Buddhas Lehre

    void:

    Im Theravada wird jemand der Befreiung erlangt hat nicht ein Buddha genannt sondern ein Arhat. Das Wort "Buddha" wird für denjenigen reserviert, der das Rad der Leere angestossen hat. Wenn in einem Mahayanatext von einem Buddha die Rede ist, ist es wohl das sinnvollste, das so zu verstehen, dass da von jemand die Rede ist, der Befreiung erlangt hat.

    Und wenn jemand Zuflucht zu Buddha,

    Dhamma und Sangham nimmt, wie passt

    Buddha dann in deine Logik vom Mahayana?

    Ist das dann auch irgend jemand der Befreiung erlangt hat?

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

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    accinca:

    Und wenn jemand Zuflucht zu Buddha,


    Dhamma und Sangham nimmt, wie passt

    Buddha dann in deine Logik vom Mahayana?

    Ist das dann auch irgend jemand der Befreiung erlangt hat?

    Während im Thervada wohl auch sagen könnte "Ich nehme Zuflucht zu Shkamuni, Dharma und Sangha" ist der Buddha Begriff im Mahayana abstrakter. "Buddha" ist hier eher das Prinzip "Buddschaft im Allgemeinen" und sowohl Menschen die Befreiung erlangt haben als auch die Verkündet der Lehre werden als Ausdruck dieses Prinzips gesehen. Es hat sich in einem Schritt der Abstraktion von den konkreten historischen Person Buddha Shakyamuni wegbewegt.

    void:

    das " das steht so nicht im PK" nicht als nervig sondern auch als wertvoll zu empfinden

    Gegen diese Aussage ist ja auch absolut nichts einzuwenden. Wohl aber gegen: "… deswegen ist das kein Buddhismus sondern eine falsche Lehre"

    kilaya:

    Das wäre doch wirklich eine Möglichkeit, etwas für das Forum Neues zu schaffen und neue Herausforderungen anzugehen, statt sich in bestimmten Diskussionen zumindest stetig zu wiederholen...

    Jaha!!! Ein guter Ansatz. Bis sich das durchgesetzt hat, gilt offenbar weiterhin der alte Modus. :)

    :)

    accinca:

    Und wenn jemand Zuflucht zu Buddha,

    Dhamma und Sangham nimmt, wie passt

    Buddha dann in deine Logik vom Mahayana?

    Ist das dann auch irgend jemand der Befreiung erlangt hat?

    Das wird eindeutig erklärt: man nimmt Zuflucht zum Prinzip der Buddhaschaft, also zum Ziel, vollkommen erleuchtet zu sein. Nicht zu einer historischen Person. Wobei natürlich der historische Shakyamuni ganz klar als Verkörperung dieses Ziels gesehen wird. Während "Sangha" ja auch als die Gemeinschaft der Buddhisten allgemein gesehen werden kann, wird hier auch zum Prinzip der Wesen, die einem auf dem Weg helfen, zum Ziel zu gelangen Zuflucht genommen, insbesondere verkörpert durch die Bodhisattvas. Der Begriff "Befreiung" steht übrigens - ich weiss nicht ob überall im Mahayana, aber so habe ich es gelernt - lediglich für den ersten Schritt in die Bodhisattva-Ebenen, nicht für die vollkommene Erleuchtung: da man so weit fortgeschritten ist in der eigenen Entwicklung, dass man nichts mehr persönlich nimmt, kann man anfangen wirklich effektiv den Wesen zu helfen.


