"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

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  • Zitat

    Ich versuche meinen Geist offen zu lassen, statt ihn durch Ansichten zu begrenzen.

    Zitat

    12.-15 Er betrachtet das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewusstsein als das Selbst oder das Selbst als (Gefühl ...) Bewusstsein besitzend oder das Bewusstsein als im Selbst oder das Selbst als im Bewusstsein: 'Ich bin das Bewusstsein! Mein ist das Bewusstsein!' - In solch vorgefasster Meinung verharrt er. Ihm, der in solch vorgefasster Meinung verharrt, 'Ich bin das Bewusstsein! Mein ist das Bewusstsein!', wandelt sich nun, verändert sich dieses Bewusstsein. Durch Wandel und Veränderung dieses Bewusstseins entstehen ihm Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung.

    Samyutta Nikaya 22.01-11


    Zitat

    Die Frage "Was ist dann das Selbst ?" könnte man nur beantworten wenn es ein Selbst geben würde.

    Dort steht aber aller Dinge sind ohne Selbst. Da der Buddha aber lehrte das es kein Selbst gibt kann

    sie auch nicht beantwortet werden bzw. ist es auch nicht nötig sie zu beantworten.


    Daher ist so eine Frage abzuweisen.

    Zitat

    „Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt ein Selbst.‘ so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt kein Selbst.‘ dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.


    Zitat

    In der Leugnung eines Selbst ist Selbst aber implizit immer mitgedacht

    Zitat

    3. "Für einen edlen Sohn, ihr Mönche, der aus Vertrauen in die Hauslosigkeit gezogen, ist dies der Lehre gemäß, daß er bei der Körperlichkeit, beim Gefühl, bei der Wahrnehmung, bei den Gestaltungen und beim Bewußtsein in entschiedener Abwendung lebt - daß er dabei die Vergänglichkeit, das Leiden [212], die Ichlosigkeit betrachtet. Samyutta Nikaya 22.121-158



    Zitat

    Wenn man ein Selbst wahrnehmen könnte gäbe es ein Selbst!

    Da es aber unmöglich ist sowas wahrzunehmen kann man feststellen das keins vorhanden ist.

    Zitat

    Hat Buddha gelogen? Steht das nicht dort:


    Zitat

    11. Der Ehrwürdige Sāriputta sprach also: "Wie nun, Hausvater, ist der Körper siech und auch der Geist siech? Es ist da, Hausvater, ein unerfahrener Weltmensch, die Edlen nicht kennend, der Lehre der Edlen unkundig, in der Lehre der Edlen ungeschult; die Guten nicht kennend, der Lehre der Guten unkundig, in der Lehre der Guten ungeschult. Der betrachtet die Körperlichkeit als das Selbst oder das Selbst als Körperlichkeit besitzend oder die Körperlichkeit als im Selbst oder das Selbst als in der Körperlichkeit [47]: 'Ich bin die Körperlichkeit! Mein ist die Körperlichkeit!' Samyutta Nikaya 22.01-11


    Ist es möglich, zu zeigen, wo in Samyutta Nikaya 22.01-11 behauptet wird, dass ein Selbst wahrgenommen werden könnte?


    Zitat

    Der Buddha hat unterschiedliche Lehrreden gegeben, weil nur er erkennen kann wo jemand steht.

    Ist es ebenso möglich, zu zeigen, worin sich diese Behauptung stützt?


    Zitat

    Es gibt den Begriff "Selbst" als:

    - ontologisches Konzept

    - als Ansicht

    - als Modus, dh. im Sinne der Anhaftung zB. in Form der sinnlichen Daseinsbereiche.

    Ist es möglich zu zeigen, worin der Unterschied eines ontologischen Konzepts, einer Ansicht, sowie eines Modus besteht? Oder ist mit dem Modus gemeint:

    Zitat

    3.

    1. "Die Persönlichkeit will ich euch zeigen, ihr Mönche,
    2. die Entstehung der Persönlichkeit,
    3. die Aufhebung der Persönlichkeit und
    4. den zur Aufhebung der Persönlichkeit führenden Weg.


    (Die Erklärung entspricht genau 103. 4-7.)


    4. Was nun, ihr Mönche, ist der Endpunkt bei der Persönlichkeit? 'Die fünf Gruppen des Anhangens', wäre zu antworten. Welche fünf? Die Gruppen des Anhangens 'Körperlichkeit', 'Gefühl', 'Wahrnehmung', 'Gestaltungen', 'Bewußtsein'. Dies nennt man, ihr Mönche, den Endpunkt bei der Persönlichkeit.


