Buddhas Lehre

Spock

Ich weiß das das so ist. Das verlöschen der Skandha ist das endgültige Zerfallen. Das verlöschen des Ergreifen der Skandha als Mein, Ich, man Selbst. Das nennt Dogen das abfallen von Körper und Geist. Wobei er hier wohl den Geist mein der immer ergreifen will, der mit Geistesgiften verseuchte. Denn auch das ganze abfallen des Geistes ist nur durch Zerfallen erreichbar. Sterben oder Selbstmord ohne wirkliche Absicht des Zerfallens, nicht erkennen das das Töten des ergreifenden Geistes nicht mit Mitteln geht die auch den Körper, die Skandha, töten.

Ichbin/Ego ist meine Wortwahl für den Geist der nicht ergreift, sein ergreifen erkennen kann, der ergreifen kann wenn er sicher ist das er ergreifen muss. Der Geist der tut was er zu tun hat.

accinca:

pops:

positive/philosophische/wissenschaftliche Aussagen über die Wirklichkeit immer nur relative Aussagen bleiben.

Wie auch immer über Samsaro kommt man nicht hinaus.

Ähnlich wie beim Universum. Das kann man auch nicht von

außen betrachten. Und das war auch damals beim Buddha

das prinzipielle Problem. Wie aber raus kommen aus der Todesfalle?

Nicht mit so einer Grundannahme der Betrachtung: die Gegenstände der äusseren Wahrnehmung bedingen sich alle gegenseitig und bringen sich gegenseitig hervor. Das ist die Perspektive "von aussen".

void:

Nagarjuna sieht es aber anschiendn als wichtig an, dass nicht nur das Ich keine Eigenexitenz hat, sondern auch die grundlegenden Elemente der Wirklichkeit keine eine „Eigenexistenz“ (svabhāva) haben. Weil eben einige philosophische Schlaumeier basierend auf der Eigenexitenz der Dharmas dazu benutzten, sich einen Atman darauf zu konstruieren, nämlcih eine „höchsten Wirklichkeit“ (paramārtha).

Und dewegen muss dann der Kontraphilsoph Nagarjuna einen waghalisgen Schritt unternehmen und nicht nur die Eigenexsitenz des Ichs Leugnen sondern auch die der "grundlegenden Elemente der Wirklichkeit" ( Dharmas)

Und in desem Kampf geht vieles zu Bruch und anscheinend auch die naive Idee von Sprache?

Was denkt ein vernünftiger Mensch heutzutage zum Ich oder Selbst? Weder glaubt er an ein ewiges Ich, noch an ein unveränderliches, noch an ein von Körper und geistigen Fähigkeiten unabhängiges Ich.

Vielleicht wirkt der Gedanke, dass es kein Ich oder Selbst gibt, in manchen Situationen entlastend und beruhigend. Doch ist es schwierig, das herkömmliche Ich oder Selbst in Frage zu stellen oder zu negieren, wenn man nicht weiß, was da eigentlich zu negieren wäre, weil gar keine Unterscheidung zur herkömmlichen Auffassung von Ich oder Selbst auszumachen ist.

Die Argumentation der Leerheit in der Mahayana Philosophie scheint mir daher die Grundlage, um ein Ich oder Selbst überhaupt negieren zu können. Daher scheint mir die Frage entscheidend, ob die Argumentation zur Leerheit aller Phänomene überzeugen kann.

Karnataka:

Vielleicht wirkt der Gedanke, dass es kein Ich oder Selbst gibt, in manchen Situationen entlastend und beruhigend. Doch ist es schwierig, das herkömmliche Ich oder Selbst in Frage zu stellen oder zu negieren, wenn man nicht weiß, was da eigentlich zu negieren wäre, weil gar keine Unterscheidung zur herkömmlichen Auffassung von Ich oder Selbst auszumachen ist.

Es ist ja nicht nur ein Gedanke, der da beruhigend wirkt. Beruhigend wirkt der Abstand von einem bestimmten Gedanken, der Abstand zu einem bestimmten Gefühl, das klare Durchschauen eines Gefühls als durch eine Vorstellung bedingt, die nicht das was wirklich da ist so abbilden kann.

Man stellt ja gewissermassen als Weltling immer nur EinzelAspekte des Ichs in Frage.

In meinen Augen geht es für den Weltling eher darum, die Unterscheidung zwischen "heilsamen Selbst und unheilsamen Selbst zu finden" indem man entsprechend so oder so handelt. Und sich mit diesen Handlungen auch verändert.

Spock:

Noreply

Mir ging's grade nur um die Begriffe, nicht um die Bedeutung.