    Die Rolle des historischen Buddha Shakyamuni ist ja wirklich ein gravierender Unterschied zwischen Theravada und Mahayana. Im Mahayana ist er prinzipiell einer von vielen historischen Buddhas, wobei er für uns eine besondere Rolle spielt, da er der Buddha ist, der für uns das Rad der Lehre wieder in Gang gebracht hat. Er steht damit im Prinzip hierarchisch über allen Wesen, die in dieser Zeit Erleuchtung erlangen, ist aber nicht generell einzigartig. Seine besondere Rolle ergibt sich aber nicht aus einer "besonders hohen Erleuchtung" sondern lediglich daraus, dass er als erster in einer Zeit, wo die Lehre vergessen war, diese aus eigener Kraft wieder gefunden hat und sie in einer Weise weitergegeben hat, dass das Rad der Lehre wieder in umfassender Weise in Gang kam.

    kilaya:

    Gegen diese Aussage ist ja auch absolut nichts einzuwenden. Wohl aber gegen: "… deswegen ist das kein Buddhismus sondern eine falsche Lehre"

    Nunja, falls sie den Aussagen des Buddha widerspricht ist es auch eine

    falsche Lehre und damit meine ich nicht eine mahayanische Interpretation

    eines Ideologischen Abstrakts, sondern den historischen Begründer der sich

    als "Buddha" bezeichnete und den Orden d.h. den Sanga tatsächlich begründete

    und die von ihm erkannte Lehre lehrte und zu dem die Anhänger damals tatsächlich

    Zuflucht nahmen. Und vor allem nahmen sie damit zu dem von ihm gelehrten

    rechten achtfachen Weg Zuflucht der aus dem Leiden führt, nämlich zur tatsächlichen

    völligen Leidbefreiung.

    kilaya:

    Die Rolle des historischen Buddha Shakyamuni ist ja wirklich ein gravierender Unterschied zwischen Theravada und Mahayana. Im Mahayana ist er prinzipiell einer von vielen historischen Buddhas, wobei er für uns eine besondere Rolle spielt, da er der Buddha ist, der für uns das Rad der Lehre wieder in Gang gebracht hat. Er steht damit im Prinzip hierarchisch über allen Wesen, die in dieser Zeit Erleuchtung erlangen, ist aber nicht generell einzigartig. Seine besondere Rolle ergibt sich aber nicht aus einer "besonders hohen Erleuchtung" sondern lediglich daraus, dass er als erster in einer Zeit, wo die Lehre vergessen war, diese aus eigener Kraft wieder gefunden hat und sie in einer Weise weitergegeben hat, dass das Rad der Lehre wieder in umfassender Weise in Gang kam.

    Hallo kilaya,


    jetzt verstehe ich zB mehr. Also für mich ist gerade das Vertrauen zu dem Buddha eine sehr wichtige Sache. Und für mich sind die Worte des Buddha Zeichen ausserordentlich hoher und einmaliger Klarheit. Und "lediglich" sind sie in keinster Weise.


    Klar, dass so der Umgang natürlich anders ist. Das wusste ich nicht. Da verstehe ich meine Sensibilitäten auf jeden Fall sehr viel besser.



    Ich wünsche eine angenehme Nachtruhe



    :moon:

    Der Buddha war nicht nur zeitlich der erste.

    Der Buddha war ja nun keineswegs nur ein Befreiter wie andere auch.

    Zwar gibt es unter den Befreiten hinsichtlich der Befreiung vom Leiden

    keinen Unterschied, aber eben nur hinsichtlich der Befreiung vom Leiden

    und nicht hinsichtlich ihrer geistigen Eigenschaften und Fähigkeiten.

    Den Orden zu gründen und so wie er die Lehre darzulegen und zum Heil

    zu führen war eben kein anderer zu fähig.

    Weil ich ein Mensch bin, kann ich mir nicht sagen dass generell ein Buddha für sich nichts Besonderes wäre. Ich würde damit meinen Standpunkt verleugnen.


    Weil da ja mein menschlicher Standpunkt ist, brauche ich die Lehre des Buddha.


    Also ich verbinde gerade in Bezug auf "unerschütterliches Vertrauen" die Lehre mit der "Person" Gotama Buddha, der da ja so wahrgenommen gesprochen hat. Das geht bei mir nicht anders. Es ist mir auch sehr wichtig. Ein Anker.



    :moon:

    Wenn ich diese Diskussionen - wie auch unzählige frühere - verfolge, bekomme ich den Eindruck, man spreche über zwei völlig unterschiedliche Religionen, deren einzige Gemeinsamkeit in der Verwendung des Begriffs „Buddhismus“ und eine gewisse asiatisch kulturelle Prägung besteht.