    5. Was nun, ihr Mönche, ist der Endpunkt bei der Entstehung der Persönlichkeit? Es ist dieses Begehren, das Wiedergeburt erzeugende, mit Lustgier verbundene, sich da und dort ergötzende, nämlich das Sinnlichkeits-Begehren, das Daseins-Begehren, das Nichtseins-Begehren. Dies nennt man, ihr Mönche, den Endpunkt bei der Entstehung der Persönlichkeit.


    6. Was nun, ihr Mönche, ist der Endpunkt bei der Aufhebung der Persönlichkeit? Es ist eben dieses Begehrens restlose Vernichtung und Aufhebung, sein Verwerfen, Abstoßen, die Befreiung, die Loslösung. Dies nennt man, ihr Mönche, den Endpunkt bei der Aufhebung der Persönlichkeit.


    7. Was nun, ihr Mönche, ist der Endpunkt beim Weg, der zur Aufhebung der Persönlichkeit führt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad, nämlich: Rechte Erkenntnis, Rechte Gesinnung, Rechte Rede, Rechtes Tun, Rechter Lebensunterhalt, Rechte Anstrengung, Rechte Achtsamkeit, Rechte Sammlung Dies nennt man, ihr Mönche, den Endpunkt beim Weg, der zur Aufhebung der Persönlichkeit führt. Samyutta Nikaya 22.91-120

    Womit der Vorgang des Ergreifens gemeint ist, und nicht individuelle Wesenhaftigkeit.


    Zitat

    4. Wenn, ihr Mönche, ein edler Jünger bei diesen fünf Gruppen des Anhangens ihr Entstehen und Enden, Genuß, Elend und Entrinnen der Wirklichkeit gemäß versteht, solch edler Jünger, heißt es, ist ein 'in den Strom Eingetretener' (sotāpanna), niederen Welten ist er nicht mehr verfallen, gesichert ist er, der völligen Erleuchtung entgegengehend."http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_120.html#s22_105

  • Wo Dinge wahrgenommen werden, bzw. Dinge sind, kann es kein Selbst geben. Allein schon dadurch, dass im Moment der Wahrnehmung eine Beziehung zw. dem Wahrnehmer und dem wahrgenommenen " Ding" besteht, kann da nichts unabhängiges aufgefunden werden. Ob es außerhalb der dinglichen Wahrnehmung jedoch ein Selbst gibt oder nicht, kann nicht erfahren werden...die Behauptung, dass es absolut kein Selbst gibt, oder dass es eins gibt, ist pure Spekulation. Buddha hat sich mit solchen dogmatischen Ansichten nicht abgegeben.


    Mich interessiert, wie du das meinst. Kannst und magst du deine Gedanken ausführlicher erklären? Sind es deine Gedanken oder hast du dies irgendwo her? Falls letzteres, dann reicht ggf. eine Quellenangabe. Was ist "außerhalb der dinglichen Wahrnehmung" und was ist dingliche Wahrnehmung?

    Ich weiß nicht ob ich diese Gedanken noch ausführlicher erklären kann. Ich habe es ja schon versucht. Einige scheinen zu verstehen was ich meine...andere nicht..und wiederum einige wollen es vlt. auch gar nicht verstehen.

    Diese Gedanken sind in Abhängigkeit zur Lehre entstanden. Es wurde behauptet " Es gibt kein Selbst" daraufhin habe ich geantwortet " Buddha hat gelehrt es ist kein Selbst aufzufinden" .

    Denn in der Lehre wird gesagt wo genau kein Selbst zu finden ist ....aber es wird nicht einfach gesagt " Es gibt kein Selbst" . Die Frage danach ob es ein selbst gibt oder ob es kein Selbst gibt, entgegnet der Erhabene mit schweigen. Wie schon von Spock zitiert. SN 44.10


    Zitat


    Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt ein Selbst.‘ so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt kein Selbst.‘ dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.



    Mit dinglicher Wahrnehmung, meinte ich einfache, sinnliche Wahrnehmung. Die Wahrnehmung einer Flasche zb. . Die Flasche die oberflächlich betrachtet als eigenständiges, unabhängiges "Ding" erscheint. Die sich jedoch bei genauerer Betrachtung als abhängig entstanden entpuppt. So ist es bei allen "Dingen" die wahrgenommen werden können. Ob es daneben noch "etwas" gibt, " "etwas" was nicht wahrgenommen werden kann...das entzieht sich der Kentniss...Etwas wahrzunehmen was nicht wahrzunehmen ist, ist schließlich unmöglich....was deswegen aber noch lange keine so absolute Aussage wie: " das gibt es "nicht....oder.... "das gibt es" wirklich wahrheitsgemäß zulässt.