Ich würde namarupa eher mit "Name und Form" übersetzen, aber Körpergeist ist teilweise gängig. Je nach Lesart macht das einen Unterschied.

Namarupa sehe ich als Bezeichnung der Form, Form der Bezeichnung. Nicht als Name und Form. Ich sehe Name der Form. Die Form ist ja kein Name sondern nur das mit Namarupa bezeichnete.

Spock:

Ellviral:

Namarupa sehe ich als Bezeichnung der Form, Form der Bezeichnung. Nicht als Name und Form. Ich sehe Name der Form. Die Form ist ja kein Name sondern nur das mit Namarupa bezeichnete.

Ja, ich sehe das ähnlich wie du, sh. D 15:

[114] 'Durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt ist Berührung', das ist da wohl gesagt worden; das muß nun, Anando, in folgender Weise auch verstanden werden, wie durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt Berührung ist. -

„Wenn es, Anando, solche Merkmale, solche Abzeichen, solche Kennzeichen, solche Bestimmungen, durch welche ein körperlicher Begriff erkannt wird, überhaupt nicht gäbe: könnte dann wohl an einem körperlichen Bilde namenhafte Berührung stattfinden?"

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So hab ich D 15 verstanden einen andere Sicht machte immer wieder Probleme und es traten Widersprüchen in der Kette auf die nur so aufgelöst werden konnten. Denn die Kette beschreibt das Leiden des Menschen durch Ichbin/Ego das sich von den nicht bewussten Geistesgiften verdrehen lässt. Erst wenn der letzte Punkt, das zwölfte Glied der Kette, auf alle fühlenden Wesen angewandt wird erscheint das Gift der Gier, des Hasses und des Glauben wollen. Namarupa ist ganz normal für Ichbin/Ego doch wenn Name der Form zu Name und Form wird gibt es etwas das wollend mit Gier Hass Verblendung ergriffen werden kann. Das geht nicht mit Name der Form, das geht nur dann wenn der Name als die Form gesehen wird.

void:

mkha':

Hallo accinca und Void,

ich lese (mit einiger Begeisterung) Eure hoch-interessanten Erläuterungeṇ ... Eine Frage stellt sich mir: worin genau unterscheiden sich Eure obigen Darlegungen?

LG mkha'

Hallo mkha`,

ich versuche nur, das was ich von dem was accinca sagt, in meinem Worten wiederzugeben, um kontrolieren zu können, dass ich auch wirklich verstehe, was er sagt. Und das ist auch nötig, weil ich z.B mit dem Begriff Nirvana das Verlöschen der Skandhas verbunden hatte, während accinca da dann betont hatte, dass es nur Anhaftung und Nichtwissen sind, die gehen.

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Würden die Skandhas verlöschen, würde sich alles auflösen inklusive der Person selbst.

Aber darum geht es bei Buddha doch andauernd, das Erkennen meiner Anhaftungen durch mich und das verlöschen lassen der Anhaftungen durch mich. Anhaftungen sind immer die Willensäußerungen des Ichbin/Ego die durch Geistesgift erzeugt werden. Buddha geht es immer um mein Erkennen meiner Anwendung von Geistesgiften.

void:

Also wenn man das Herzsutra nimmt, das ja die Mahayana-Sicht zusammenfasst, dann verlöschen da eben nicht "nur" Anhaftung und Nichtwissen sondern ganz viel anderes wird zusätzlich verneint:

Herzsutra:

Sariputra! Alle Dinge sind in Wahrheit leer.

• Nichts entsteht und
• nichts vergeht.
• Nichts ist unrein,
• nichts ist rein.
• Nichts vermehrt sich und
• nichts verringert sich.
• Es gibt in der Leere
• keine Form,
• keine Empfindung,
• keine Wahrnehmung,
• keine geistige Formkraft und
• kein Bewußtsein,
• keine Augen,
• keine Ohren,
• keine Nase,
• keine Zunge,
• keine Körper
• keine Geist;
• nichts zu sehen,
• nichts hören,
• nicht zu riechen,
• nicht zu schmecken,
• nicht zu fühlen
• nicht zu denken,

Nach dem was Accinca sagt, ist es so dass all dieses - was ja die Skandhas - betrifft, bei jemandem im Parinirvana wirklich erloschen sind. Bei jemandem der Nirvana erreicht hat, kann man das so aber nicht sagen. Man kann also nicht sagen: "Alle Dinge sind in Wahrheit leer." Aber zumindest sagen: "Alle Dinge sind für einen Buddha leer (von Anhaftung an sie. )"

Während sie weitergehenden Ausführungen des Herzsutras, kaum so umzuformulieren sind, dass das ein gutwillger Thervadin annehmen könnte. Dazu wird da zu viel, von dem was Buddha Skayamuni verkündet hat, eine Verneinung vorne drangestellt:

Herzsutra:

keine Unwissenheit

kein Ende der Unwissenheit,

kein Altern

keinen Tod,

noch deren Aufhebung,

kein Leiden und

keine Ursache des

Leidens,

kein Auslöschen

keinen Weg der Erlösung,

keine Erkenntnis und auch kein Erreichen.