    Ich denke man sollte hier nicht versuchen andere Menschen zu bekehren, das hilft niemandem. Jede Bemerkung beim Mahayana ist es so, beim Hinayana ist es so, dies ist richtig, jenes noch richtiger, führt letzlich zu Verstimmungen.

    Dies geht so lange hin und her, bis die meisten hier ihre Zweifel und Anhaftungen so weit verloren haben, um über diesen Dingen zu stehen.

    mkha':

    Nun, so lehrten es meine Lehre: wir nehmen Zuflucht zu Buddha Sakyamuni ...

    im PK hab ich noch nie gelesen, dass er so bezeichnet wird. Siehst. Damit fängts schon an :)


    Ich finde schade, dass der Begriff so lautet: "Zufluchtnahme". Es klingt wie eine Flucht.


    Es ist so eine wunderbare Sache, wenn man es sich in einem Moment mit voller Gewissheit sagen kann, dass das die Lehre ist, die der Buddha so dargelegt hat, dass sie tatsächlich die Wirklichkeit aussagt. Und dass sie das Gute anzeigt.


    In dem Moment in dem ich für mich fest ausgesprochen "Zuflucht" bestätigt hatte, habe ich nichts gesucht. Sondern ganz stark etwas gefunden und das heftig und mit Freude gespürt. Und ich musste es für mich so in dieser Stimmung aussprechen.


    Dieser ganz klare Moment kam für mich etwa 15 Jahre nachdem mir die Buddhalehre begegnet ist. In diesem einen sehr klaren und erfüllendem Moment hatte ich das schöne Bedürfnis, eine sehr anerkennende Formel auszusprechen. An den mir in dem Moment nicht sehr imaginär erscheinenden Buddha gerichtet. Das war wohl so gesehen dann mein Moment der "öffentlich gemachten" Zufluchtnahme.



    :star:

    accinca:
    Zitat

    Das Ziel der vom Buddha dargelegten Lehre zu ändern, welchen Sinn sollte das machen?

    Und dieses Ziel liegt nicht darin in ferner Zukunft selber ein Buddha zu werden sondern

    darin Befreiung vom Leiden zu erlangen so schnell es eben geht. Wenn das darin betont

    worden wäre hätte der Text einen Sinn gemacht der eines Mönches im Orden des

    Buddha würdig gewesen wäre.

    Zitat

    Die Grenze des Nirvana ist zu gleich die Grenze des Samsara


    Buddha ist da wo das Leid ended.

    Aber ich bin nicht da wo der Buddha ist ;). Deswegen kann es für mich nicht so sein.


    Und ich ordne diese innerliche Freude über die Gewissheit darüber, dass die Lehre klar sichtbar ist, und dass der Buddha der Buddha ist :) auf die für mich rechte Weise ein.


    Hier habe ich etwas Gutes, etwas Wahres, etwas Einzigartiges gefunden. Etwas, was zutiefst etwas mit mir zu tun hat, mich darum so ergreifen kann.


    Also soll ich es nur weiter ergreifen und endlich meine Praxis ausdehnen.



    :star:

    Der Buddha von dem du sprichst existiert nur bedingt, ebenso wie " die anderen". Zwischen Buddha und " den anderen" besteht absolut auch nicht der feinste Unterschied.

    Sunu:

    Der Buddha von dem du sprichst existiert nur bedingt, ebenso

    wie " die anderen".

    Der Buddha existiert gar nicht mehr und ist schon lange Tod.

    Vorher hat er aber noch einen Orden gegründet und eine Lehre gelehrt.

    Hört sich für mich irgend wie fast so an wie die ritualisierte

    Zufluchtname zu irgend einem mystischen Gott.