  • Zitat

    Ob es daneben noch "etwas" gibt, " "etwas" was nicht wahrgenommen werden kann...das entzieht sich der Kentniss...Etwas wahrzunehmen was nicht wahrzunehmen ist, ist schließlich unmöglich....was deswegen aber noch lange keine so absolute Aussage wie: " das gibt es "nicht....oder.... "das gibt es" wirklich wahrheitsgemäß zulässt.

    Zitat

    S.35.23 Alles - 1. Sabba Sutta


    Das hab ich gehört. Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Sāvatthi, im Siegerwalde, im Garten Anāthapindikos. Dort nun wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr Mönche". - "Erlauchter" antworteten jene Mönche dem Erhabenen aufmerksam. Der Erhabene sprach also:


    "Alles will ich euch zeigen, ihr Mönche, das höret wohl. Was ist also, ihr Mönche, alles?

    • Das Auge ist es und die Formen,
    • das Ohr und die Töne,
    • die Nase und die Düfte,
    • die Zunge und die Säfte,
    • der Körper und die Gegenstände,
    • der Geist und die Dinge:

    das heißt man, ihr Mönche, alles.


    Wer, ihr Mönche etwa behaupten wollte: 'Ich werde solch ein <Alles> zurückweisen und ein <Alles> von anderer Art aufweisen,' und er würde über den Gegenstand seiner Behauptung befragt werden, so könnte er keinen Bescheid geben, würde vielmehr in weiteren Widerstreit geraten. Und aus welchem Grunde? Weil so etwas, ihr Mönche, nicht zu finden ist".

  • Die Frage danach ob es ein selbst gibt oder ob es kein Selbst gibt, entgegnet der Erhabene mit schweigen. Wie schon von Spock zitiert. SN 44.10

    Ein typischer Fall wie die Lehre verdreht wird.

    Es wird so getan als wenn der Buddha auf diese Frage generell geschwiegen hätte.

    Das ist aber eine falsch Darstellung. Es hat nur auf einen einzigen Fragesteller nicht

    geantwortet und auch gleich erklärt warum er diesem diese Frage nicht beantwortet hat,

    nämlich weil dieser Frager egal welche Antwort er geben würde, nicht verstehen würde.

    Und genau so geht es hier so manchen der hier seine Ansichten als allgemein gültig kundtut

    und mit solchen Textstellen als allgemein gültig begründen möchte.

  • ???

    Zitat

    Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt ein Selbst.‘ so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt kein Selbst.‘ dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten



    Da steht das der Frager die Antwort, egal welche der Erhabene gegeben hätte, nicht verstehen würde ? Wo ? Da steht " ich" ...(nämlich der Erhabene) wäre mit der einen Antwort denen gefolgt, die Ewigkeit behaupten.....und mit der anderen Antwort wäre " ich" (der Erhabene) denen gefolgt, die Vernichtung behaupten. Beide Antworten wären also mit der eigentlichen Lehre des Erhabenen nicht vereinbar gewesen... Der offensichtlich weder Ewigkeit, noch Vernichtung gelehrt hat....sondern den mittleren Weg.


    Wo habe ich Allgemeingültigkeiten behauptet ?


    Du meinst es gab mehrere die den Buddha fragten :

    " gibt es ein Selbst" und " gibt es kein Selbst".... ? Und der Buddha gab denjenigen andere Antworten als im zitierten Sutta? Welche?

  • Da steht " ich" ...(nämlich der Erhabene) wäre mit der einen Antwort denen gefolgt, die Ewigkeit behaupten.....und mit der anderen Antwort wäre " ich" (der Erhabene) denen gefolgt, die Vernichtung behaupten. Beide Antworten wären also mit der eigentlichen Lehre des Erhabenen nicht vereinbar gewesen... Der offensichtlich weder Ewigkeit, noch Vernichtung gelehrt hat....sondern den mittleren Weg.

    Du magst ja glauben das der Buddha gar nicht anatta gelehrt hat sondern einen

    mittleren Weg zwischen anatta und atta lehrte. Ich glaube so ein Unsinn aber nicht.