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In einem eher erfolglosen Versuch könnte man einwenden, darin werde ausgedrückt, dass an buddhistischen Konzepten wie dem Pfad und der Befreiung nicht angehaftet werden soll. Aber schon dem kann deutlich wiedersprochen werden. "Die Buddhalehre ist wie Floss" würde einem da gesagt, und bis du über den Fluss bist, ist es nicht schlecht sich festzukrallen.

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... also in meinen Augen wird in dieser Sutra schon gesagt, dass da keine Person mehr ist. Und nicht zwingend, dass da nicht weiter Körperaktivitäten sein können.

All das, was da genannt wird kann nur für jemanden so sein oder nicht sein. Und die Worte des Buddhas richten sich ja an "jemanden" - den LeidVerstrickten. So gesehen ist es dann vielleicht nicht sinnvoll, einem Leidverstrickten zu sagen, dass es eigentlich so wäre, dass da kein Pfad ist und auch kein Ziel.

Ich finde, es hängt wirklich davon ab, wer hier die Worte auffassen und verstehen soll. Und in dem Fall soll es ja der Sariputto sein. Und da kann man ja von ausgehen, dass der weiß, wie man diese Worte und diese Ansicht dann auch wieder auffassen soll.

Im Kern sagt diese Aufzählung nichts anderes für mich als: da ist Abwesenheit von Dasein.

Insofern könnte man evtl der Genauigkeit halber ergänzen:

void:

Herzsutra:

Sariputra! Alle Dinge sind in Wahrheit leer.

• Nichts entsteht und darum/damit gleichbedeutend
• vergeht auch nichts.
• Nichts ist unrein, und damit/damit gleichbedeutend auch
• nichts rein.
• Nichts vermehrt sich und darum/damit gleichbedeutend
• verringert sich auch nichts.
• Es gibt in der Leere
• keine Form,
• keine Empfindung,
• keine Wahrnehmung,
• keine geistige Formkraft und
• kein Bewußtsein,
• keine Augen,
• keine Ohren,
• keine Nase,
• keine Zunge,
• keine Körper
• keine Geist;
• nichts zu sehen,
• nichts hören,
• nicht zu riechen,
• nicht zu schmecken,
• nicht zu fühlen
• nicht zu denken,

Herzsutra:

keine Unwissenheit und darum/damit gleichbedeutend

kein Ende der Unwissenheit,

kein Altern und darum/damit gleichbedeutend

keinen Tod,

noch deren Aufhebung,

kein Leiden und darum/damit gleichbedeutend

keine Ursache des

Leidens,

kein Auslöschen und darum/damit gleichbedeutend

keinen Weg der Erlösung und darum/damit gleichbedeutend

keine Erkenntnis und auch kein Erreichen.

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accinca:

void:

Und das ist auch nötig, weil ich z.B mit dem Begriff Nirvana das Verlöschen der Skandhas verbunden hatte, während accinca da dann betont hatte, dass es nur Anhaftung und Nichtwissen sind, die gehen.

Letztlich werden aber doch alle Khandhas vergangen sein nur bei Lebzeiten eben nicht.

Wobei das Wort "nur" bei Anhaften, Begehren und Nichtwissen in Anführungszeichen

stehen müsste.

Khandhas ist ja auch nur ein Begriff. Buddha hat eben nicht gedacht, das sind meine..das gehört zu mir. Sie sind nur bedingt entstanden...vergänglich zwar, als Begriff, aber auch nicht wirklich verschwunden. Sonst könnten wir uns ja auch nicht über die Buddhalehre unterhalten...Das was weitergegeben wurde, konnte nur über die Khandas weitergegen werden, dadurch bedingt reden wir hier über die Buddhalehre... Aber da ist und war gar kein Buddha an sich...nur eben einer der bedingt entstanden ist.

Der Buddha existiert nicht nach dem Tod...Der Buddha existiert nach dem Tod weiter...Er existiert und existiert nicht nach dem Tod zugleich...oder beides zugleich nicht....

Sind aber alles nur Ansichten die durch Verblendung bedingt entstehen.

Alles was der Buddha tun konnte, war es günstige, heilsame Bedingungen zu schaffen...Aber das sind wiederum nur Bedingungen, die bedingt entstehen...somit vergänglich...somit Samsara.

