völlig abgelehnt hat.)

Nun, das sollen Indologen und Buddhismusforscher klären.
Bei den Höllenbeschreibungen im PK, die an passiv-aggressivem Sadismus alle katholischen Fegefeuertexte weit überschreiten, kann ich mir allerdings tatsächlich nicht vorstellen, daß ein Buddha dies in dieser Form geäußert hat, nicht einmal als 'geschicktes Mittel' mit symbolischen Unterton.

void:

Frieden-und-Freude:

Du siehst den Buddha sozusagen als gütigen Vater, der in seiner Güte den unmündigen Kindern Gruselgeschichten erzählt, um sie auf den rechten Weg zu bringen.

Ich denke, Buddha Shakyamuni war in erster Linie pragmatisch, und hat da viele Mittel in Bewegung gesetzt, um Leute zu motivieren, Befreiung zu erlangen. Er hat an die Einsicht appeliert aber auch an die Furcht. Das ist ja schon über 2000 Jahre her.

Frieden-und-Freude:

Und nun möchte ich Dich fragen: Meinst Du ernsthaft, dass solche Methoden in der Kindererziehung fruchtbar sind und gute Konsequenzen haben?

Also heute ist es so, dass man versucht in der Erziehung auf Strafe als auch auf Angstmache zu verzichten. Weil sich gezeigt hat, dass such das auch negativ auswirken kann. Wobei ich nicht ausschliesen will, dass es Extremsituationen gibt, wo man in der Erziehung nicht auf Einsicht setzten kann. Einmal hat sich meine 12 jährige Tochter im Klettersteig mal total selbst über schätzt und Unsinn gemacht und den Abgrund vernachlässigt. Bei akutem Risiko hat die Sicherheit Vorrang vor der sanften Pädagogik.

Frieden-und-Freude:

Und meinst Du, Erwachsene sollten wie unmündige Kinder behandelt und mit Schauergeschichten manipuliert werden?

Also da bin ich echt hin und hergerissen. Würde ich wirklich die Schockbilder auf den Zigarettenpackungen wieder abschaffen willen, auch wenn mir jemand beweist, dass sie darin wirken, dass weniger junge Leute zu Rauchen Anfängen? Einfach weil man Leute nicht zu ihrem Glück manipulieren sollte?

Das hat ganz stark mit dem Menschenbild zu tun, das man hat.

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Vielen Dank für Deine ehrliche Antwort!
Ich möchte Dir im wesentlichen zustimmen: In Einzelfällen ist Angstmache und Drohung mit Strafe vielleicht hilfreich, meistens aber eher kontraproduktiv und schlecht für die psychische Entwicklung.

Und was für die Kindererziehung gilt, gilt auch generell für den Umgang mit Menschen.

Der Buddha war psychologisch und kommunikativ sehr geschickt. Soviel jedenfalls können wir anhand der Lehrreden sagen. Daher ist es eine plausible Annahme, dass er die Drohung mit einer schlechten Wiedergeburt allenfalls in ganz speziellen Fällen eingesetzt hat, und das auch nur in einer angemessenen Dosis.

fotost:

Frieden-und-Freude:

...
Von all diesen moralischen Fragen abgesehen:
Funktioniert dieses Angstmachen überhaupt als Motivationshilfe?
Ich glaube, es führt nicht zu menschlichem Wachstum, Einsicht und liebende Güte, Menschen in Angst und Schrecken zu versetzen.

Ganz ehrlich - ich weiß es nicht. Was ich aber denke zu wissen, einige sind durch Einsicht nicht, oder wenigstens nicht immer zu motivieren, auf anti-soziale Aktivitäten zu verzichten.

Der Ausgangsgedanke der Lehre ist doch, daß in einem 'Urzustand' Hass, Gier und Dummheit uns im Griff haben und viele erleben dies über lange Zeit nicht als leidvoll. Es ist empirisch fast nicht festzustellen, ob religiös motivierte Angstmacherei funktioniert. Menschen haben immer Gewalttaten verübt. Der Ansatz der Aufklärer - "Seht ihr, die Angstmacherei funktioniert nicht!" Der Ansatz der Religiösen - "Seht ihr wie nötig wir sind, ohne die Angstmacherei wäre alles noch viel schlimmer!"

Buddhismus, wie ich ihn verstehe ist keine moralinsaure Veranstaltung, sondern eine sehr praktische Anleitung für ein gutes eigenes Leben, die in größerem Umfang umgesetzt auch zu einem angenehmen Zusammenleben führen kann.

Frieden-und-Freude:

Deshalb glaube ich weiterhin, dass diese Aspekte erst im Laufe der frühbuddhistischen Missionierung und Propaganda betont wurden. (Ähnlich wie der beginnende Personenkult um den Buddha, den er selbst völlig abgelehnt hat.)

Nun, das sollen Indologen und Buddhismusforscher klären.
Bei den Höllenbeschreibungen im PK, die an passiv-aggressivem Sadismus alle katholischen Fegefeuertexte weit überschreiten, kann ich mir allerdings tatsächlich nicht vorstellen, daß ein Buddha dies in dieser Form geäußert hat, nicht einmal als 'geschicktes Mittel' mit symbolischen Unterton.

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Was man ja zumindest feststellen kann: In der Pädagogik wirkt sich die Drohung mit Strafen und das Angstmachen in der Regel kontraproduktiv aus.
Und was für die Entwicklung von Kindern gilt, gilt eben auch (meistens) für die psychische Entwicklung allgemein.