    Und wenn jemand anatta lehrt dann eiert er nicht zwischen anatta und atta herum

    und macht das Schweigen zu den Fragen einen unverständigen Menschen nicht zur

    Lehre des Buddha.

    Deine Verwirrung ist so groß, das du glaubst der Buddha habe die Ansichten eines

    unkundigen Menschen zum Maßstab seiner Lehre gemacht. Nein hat er nicht. Er

    hat nur dargelegt was dieser Vacchagatto in seiner Verwirrung jeweils gedacht hätte

    und du meinst diese Verwirrungen zur Lehre des Buddha machen zu müssen.

  • Ich gehe das pragmatisch an.

    Der Buddha hat anatta gelehrt. Ja.

    Kann ich anatta erfahren? Ja.

    Gibt es deshalb anatta? Könnte da nicht doch ein atta sein? Keine Ahnung.

    Spielt das eine Rolle für meine Praxis? Nein.

    Ich konnte noch kein atta finden, aber das bedeutet nicht, dass es das vielleicht nicht doch geben könnte. Es ist für mich (bisher?) nicht erfahrbar.

    Würde ich dieses atta finden, so würde es nichts ändern an dem, was zu tun ist. Daher stelle ich mir diese Frage nicht mehr.


    Atta, das wäre ja so eine Art Seelchen, was ewiges, das den Körper überdauern müsste. Das ist ein schöner Gedanke und für sehr viele Menschen ein wichtiger Trost. Das ist ihr unverwundbares, reines Eckchen. Es schenkt ihnen Vertrauen, lindert Schmerz und Angst. Es kann wie ein Fanal sein für moralisches und selbstloses Handeln. Da ich einfach nicht weiß, ob es dieses Seelchen nicht doch gibt, ein Seelchen, das nicht erfahrbar ist im Leben, mittels der Körperfunktionen, weil uns nichts anderes zur Verfügung steht, kann ich das mittlerweile einfach so stehen lassen, wenn Menschen davon überzeugt sind. Hauptsache ist doch, sie sind glücklich und machen andere glücklich.

    Das können auch Menschen, die anatta erfahren haben. Beide Gruppen können das, können aber auch Arschlöcher sein. Beide Gruppen können sich in endlosen, feindseligen (!) Diskussionen verheddern und im Alltag ständig fehlgehen. Daher frage ich mich, wie wichtig die Erkenntnis über atta/anatta wirklich ist? Ist es dann nicht viel wichtiger aufhören zu können, sich und seinem unstetem Geist Einhalt gebieten zu können, Mitgefühl für einander zu haben, sich nicht so wichtig zu nehmen, ob mit oder ohne ein Seelchen? Der eine nimmt sich nicht mehr so wichtig, weil für ihn kein Seelchen mehr aufzufinden ist, der andere, um sein Seelchen und das der Anderen zu schützen.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Hallo Vedana ,

    Dort wird von (Ich-)Ansichten geredet. Bei der Wahrnehmung (sanna) wird von 6 Sinnen geredet und das Bewusstsein mit den Geistesobjekten gehört dazu, dh. wenn ich bei einem Gedanken verharre, dann kann ich das erkennen/wahrnehmen. Also wenn ich denke "Ich bin mein Körper", dann habe ich die Möglichkeit durch die Lehre mir dieser Ansicht bewusst zu werden und von diesem "Verharren" abzulassen.

    Zitat

    Zitat

    Der Buddha hat unterschiedliche Lehrreden gegeben, weil nur er erkennen kann wo jemand steht.

    Ist es ebenso möglich, zu zeigen, worin sich diese Behauptung stützt?


    Zitat

    Es gibt den Begriff "Selbst" als:

    - ontologisches Konzept

    - als Ansicht

    - als Modus, dh. im Sinne der Anhaftung zB. in Form der sinnlichen Daseinsbereiche.

    Ist es möglich zu zeigen, worin der Unterschied eines ontologischen Konzepts, einer Ansicht, sowie eines Modus besteht? Oder ist mit dem Modus gemeint:

    Zitat

    3.

    1. "Die Persönlichkeit will ich euch zeigen, ihr Mönche,
    2. die Entstehung der Persönlichkeit,
    3. die Aufhebung der Persönlichkeit und
    4. den zur Aufhebung der Persönlichkeit führenden Weg.


    (Die Erklärung entspricht genau 103. 4-7.)


    4. Was nun, ihr Mönche, ist der Endpunkt bei der Persönlichkeit? 'Die fünf Gruppen des Anhangens', wäre zu antworten. Welche fünf? Die Gruppen des Anhangens 'Körperlichkeit', 'Gefühl', 'Wahrnehmung', 'Gestaltungen', 'Bewußtsein'. Dies nennt man, ihr Mönche, den Endpunkt bei der Persönlichkeit.


    5. Was nun, ihr Mönche, ist der Endpunkt bei der Entstehung der Persönlichkeit? Es ist dieses Begehren, das Wiedergeburt erzeugende, mit Lustgier verbundene, sich da und dort ergötzende, nämlich das Sinnlichkeits-Begehren, das Daseins-Begehren, das Nichtseins-Begehren. Dies nennt man, ihr Mönche, den Endpunkt bei der Entstehung der Persönlichkeit.


    6. Was nun, ihr Mönche, ist der Endpunkt bei der Aufhebung der Persönlichkeit? Es ist eben dieses Begehrens restlose Vernichtung und Aufhebung, sein Verwerfen, Abstoßen, die Befreiung, die Loslösung. Dies nennt man, ihr Mönche, den Endpunkt bei der Aufhebung der Persönlichkeit.


    7. Was nun, ihr Mönche, ist der Endpunkt beim Weg, der zur Aufhebung der Persönlichkeit führt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad, nämlich: Rechte Erkenntnis, Rechte Gesinnung, Rechte Rede, Rechtes Tun, Rechter Lebensunterhalt, Rechte Anstrengung, Rechte Achtsamkeit, Rechte Sammlung Dies nennt man, ihr Mönche, den Endpunkt beim Weg, der zur Aufhebung der Persönlichkeit führt.

    Samyutta Nikaya 22.91-120


    Womit der Vorgang des Ergreifens gemeint ist, und nicht individuelle Wesenhaftigkeit.


    4. Wenn, ihr Mönche, ein edler Jünger bei diesen fünf Gruppen des Anhangens ihr Entstehen und Enden, Genuß, Elend und Entrinnen der Wirklichkeit gemäß versteht, solch edler Jünger, heißt es, ist ein 'in den Strom Eingetretener' (sotāpanna), niederen Welten ist er nicht mehr verfallen, gesichert ist er, der völligen Erleuchtung entgegengehend."


    Samyutta Nikaya 22.91-120

    Ja, das meinte ich mit Modus. Ich sage nicht, dass eine Wesenhaftigkeit gelehrt wird, sondern dass das "Selbst" als Ich-Ansicht erläutert wird, dh. "Er hält dieses und jenes für das Selbst.".


    Unter ontologische Konzepte fallen für mich philosophische Gedanken die man sich macht und wo auf etwas allgemeingültiges geschlossen wird zB. "die Welt und das Selbst sind ewig":

    Zitat

    29. Es gibt, ihr Mönche, einige Asketen und Brahmanen, die über den Anfang (des Daseins) nachdenken, Ansichten über den Anfang haben, die bezüglich des Anfangs verschiedene Behauptungen aufstellen, aus achtzehn Gründen. Aus welchem Anlass, durch welchen Zusammenhang denken jene ehrsamen Asketen und Brahmanen über den Anfang nach, haben Ansichten über den Anfang, stellen bezüglich des Anfangs verschiedene Behauptungen auf, aus achtzehn Gründen?


    30. Da erklären, ihr Mönche, einige Asketen und Brahmanen die Lehre von der Ewigkeit und erklären das Selbst und die Welt als ewig aus vier Gründen. Aus welchem Anlass, durch welchen Zusammenhang erklären jene ehrsamen Asketen und Brahmanen die Ewigkeitslehre und erklären das Selbst und die Welt als ewig aus vier Gründen?


    31. Es gibt, ihr Mönche, manchen Asketen und Brahmanen, der durch Bemühung, durch Anstrengung, durch Hingabe, durch Strebsamkeit, durch rechtes geistiges Ausrichten solche Konzentration des Geistes erreicht hat, dass, wenn das Gemüt konzentriert ist, er sich an die verschiedenen früheren Existenzen erinnert - wie etwa an eine Geburt, an zwei Geburten, an drei, vier, fünf, zehn, zwanzig, dreißig, vierzig, fünfzig, hundert, tausend, hunderttausend, mehrere hundert, mehrere tausend, mehrere hunderttausend Geburten: 'Dort war ich, mit diesem Namen, mit diesem Familiennamen, in dieser Kaste, davon lebte ich, erfuhr dieses Wohl, dieses Leid, dies war mein Lebensende. So gestorben erschien ich dort wieder. Auch dort war ich, mit diesem Namen, mit diesem Familiennamen, in dieser Kaste, davon lebte ich, erfuhr dieses Wohl, dieses Leid, dies war mein Lebensende. So gestorben, erschien ich dort wieder.' So erinnert er sich an verschiedene frühere Existenzen mit allen Umständen und Einzelheiten. Er sagt Folgendes: 'Ewig ist das Selbst und die Welt, Neues nicht hervorbringend, unwandelbar, feststehend wie ein Pfeiler. Die Wesen, sie laufen und eilen, sterben und werden wiedergeboren, aber es gibt wahrlich etwas, das ewig gleich bleibt.' Aus welchem Grunde? Ich habe ja durch Bemühung, durch Anstrengung, durch Hingabe, durch Strebsamkeit, durch rechtes geistiges Ausrichten solche Konzentration des Geistes erreicht, dass, wenn das Gemüt konzentriert ist, ich mich an die verschiedenen früheren Existenzen erinnerte - wie etwa an eine Geburt, an zwei Geburten, an drei, vier, fünf, zehn, zwanzig, dreißig, vierzig, fünfzig, hundert, tausend, hunderttausend, mehrere hundert, mehrere tausend, mehrere hunderttausend Geburten. 'Dort war ich, mit diesem Namen, mit diesem Familiennamen, in dieser Kaste, davon lebte ich, erfuhr dieses Wohl, dieses Leid, dies war mein Lebensende. So gestorben erschien ich dort wieder. Auch dort war ich, mit diesem Namen, mit diesem Familiennamen, in dieser Kaste, davon lebte ich, erfuhr dieses Wohl, dieses Leid, dies war mein Lebensende. So gestorben, erschien ich dort wieder.' So erinnert er sich an verschiedene frühere Existenzen mit allen Umständen und Einzelheiten. Dadurch weiß er auch dieses: 'Ewig ist das Selbst und die Welt, Neues nicht hervorbringend, unwandelbar, feststehend wie ein Pfeiler. Die Wesen, sie laufen und eilen, sterben und werden wiedergeboren, aber es gibt wahrlich etwas, das ewig gleich bleibt.' Dieses ist, ihr Mönche, die erste Möglichkeit, aus welchem Grund durch welchen Zusammenhang einige Asketen und Brahmanen die Ewigkeitslehre erklären und das Selbst und die Welt als ewig erklären.

    Lehrrede Brahmajāla


    Beantwortet das deine Fragen?

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

    Edited once, last by Spock ().

  • Hätte Popette.... Nicht ich verdrehe die Worte so wie ich sie gerne hätte.

    Du scheinst zu denken, wenn da kein schwarz ist, dann muss es weiß sein und wenn jemand sagt beides wäre nicht...dann behauptest du er würde an ein grau denken.

    Das mag die logische Konsequenz für jemanden sein, der seine eigene Wahrnehmungsmöglichkeiten als grenzenlos betrachtet.

    Ich ziehe die Möglichkeit in betracht, dass sie begrenzt ist.

    Und behaupte weder Ewigkeit noch Vernichtung, noch Ewigkeit und Vernichtung zugleich bzw. einen Mix davon....noch Ewigkeit und Vernichtung zugleich nicht bzw. einen Mix davon nicht.

    Denn das sind alles nur Ansichten, von denen keine wahrheitsgemäß allgemein behauptet werden kann.

  • Zitat

    Atta, das wäre ja so eine Art Seelchen, was ewiges, das den Körper überdauern müsste.

    Imho muss man das in der Gegenwart sinngemäss erfassen. Wenn heute zB. ein Mann denkt, dass er ein Mann sei und Geld verdienen müsse und dann nach 20 Jahren im selben Betrieb gekündigt wird und sich denkt "Nun bin ich nichts mehr" und sich das Leben nimmt (so etwas gibt es real), dann weil er sich ewig denkt, auch ohne hinduistische Seelenvorstellung.


    Dort muss keine hinduistische Seele gedacht werden um in einer falschen Ansicht oder einem Gedanken der Ewigkeit zu verharren, denn würde er sich nicht damit identifizieren und es implizit pauschalisierend denken "Ich bin dasunddas und es wird in der Zukunft auch so sein, usw.", dann würde er ja nicht diesen Ausweg wählen, um dieses implizit mitgedachte Ich vermeintlich zu befreien. Auch wenn dieser Gedanke genau betrachtet kein Sinn ergibt. Also ein Irrtum ist. Das ist jetzt nur ein Beispiel, dass für mich hier nicht - aus heutiger Sicht - irgendein abstrakter philosophischer Gedanke irgendwelcher damaligen Hindus im Vordergrund steht.


    Bei dieser Lehre geht es um Praxis und "Pragmatismus".

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

    Edited once, last by Spock ().

  • Das sehe ich auch so.


    Meiner Meinung nach geht es darum, was ich aus meinen Vorstellungen für Schlüsse ziehe.

    Hat Buddha gelehrt, weil er die Menschen von anatta überzeugen wollte?

    Soweit ich weiß, wollte er den Menschen den Weg aufzeigen, wie er sich vom Leiden befreit hatte.

    Dafür war ihm die Erkenntnis eines Fehlens oder Unauffindbarkeit eines attas von großem Nutzen, denn der Glaube daran, kann zu Leiden führen.


    (Andrerseits kann jemand, der sein vermutetes Seelchen rein halten möchte und deshalb vom Ego loslässt, Mitgefühl entwickelt, Gottvertrauen* entwickelt und sich um ein tadelloses Leben bemüht, ebenso sein Leid überwinden kann.)



    *das bedeutet, dass man das Leben annimmt wie es ist und sich mit den entstehenden Situationen arrangiert

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Der Ausspruch von Descartes 'Ich denke also bin ich" soll ja so eine großartige Erkenntnis sein. Aber wie kann die Existenz eines Ich bewiesen sein, indem es einfach vorausgesetzt wird - weil ich da bin, deshalb denke ich, und weil ich denke, bin ich also da? Der Spruch hat wohl nur deshalb Bedeutung erlangt, weil er sich von der damals üblichen Annahme unterscheidet "Gott hat mich erschaffen, also bin ich".


    Ebenso ließe sich sagen, ich sehe also bin ich, die Wahrnehmung von Form und Farbe ist mein, von Klang, Gefühl, usw. Ich erfahre, ich genieße und erleide. Und wer ist das nun, der wahrnimmt? Form, Klang, Gefühl, alles Wahrgenommene, kann ich ja nicht sein, wo ich es doch nur wahrnehme. Ich kann mich nur finden in der Vorstellung oder dem Gefühl, da zu sein, mehr ist da nicht. Obwohl diese Vorstellung real erscheint, entspricht sie nicht der Wirklichkeit und ist Ursache von Leid.

    Zitat


    'Gesehenesgelte dir nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes, sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes.' So kannst du dich üben, Bahiyer. Wenn dir Gesehenes nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes gelten wird sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes, dann, bist 'du' nicht 'dort' Bahiyer, dann ist 'das' nicht 'deine' Sache, dann Bahiyer, bist 'du' weder 'hier' noch 'jenseits' noch 'dazwischen': Das eben ist das Ende des Leidens.


    Udānapāḷi I

  • Das sehe ich auch so.


    Meiner Meinung nach geht es darum, was ich aus meinen Vorstellungen für Schlüsse ziehe.

    Hat Buddha gelehrt, weil er die Menschen von anatta überzeugen wollte?

    Soweit ich weiß, wollte er den Menschen den Weg aufzeigen, wie er sich vom Leiden befreit hatte.

    Ja, und dafür hat er nicht nur gezeigt was die richtige Ansicht ist, sondern auch was die falsche Ansicht ist, damit man diese falsche Ansicht erkennt (wenn sie denn vorhanden ist). Das ist halt individuell verschieden, gehört aber zum Lehrkörper dazu, weil es auch so etwas gibt.


    Mir selber hat es eben geholfen, dass Buddha nicht nur gesagt hat "halt den Mund und setzt dich", sondern dass er zeigt was falsch ist und man das Falsche und Leiderzeugende erkennen kann. War es für die die hier von anatta schreiben und es erkannt haben (?) nicht auch gleichzeitig eine Einsicht in das "Falsche"? Und ist es nicht auch wichtig das Leiderzeugende als leiderzeugend zu erkennen?

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

    Edited once, last by Spock ().

  • Die Problem war hier aber, daß hier behauptet wurde der Buddha habe

    nicht gelehrt das es kein atta (also anatta) gibt sondern habe geschwiegen

    und einen sog. "mittleren Weg" dazwischen gelehrt. Verschwiegen in Nirgendwo

    könnte es ja noch ein atta geben. Man wisse es ja nicht so genau. Also des ganze

    Bohei von der Lehre ohne Selbst (atta) alles Unsinn.

  • Die Problem war hier aber, daß hier behauptet wurde der Buddha habe

    nicht gelehrt das es kein atta (also anatta) gibt sondern habe geschwiegen

    und einen sog. "mittleren Weg" dazwischen gelehrt. Verschwiegen in Nirgendwo

    könnte es ja noch ein atta geben. Man wisse es ja nicht so genau. Also des ganze

    Bohei von der Lehre ohne Selbst (atta) alles Unsinn.

    Wenn wir konsequent denken, können wir das tatsächlich nicht wissen. Auch nicht der Buddha, auch wenn er es gelehrt hat.

    Es könnte sich der Möglichkeit einer Erfahrung eines Lebewesens Mensch völlig entziehen.

    Aber das spielt keine Rolle für die Praxis, ob da nicht doch was …

    Man kann anatta als letztmögliche Erfahrung akzeptieren und dann damit arbeiten. Die Ergebnisse sprechen für sich.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Ich gehe das pragmatisch an.

    Der Buddha hat anatta gelehrt. Ja.

    Kann ich anatta erfahren? Ja.

    Gibt es deshalb anatta? Könnte da nicht doch ein atta sein? Keine Ahnung.

    Spielt das eine Rolle für meine Praxis? Nein.

    So spielt es keine Rolle für die Praxis.

    Ein Rolle spielt es aber da wo absolute Wahrheiten gesehen werden. Da steckt die Ursache für das Leiden, welches sich u.a. als Intoleranz zeigen kann, welche wiederum zu Unterdrückung führen kann usw.... Und deshalb finden sich solche Aussagen in einem absoluten Sinne nicht in der Lehre....sondern die Aussagen die dort getätigt werden, beziehen sich immer auf etwas erfahrbares .. Zu fragen den dieser Bezug fehlt, schweigt Buddha.

  • Die Problem war hier aber, daß hier behauptet wurde der Buddha habe

    nicht gelehrt das es kein atta (also anatta) gibt sondern habe geschwiegen

    ....

    Ich weiss was du meinst, aber ich verstehe auch was Sunu schreibt, weil ich weiss, dass er über Ansichten (ditthi) schreibt und es selber auch als ditthi meint, dh. über "Er nimmt solche oder solche Ansicht (Vorstellung) als wahr und erwiesen" wie in M 2. Sonst könnte man es so lesen, wie du das grade meinst.

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

    Edited once, last by Spock ().

  • Sehe ich ähnlich.

    In dem Moment, in dem ich die anatta-Lehre als absolut werte, statt sie als Ende des Erfahrungshorizontes zu betrachten, wird sie verdinglicht. Dann kann man sie den Menschen auch um die Ohren hauen.:grinsen:

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Der Buddha hat eine Methode entwickelt, keine endgültigen Antworten gegeben. Teil dieser Methode ist die Erkenntnis, dass Es gibt-/Es gibt nicht-Aussagen in aller Regel nirgendwohin führen. Ich habe immer mehr den Eindruck, dass zu dieser Diskussion nicht mehr zu sagen ist.

    'Die Ruhe ist die natürliche Stimmung eines wohlgeregelten, mit sich einigen Herzens.' (Wilhelm v. Humboldt)

  • Es macht ja auch keinen Sinn, nach etwas zu fragen das nicht erkennbar ist.

    In der Tat. Der Buddha lehrte aber das anatta erkennbar ist

    und auch erkannt werden muß und keineswegs etwas wäre das

    für die Praxis unbedeutend wäre.

    Nach einem ewigen Selbst zu fragen macht keinen Sinn, weil Ewiges nicht erkennbar ist. Dass nichts von dem was erfahren wird Atta ist, das zu erkennen ist natürlich zentral in der Lehre.

  • atta gläubig ist nach der Lehre des Buddha ein Mensch der an ein atta glaubt.

    Das muß er nicht wissen und das kann er nicht wissen weil es ja kein atta gibt, alle

    Dinge also anatta sind. Aber er glaubt daran oder hält es für möglich, glaubt das

    es sein könnte. Das ist atta-glaube!!! Der Buddha aber lehrte das es ein atta nicht

    und nirgends gibt oder geben könnte. Trotzdem gibt es nach M 22 Menschen welche

    die Lehre von anatta hören ohne sie je richtig verstanden zu haben.-