    Jedenfalls so religiös Ideologiesiert erscheint mir die Lehre des

    Buddha ganz und gar nicht. Der Buddha war für mich ein Mensch

    der kraft seines Vorbildes und seiner Überzeugungskraft weil er

    nicht nur redete sondern auch vorlebte, aber auch wegen seiner

    klaren Darlegung der Lehre die Leute überzeugen konnte im Guten

    voran zu gehen.

    Dazu nahmen die Leute Zuflucht wenn es z.B. heißt:


    "Mitleid geschenkt hat wahrlich Herr Gotamo denen, die ihm nachfolgen,

    wie's eben dem Heiligen, vollkommen Erwachten geziemt. -


    "Vortrefflich, o Gotamo, vortrefflich, o Gotamo!


    Gleichwie etwa, o Gotamo, als ob einer Umgestürztes aufstellte, oder

    Verdecktes enthüllte, oder Verirrten den Weg wiese, oder Licht in die

    Finsternis brächte: 'Wer Augen hat wird die Dinge sehn':


    ebenso auch hat Herr Gotamo die Lehre gar mannigfach dargelegt.

    Und so nehm' ich bei Herrn Gotamo Zuflucht, bei der Lehre und bei der Jüngerschaft:

    als Anhänger soll mich Herr Gotamo betrachten, von heute an zeitlebens getreu."


    Also nichts mit einem ideologisierten, abstrakten Buddha.

    Wichtig bei der ganzen Zufluchtname finde ich auch noch das da

    keiner gesagt hat: "So jetzt könnt ihr mal Zuflucht nehmen"

    und dabei den Leuten noch die Worte vor sagt die sie nachsprechen sollen.

    Da kann man ja gleich beim Pfarrer in die Kirche gehen bei einem Vorbeter

    seine Rituale abziehen.

    das ist ja völlig o.k. nur ist es bei mir eben mit Nagarjuna so. Stell dir vor ich würde ein paar Zeilen vom Buddha lesen und dann was kritisches erzählen weil ich glaube einen Widerspruch zu Nagarjuna zu sehen.

    Ich kann das jetzt auch begründen: Die Quellen des PK und der Mahayana-Sutren sind nicht gesichert. Das wurde geschlagene fünfhundert Jahre nach dem Buddha Shakyamuni aufgeschrieben. Das muss man sich mal vorstellen was fünfhundert Jahre mündlicher Wiedergabe ist.

    Als hätten wir jetzt Texte aus dem 16. Jahrhundert aber eben kein mittelalterliches Buch sondern was von da an mündlich weiter erzählt wurde. Unvorstellbar in Europa auf sowas geben wir gar nichts weil wir Bücher aus dieser Zeit haben.


    Auch Nagarjuna als Quelle ist nicht so gesichert, dass ja jetzt einer mitgefilmt hätte und man hätte die Beweise dass es von ihm stammt. Aber es wurde doch gleich aufgezeichnet. 2. Jahrhundert da wurde schon mehr aufgeschrieben.


    Wenn man dann weiter geht in der Geschichte Tibets kommt man irgendwann an den Zeitpunkt wo etwas aufgezeichnet ist wo klar ist wer was wann gesagt hat.

    D.h für mich sind die verwirklichten tibetischen Meister, die z.T. als erleuchtet gelten, oder als sehr hoch verwirklicht, die sicherere Quelle. Sie wiederholen nichts aus altem Wissen welches sie nicht in sich als richtig empfinden.

    ... es kam fast von ganz alleine. Es war Begeisterung und ein wunderbarer Moment "ganz mit mir"/oder nicht mit mir was weiß ich. Da wurde es mir mir so klar wie nie zuvor. Und ich wollte es für mich festigen und konnte eigentlich und wollte nicht anders, als so ergriffen für mich das hinzusagen, was ich da dachte und spürte: nämlich dass da wirklich er der grosse Bezwinger ist/war und dass es diese Worte sind. Und ... ich war einfach nur so fassungslos glücklich in dem Moment. Und gleichzeitig klar!


    Also ... eine Zuflucht hört sich für mich wie eine kleine Hütte oder eben wie eine Zuflucht an. Dabei ist es für mich etwas ganz anderes.