Daher tendiere ich dazu zu sagen: Dieser Weg der Angstmacherei ist empirisch widerlegt. (Unter der Voraussetzung, dass menschliches Wachstum und Autonomie das Ziel sind und eben nicht Kontrolle und Unterwerfung. Für Kontrolle und Unterwerfung sind Angstmacherei und Drohung mit Strafen natürlich geeignete Mittel. Deshalb auch die weite Verbreitung in Religionen und autoritären Gesellschaftsformen.)

Mir erscheint eine offene Kritik daran sehr wichtig.
Wenn ich überlege, wie viel hanebüchener fundamentalistischer und menschenfeindlicher Unsinn gerade im Hinblick auf "Wiedergeburten als Tier, Hungergeist oder Höllenwesen" verbreitet wird, sollte sich jeder die Frage stellen: "Wie würdest Du darauf reagieren, wenn so etwas vom Papst käme?"

Richtig: Wir würden uns restlos über den Papst lustig machen!

Aber unter dem Label "Buddhismus" sind wir bereit, solche Ideen entweder zu schlucken oder zumindest zu respektieren.

Jeder, der auch nur im Entferntesten durch die Schule der Aufklärung gegangen ist, sollte doch zumindest "Höllenbeschreibungen im PK, die an passiv-aggressivem Sadismus alle katholischen Fegefeuertexte weit überschreiten" nicht mehr ernst nehmen.

Frieden-und-Freude:

Aber unter dem Label "Buddhismus" sind wir bereit, solche Ideen entweder zu schlucken oder zumindest zu respektieren.
Jeder, der auch nur im Entferntesten durch die Schule der Aufklärung gegangen ist, sollte doch zumindest "Höllenbeschreibungen im PK, die an passiv-aggressivem Sadismus alle katholischen Fegefeuertexte weit überschreiten" nicht mehr ernst nehmen.

Erzähle das doch mal den Islamisten denen man sich unterwerfen soll.
Dort wird das genau so benutzt wie du es fälschlich für den Buddha
beschrieben hast. Da wird damit Druck gemacht und gewaltsam manipuliert
und sogar getötet. Anders als der Buddha, der nur von möglichen Gefahren
warnen wollte auch wenn du glaubst der Samsaro könnte nicht leidvoller
sein als du ihn bei den Menschen sehen kannst.

Drahtseilakt:

Eine sehr betrübliche Perspektive, nicht? Die aber umso mehr dazu einlädt, ein achtpfadiges Leben zu führen, nicht?

Das ist die Intention dieses Abschnittes von Samyutta Nikaya 56.
Allerdings sollte man die ganzen Schlußbetrachtungen lesen, damit man sich nicht auf die Daseinsbereiche festlegt, die ja lediglich ein Bild sind.
http://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_60t131
In jedem Daseinsbereich ist ja auch ein Buddha, der Mittel und Wege zeigt, da heraus zu kommen. Und es geht ja nicht darum in den Daseinsbereichen herumzuwandern.

Zitat

Dies bedeutet, dass sowohl die meisten Mitglieder dieses Forums als auch die meisten Menschen, die einem lieb sind, ebengleiches Schicksal erfahren. Für mich eine recht schockierende, aber umso treibendere Erkenntnis.

Es bedeutet vor allem, dass der Buddhismus keine Angelegenheit ist, die Welt zu verbessern, sondern dass der achtfache Pfad zeigt, wo der Ausgang ist.
Denn es geht um Welterlösung und also um Verwandlung durch Erwachen.

Es ist überhaupt nicht schockierend, denn bereits die Erfahrung der Vergänglichkeit und Vergeblichkeit macht das deutlich. Und dennoch muss man - trotzdem Ja zum Leben sagen.

Tychiades:

Und dennoch muss man - trotzdem Ja zum Leben sagen.

Du meinst wohl zur rechten Wandel im Leben?

Tychiades:

Zitat

Dies bedeutet, dass sowohl die meisten Mitglieder dieses Forums als auch die meisten Menschen, die einem lieb sind, ebengleiches Schicksal erfahren. Für mich eine recht schockierende, aber umso treibendere Erkenntnis.

Es bedeutet vor allem, dass der Buddhismus keine Angelegenheit ist, die Welt zu verbessern, sondern dass der achtfache Pfad zeigt, wo der Ausgang ist.
Denn es geht um Welterlösung und also um Verwandlung durch Erwachen.

Es ist überhaupt nicht schockierend, denn bereits die Erfahrung der Vergänglichkeit und Vergeblichkeit macht das deutlich. Und dennoch muss man - trotzdem Ja zum Leben sagen.

Ja, es reicht doch völlig aus, dass die meisten Menschen - also auch unsere Kinder - wohl leidend enden, einfach sowieso. Zu wissen, dass alle voneinander Abschied nehmen müssen, dass alle ein mehr oder weniger trauriges Ende erfahren müssen, ob sie ein gesundes, gutes, anständiges Leben oder das Gegenteil davon geführt haben, reicht doch schon aus.

Geschockt sein kann doch eigentlich nur jemand, dem die Vergänglichkeit und Vergeblichkeit noch nicht in die Glieder gefahren ist. Allerdings dieser Schock, wenn klar ist, was das Ende bzw. der Weg dorthin wirklich bedeutet, der ist heilsam. Danach kommt die bestenfalls die Akzeptanz. Oder ich finde Trost in religiösen Vorstellungen, um noch eine Hintertür zu haben, die mir das sichtbar vorhandene End-Erleiden erträglich macht.