Bei aller Liebe, solange gedacht wird, dass da wirklich einer ist oder war, der wie auch immer befreit wurde...oder auch nicht befreit wurde....Zunächst zum Teil befreit wurde....oder auch das da überhaupt niemand war.....usw. ....solange hat das mit " Nirvana" nichts zu tun.

accinca:

void:

Man kann also nicht sagen: "Alle Dinge sind in Wahrheit leer." Aber zumindest sagen: "Alle Dinge sind für einen Buddha leer (von Anhaftung an sie. )"

Das kann nicht sein. Entweder sind alle Dinge Leer (von was auch immer) oder eben nicht.

Und es ist für jeden so, ob das erkannt wird oder nicht, nur das kann verschieden sein.

Also aus Weltlingssicht würde ich schon sagen, dass die Dinge für einen jeweils so oder so da sind/erscheinen und damit eigennatürlich sind/erscheinen.

Eine (eigenatürliche) Eigenschaft so ziemlich ziemlich vieler Dinge, die wir entsprechend denken und bezeichnen ist ja die Eigenschaft "substanziell" zB.

Eine eigentliche, absolute Festigkeit der physischen Körper kann aber nur gedacht werden. Die Eigenschaft "Festigkeit" aber ist nur für etwas anderes/für jemanden anderen.

Ergänzung zur Leerheit der Dinge, die für jemanden leer sein sollen.

Über einen physischen Körper kann man nur sprechen, weil da Wahrnehmung über einen physischen Körper ist.

Der physische Körper "hat" so gesehen keine Eigenschaft: Festigkeit. Im Moment der Berührung dieses Körpers ist er in meinen Augen diese Eigenschaft: physisch/materiell/fest an sich.

Wenn man sagt: ein Ding ist leer. Dann sagt man in meinen Augen dadurch, dass man von einem existenten Ding spricht, dass da etwas entstanden ist. Wenn man dazu noch sagt, es wäre leer, dann meint man in meinen Augen auch, dass es dem Vergehen unterworfen ist.

In meinen Augen langt auch die Aussage "Der Baum ist ein Ding", um zu kennzeichnen, dass er so nur gesehen wird, weil da eine entsprechende Berührung stattgefunden hat.

"Die Dinge sind leer" heisst so verstanden für mich eigentlich, die Dinge sind als Dinge gar nicht existent, und: dass es in einem letzten, höheren Sinn unzulässig ist, von irgendwelchen Dingen zu sprechen, die sich gegenseitig bedingen oder hervorbringen. Oder anders: es ist von dort aus, von wo so eine höchste Wahrheit ausgesprochen werden soll, nicht möglich es so zu denken, zu sehen, wahrzunehmen oder irgendetwas davon, was man mit Begriffen assoziativ anzeigen könnte.

accinca:

pops:

Also aus Weltlingssicht würde ich schon sagen, dass die Dinge für einen jeweils so oder so da sind/erscheinen und damit eigennatürlich sind/erscheinen.

Nein, nein sie sind ja nicht da, nur weil das jemand so erscheint.

Er glaubt dann nur das sie da seien bzw, geht davon aus. Das bedeutet

aber nicht das die Dinge ein Selbst haben nur weil einer glaubt es wäre so

bzw. es ihm so erscheint.

Aber sie sind doch immer nur spezifisch da. Der Baum den ich sehe, den sieht die Person neben mir anders. Und ausserdem ist der Baum ja für zigtausend tausend andere Lebewesen und Dinge in dem Moment ja auch.

Ich kann den Begriff "Dasein" kaum von einem Beobachter/einer Wahrnehmung/einem bestimmt gearteten Bezug trennen.

Hallo,

ich dachte eine Weile nach, ob ich einen Kommentar zu den beiden Begriffen abgeben sollte im Sinne von Definitionen.

So weit ich Samsara definieren , sind es die Kreisläufe der Reinkarnationen. Sie werden nicht beendet da hier der Nicht--

wissenswahn, wütet.

Nibbanam ist ein Bewussstseinszustandm der durch Vertiefung ensteht. Ich unterscheide hier zwischen der 6. und 8.

Freiung. Bei der 6. Freiung heißt es: Nichts ist da. Bei der anderen Interpretation, findet die Auflösung der Wahrnehmbarkeit statt. Wird hier gerne als Leere bezeichnet.

Der Achtfache Weg ist ein Werkzeugkasten, der nach dem Erreichen des Ziele, der Reparatur, nur noch überflüssig ist.

Die Auflösung der Wahrnehmung und damit auch des Bewusstseins ist ein Ende aber nicht das Ende. Wer weiter will soll weiter gehen.