    Dass Mönche freilich Zuflucht nahmen, und dass man es so so sagt oder so übersetzt hat, das weiß ich.


    Ich bin jetzt aber kein religiöser Mensch in dem Sinne, dass ich mich verletzt fühle, wenn jemand sagt, es gibt zwischen dem Buddha der diese Lehre dargelegt und hat und anderen vorgestellten Buddhas keinen Unterschied. Ich denke mir nur, dass da jemand diese Erfahrung nicht gemacht hat, weswegen er so darüber reden kann. Und klar ... dadurch dass die Lehre des Buddha für mich keine Religion ist, keine Sache eines Glaubens ist, kann ich mir da auch nicht ernsthaft zugestehen, verletzt zu sein.


    Gerne seh ichs freilich trotzdem nicht.



    :sunny:

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    Von daher war das bedeutende an Shakyamuni nicht, dass er ein Erwachter(Buddha) war, sondern, dass er Strukturen geschaffen hat, die über Jahrhunderte und Jahrtausende Menschen in diese Richtung geführt hat.

    Turmalin:

    Ich kann das jetzt auch begründen: Die Quellen des PK und der Mahayana-Sutren sind nicht gesichert. Das wurde geschlagene fünfhundert Jahre nach dem Buddha Shakyamuni aufgeschrieben. Das muss man sich mal vorstellen was fünfhundert Jahre mündlicher Wiedergabe ist.

    Als hätten wir jetzt Texte aus dem 16. Jahrhundert aber eben kein mittelalterliches Buch sondern was von da an mündlich weiter erzählt wurde. Unvorstellbar in Europa auf sowas geben wir gar nichts weil wir Bücher aus dieser Zeit haben.


    Ich schreibe hier ja nur über meine Erfahrung. Und begründe damit nicht anderes als falsch sondern zeige, wie es mir damit geht.


    500 Jahre mündliche Überlieferung kann man freilich falsch verstehen, wenn man vergisst, dass ganz bewusst nicht schriftlich weitergegeben wurde und dass mündlich so gut weitergegeben werden konnte, weil da die Mönche zT und mit grosser Schnelligkeit ganze Texte auswendig lernen konnten. Es waren auch genaue Vereinbarungen/Mechanismen die geschaffen wurden, damit die Weitergabe der Lehre sicher steht.


    Die Schrift wurde damals im Sinne der Erkenntnisweitergabe als etwas Minderes, gegenüber dem SprechVortrag gesehen.


    Dieses Vertrauen was da bei mir von Anfang an da war, und immer stärker geworden ist und schließlich so in diesem "Wahnsinnsmoment" gipfelte, wird in der Lehre klar als Vertrauen zur Lehre und zum Buddha beschrieben. Nicht als ein Vertrauen zu einem anderen ausser dem Buddha. Und für mich war es auch so.




    :sunny:

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Nein, hier begründest du anderes nicht als falsch das ist ja klar. Weil du positive Aussagen über deine Eigenen Erfahrungen machst. Das ist der normals Tonfall, in dem Menschen sich austauschen.


    Aber wieso ist es dir so wichtig, negative Aussagen zu machen über die Wege anderer? Dein Post "nicht glauben sondern erkennen" zieht das Lehrer-Prinzip ins Lächerliche. Du tust da so, als wenn man, WEIL man einen Lehrer hat, nicht mehr selbst denken solle oder denken würde.


    Bei mir läuft eben ALLES über das Guru-Prinzip. Er macht einen "Frontalunterricht" d.h. nur er redet. "Interaktiv" wär auch schlecht möglich bei hunderten Zuhörern.

    Aber ich habe noch einen Lehrer der auch ein Rinpoche ist also für manche ein Guru sein könnte. Und er macht eben interaktiven Unterricht und fordert mich ganz gewaltig heraus in der Debatte. Wieso sollte man nicht selbst denken, weil ein Lehrer da ist? Der Lehrer ist da weil wenn man so wie ich lernen soll aus der Intuition buddhistische Texte auszulegen, dann muss schon kontrolliert werden ob das noch mit der Lehre übereinstimmt, auch mit dem Buddha Shakyamuni. Daher ist eben der Lehrer da der alles an einer buddhistischen Universität studiert hat.


    Also die Fragen: Wieso sollten sich Lehrer- haben und Denken ausschließen?


    Wieso ist es dir so wichtig, die Herangehensweise anderer zu kritisieren und ins Lächerliche zu ziehen?


    Was ist für dich überhaupt der WERT der Negativität?

    Naja, man kann ja andere Menschen nicht ändern. Ich kann ja einfach nur dir zuhören, wie du deine Erlebnisse und Empfindungen schilderst :)


    und nicht verlangen, dass genauso auch Raum da ist wo ich meine Erlebnisse schildern kann. Interesse ohne Kritk kann man ja nicht abfordern. Ich glaub ich kann es jetzt ein Bisschen nachvollziehen. Die Kritik am Lehrer-Prinzip kam aus so einer Art überschwänglicher Begeisterung dafür wie es bei dir läuft.

    NeinNeinNein, ich wollte nichts ausschließen. Habe aber mittlerweile auch von emotional weniger involvierter Seite gehört, dass sich da etwas von mir so Geschriebenes anhört.


    Zitat

    4. Wieviele Arten des Wissens (paññā) gibt es?


    A. Hinsichtlich des Merkmals des Durchdringens der wahren Natur der Dinge (dhamma-sabhāva-pativedha) ist es bloß von einer Art.

    B. Von zweierlei Art ist es:


    1. als weltlich oder überweltlich;
    2. als den Trieben ausgesetzt oder triebfrei usw.(sāsavānāsavādi);
    3. als Feststellen des Geistigen oder Körperlichen;
    4. als von Frohsinn begleitet oder von Gleichmut begleitet;
    5. als Stufe des Erkennens oder Stufe der Geistesentfaltung.

    C. Von dreierlei Art ist es als
    • auf Nachdenken (cintā),
    • auf Lernen (suta) oder
    • auf Geistesentfaltung (bhāvanā) beruhend;



    vis14.html


    Ich versuche ja anscheinend sowieso immer den PraxisAspekt "Nachdenken" zu betonen. Es war mir einfach aus meiner Erfahrung heraus wichtig zu sagen dass es nur auf den PK gestützt (auch) geht, und dass es auch bis zu einem bestimmten Grad "nebenbei" gehen kann. Dass es als Weltling keine "TotalEntscheidung" sein muss.


    Ich fühle mich mittlerweile recht sicher, was das angeht und ich wollte die Möglichkeit dieser Herangehensweise stärken. Weil ich auch selbst weiß, dass ein KernProblem, mein Problem zB auch war dass ich mir selbst nicht genug vertraut habe.


    Kommentieren/kritisieren tue ich, wenn ich das Gefühl habe, in bestimmten Zeilen grosse Widersprüche zu sehen, wenn gleichzeitig gesagt wird, man stützt sich auf die Lehrreden zB. Oder auf Buddha, was er meinte, was er sagte. Ins Lächerliche ziehen ... das dachte ich mache ich eigentlich nur mit Leuten, die das verstehen, oder wenn mir kein rationales Argument mehr bleibt. Und ich dringend dringend dringend dringend meine Auffassung von der ich natürlich meist überzeugt bin noch reindrücken muss. Wobei ich mich da echt auch zurückhalte, finde ich.


    Turmalin:

    Was ist für dich überhaupt der WERT der Negativität?

    Ich weiß nicht, was ich darauf antworten kann ausser: da ist ersteinmal ein Begriff.


    Und jede Aussage ist gleichzeitig eine graduelle Verneinung.


    Dadurch dass wir kommunikativ gesehen absolut sowieso nur absolut oder graduell bejahen oder absolut oder graduell verneinen können (oder eine Verneinung dieses Modus aussagen können), ist es natürlich von hohen Wert für sich und auch bei anderen an passender Stelle das Wort: "Nein" zu verwenden.



    :sunny: