"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

There are 443 replies in this Thread. The last Post () by Rudolf.

  • Ich glaube ich sehe das Missverständnis, mir ging es grade um das "Ausreißen", nicht um die Definition "dukkha". Man "reißt die Wurzel aus" und nicht direkt das Resultat. Das passiert dann imho eher als Effekt. Das kann praktisch relevant sein...

    Was Du nicht sieht ist das wenn Dukkha ausgerissen wird dann geht auch die Wurzel mit. dableibt nichts mehr. Die wurzel allen Dukkha ist es ergeifen eines Selbst und genau das wird ausgerottet. Das gibt es nicht mehr auch wenn man demjenigen sagt das er ja als Selbst schreibt erscheint da kein Selbst länger als Sekundenbruchteile um wieder zu zerrinnen und wieder zu zerrinnen usw. Schmerz ist eben Schmerz und nichts mehr das Mein ist.

    Das ist nicht von mir. Man sagt das halt so "und was ist die Wurzel des Leidens?". Ich habe mir das mit der Phrase "dem Durst als Wurzel" nicht ausgedacht und wollte nur darauf hinweisen. Guck:

    Zitat

    1043 PUNNAKA

    Zu dem Entsüchteten, der bis zur Wurzel blickt,

    Sind wir gekommen, um ihn zu befragen:

    Wodurch veranlaßt brachten hier in dieser Welt

    Die Seher und aus Manus Stamm die Krieger und Brahmanen

    Den Göttern reichlich Opfer dar?

    Dies frag' ich dich. O künd' es mir, Erhabener!

    Sutta Nipata V.3-4 1043-1060

    Zitat

    Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensentwicklung: Es ist dieser Durst, der Wiederdasein säende, Genügens-reiz-verbundene, dort und dort sich ergötzende, nämlich der sinnliche Durst, der Daseinsdurst, der Nichtseinsdurst.


    Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensauflösung: Es ist eben dieses Durstes restlose Entreizung und Auflösung, von ihm zurücktreten, ihn loslassen, sich von ihm lösen, nicht mehr an ihm haften.

    Samyutta Nikaya 56

  • Ist nicht das der grundlegende Daseinsdurst das immer wieder ein Selbst zu sein oder kein Selbst zu sein?

    Ist das nicht die grundlegende Daseinsstütze das ich selbst im total verzweifelten Augenblicken nach einem Meinem Selbst greife oder nach meinem Nicht-Selbst?

    Ist es nicht die Daseinsstütze das ich Selbst was tue für mich, oder Selbstlos für andere?

    Was tu ich nicht aus Leibe, lassen wir mal die Motive bei Seite, aus Liebe zu mir?

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    Nimm deine Mouse hoch und Das Nichts ist da, nimm Das Nichts hoch und Nibbana ist da, nimm Nibbana hoch und.....

    Edited once, last by Ellviral ().

  • Das ist etwas schwierig. Fragst du nach den Sutten oder nach meiner Erfahrung? (Die Frage ist nicht rhetorisch gemeint)

    Das sind Fragen an den Menschen der die Sutten gelesen hat dem Buddha zugehört hat.

    Ich frage Dich, der der da ist mit seinem immer, dauernd anderem Dich.

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  • Zitat

    Das sind Fragen an den Menschen der die Sutten gelesen hat dem Buddha zugehört hat.

    Ich habe zwar Sutten gelesen, aber das muss noch nichts über die Korrektheit meiner Lesart und Umsetzung aussagen. Das gehört ja auch ein stückweit zusammen. Aber auch die Sutten sind "historisch gewachsene" Texte für mich und manchmal fehlt da was oder... Ich sage das nicht als Belehrung, sondern weil ich sonst nicht darauf antworten kann.


    So wie ich das verstehe:

    1. Der Durst (tanha) hängt direkt mit dem Vermeinen (upadana) zusammen. In meiner Beobachtung ist alles i.d.R. ein Vorgang (erwägen und reinsteigern) und irgendwie kommt es mir auch immer gleich vor, aber das bedingte Entstehen wird in 12 Gliedern erklärt und darum sage ich das jetzt so, dass der Durst nicht "alleinstehend" ist.


    2. Beobachtungstechnisch finde ich die Erklärung von ahara passend. Also dass ich die Atta-Sicht mit der genannten Nahrung fütter.


    3. Ich hab Probleme mit dem Wort "selbstlos", weil je nachdem verschiedenes unter dem Wort verstanden wird. "Selbstlos" bedeutet für manche, dass sie sich aufopfern müssen und kann mit Dünkel und hartnäckigem Dukkha verbunden sein. Also weil sie so "selbstlos" sind, wie es ihnen anerzogen wurde, was dann imho auch Anhaftung (usw.) sein kann.


    4. Ich verstehe nicht was du meinst.

  • Es geht aber nicht um Meinung falsch finden es geht darum das eine Meinung vertreten wird die nicht der Wirklichkeit der Lehre des Buddha entspricht und somit die Lehre verfälscht. Es geht darum das Buddha nie behauptet hat das es kein Selbst gibt sondern das Leiden erscheint wenn ein Selbst ergriffen wird das von Augenblick zu Augenblick Zerfällt und immer wieder erscheint.

    Es geht darum, wie wir miteinander sprechen. Ob jemand sagt: "Lieber Ellviral, ich glaube Buddha hat an dieser Stelle ganz was anderes gesagt ." oder ob er sagt "Ellviral! Ich klage dich an, mit deinen Aussage den Buddha zu beleidigen!" Während ersteres nur unterstellt, villeicht falsch zu liegen ( was verblndeten Wesen dauernd passiert) ist letzterer Vorwurf härter.


    Letzendlich wirft er dem anderen vor, ein Ketzer zu sein, ein„Irrgläubiger“ oder „Irrlehrer“ der verfälschte Ansichten weiterträgt. Und so eine Dkusiion, wo wir uns gegenseitig vorwerfen Ketzer und Irrgläubige zu sein, die das Andenken Buddhas becshmutzen und ihn bleidigen und herabwürdigen, ist keine schöne, keine sachliche und keine zielführende Diskussion.

  • Es geht aber nicht um Meinung falsch finden es geht darum das eine Meinung vertreten wird die nicht der Wirklichkeit der Lehre des Buddha entspricht und somit die Lehre verfälscht. Es geht darum das Buddha nie behauptet hat das es kein Selbst gibt sondern das Leiden erscheint wenn ein Selbst ergriffen wird das von Augenblick zu Augenblick Zerfällt und immer wieder erscheint.

    Es geht darum, wie wir miteinander sprechen. Ob jemand sagt: "Lieber Ellviral, ich glaube Buddha hat an dieser Stelle ganz was anderes gesagt ." oder ob er sagt "Ellviral! Ich klage dich an, mit deinen Aussage den Buddha zu beleidigen!" Während ersteres nur unterstellt, villeicht falsch zu liegen ( was verblndeten Wesen dauernd passiert) ist letzterer Vorwurf härter.


    Letzendlich wirft er dem anderen vor, ein Ketzer zu sein, ein„Irrgläubiger“ oder „Irrlehrer“ der verfälschte Ansichten weiterträgt. Und so eine Dkusiion, wo wir uns gegenseitig vorwerfen Ketzer und Irrgläubige zu sein, die das Andenken Buddhas becshmutzen und ihn bleidigen und herabwürdigen, ist keine schöne, keine sachliche und keine zielführende Diskussion.

    Und nun möchtest Du was?

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  • Es geht darum, wie wir miteinander sprechen. Ob jemand sagt: "Lieber Ellviral, ich glaube Buddha hat an dieser Stelle ganz was anderes gesagt ." oder ob er sagt "Ellviral! Ich klage dich an, mit deinen Aussage den Buddha zu beleidigen!" Während ersteres nur unterstellt, villeicht falsch zu liegen ( was verblndeten Wesen dauernd passiert) ist letzterer Vorwurf härter.


    Letzendlich wirft er dem anderen vor, ein Ketzer zu sein, ein„Irrgläubiger“ oder „Irrlehrer“ der verfälschte Ansichten weiterträgt. Und so eine Dkusiion, wo wir uns gegenseitig vorwerfen Ketzer und Irrgläubige zu sein, die das Andenken Buddhas becshmutzen und ihn bleidigen und herabwürdigen, ist keine schöne, keine sachliche und keine zielführende Diskussion.

    Und nun möchtest Du was?

    Als Moderator wünsche ich mir, eine freundliche und sachliche Diskussion. Bei der wir dem anderen zwar sachlich sagen können, dass er vollkommen danebenliegt und vieles falsch verstanden hat, ihn aber möglichst nicht der Buddhabeleidigung anklagen! Weil das ja dann leicht andere auch wieder dazu anregt sich in eine Burg zurückzuziehen und von dort aus ihrerseits Bannsprüche und Anklagen gegen die anderen abzufeuern.


    Statt Anklagen sind Begründungen sehr gut.

  • Es ist eine Frage, wie Selbst definiert wird. Für den einen ist das "Selbst" gleich zu Atta definiert. Eben als eine absolut unabhängige Existenz... Und würde dieses abhängig entstandene "Selbst", gar nicht als Selbst bezeichnen... So ein unabhängiges Selbst kann nicht aufgefunden werden...

  • Es ist eine Frage, wie Selbst definiert wird. Für den einen ist das "Selbst" gleich zu Atta definiert. Eben als eine absolut unabhängige Existenz... Und würde dieses abhängig entstandene "Selbst", gar nicht als Selbst bezeichnen... So ein unabhängiges Selbst kann nicht aufgefunden werden...

    Ich würde sogar so weit gehen, dass es so ein "unabhängiges Selbst" nicht gibt.


    Im Bezug auf die drei Daseinsmerkmale heißte es ja, dass "alle Phänomene" vergänglich, leidhaft und ohne einen festen Wesenkern sind. Also Buddha sagt ja nicht, alle Phänome sind vergänglich ausser ein paar ewige Phänomenen die es vielleicht auch gibt. Selbst Brahma - der wohl würdigste Kandidat für jemand ewigen - ist vergänglich. Und so sehen ich auch nicht so, dass es Ausnehmen gibt und halt ein paar Phänomne nicht-dukkha oder nicht-anatta sind.Sonst wären es ja keine Daseinsmerkmale sondern nur Daseinmerkmale mit Einschränkungen.


    Auf der anderen Seite kann man unter "Selbst" alles mögliche verstehen, was durchaus vergänglich und zusammengesetzt ist. Betrachte ich als Künstler mein kreatives Werk als mein Selbst, so existiert dieses kreative Werk natürlich. Wobei es ein Irrtum und illusorisch sein kann, sein Werk als Selbst zu betrachten. Und so kann ich natürlich auch sagen, mein Gehirn ist mein Selbst. Aber im Sprachgebrauch von Buddha bedeutet ein "Selbst" einerseits ein unvergängliches und leidloses Atta und andererseits so etwas wie eine höchste Instanz im Geist, der wie ein Herrscher wirkt. Und diese beiden verwirft er. Anderes was man unter Selbst bezeichnen kann verwirft er nicht - es wäre allerdings kein Selbst im Sprachgebrauch Buddhas. Aber auch hier rät er davon ab, irgendwas als Selbst zu etrachten, weil das ja immer mit einer Anhaftung - eine Zu-Eigen-Machen- verbunden ist.

  • Da bin ich dann wohl raus.

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  • Ich kann keine Stelle in den Lehren finden, die besagt, dasses absolut kein Selbst gibt... Es wird immer nur gesagt wo kein Selbst ist. Es ist aber auch völlig unerheblich ob es eins gibt oder nicht. Denn wenn es soetwas gäbe, dann hätte es ja keinerlei Einfluss auf irgendwas... denn sonst wäre es ja kein Selbst mehr... Deswegen kann auch gesagt werden, dass so ein Selbst unmöglich aufgefunden werden kann... denn dazu müsste es ja Einfluss auf die Wahrnehmung nehmen... Und dann wäre es kein Selbst.

  • Da bin ich dann wohl raus.

    Aha.... Brandstifter:lol:..

    "Alles brennt", das ich der Brand-Stifter. SN 35.28

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  • Hallo ihr Lieben.


    Vielleicht nochmal eine andere Formulierung:


    Anguttara Nikaya VI.88-140

    Wenn da, ihr Mönche, ein Mönch irgend etwas (kañci dhammam) als ein Ich (*1) betrachtet, so ist es unmöglich, daß er lehrgemäße Überzeugung besitzt. Besitzt er aber keine lehrgemäße Überzeugung, so ist es unmöglich, daß er den vollkommenen Pfad der Gewißheit betreten kann. Hat er aber nicht den vollkommenen Pfad der Gewißheit betreten, so ist es unmöglich, daß er die Frucht des Stromeintritts, der Einmalwiederkehr, der Nichtwiederkehr oder der Heiligkeit verwirklichen wird.


    Wenn aber, ihr Mönche, ein Mönch jegliche Erscheinung als Nicht-Ich betrachtet, so ist es wohl möglich, daß er lehrgemäße Überzeugung besitzt. Besitzt er aber lehrgemäße Überzeugung, so ist es wohl möglich, daß er den vollkommenen Pfad der Gewißheit betreten wird. Hat er aber den vollkommenen Pfad der Gewißheit betreten, so ist es wohl möglich, daß er die Frucht des Stromeintritts, der Einmalwiederkehr, der Nichtwiederkehr oder der Heiligkeit verwirklichen wird.

    Anguttara Nikaya VI.88-140


    Von daher finde ich die Formulierung von void am Ende seines letzten Beitrages gut, dass man nichts als Selbst betrachten sollte.


    Es ist also eigentlich egal ob es ein unerkennbares Selbst irgendwo geben sollte oder nicht. Wäre eh eine spekulative Ansicht nach MN2.


    Die Übung oder praktische Herangehensweise ist, dass nichts als ein Selbst betrachtet werden sollte, sondern jegliche Erscheinung als Nicht-Selbst, Nicht-Ich. (siehe Zitate)


    So habe ich bis jetzt die vielen Sutten und die Lehre verstanden.


    Aber alles nur (m)eine Meinung.


    :)


    Liebe Grüße

  • Nur sprach Void davon, dass er soweit gehen würde, dass es ein unabhängiges Selbst überhaupt nicht gibt. Natürlich ist ihm das freigestellt... Aber ich finde eine solche Behauptung nicht in der Lehre. Jegliche Erscheinung als nicht selbst zu betrachten....oder irgendetwas nicht als sein Selbst zu betrachten... Ist nicht gleichbedeutend mit dieser Aussage, dass es das nicht gibt.

    Das es das nicht gibt oder ob es das gibt, ist eine spekulative Ansicht.. Sowas könnte man ewig glauben, ohne darüber jemals echte Erkenntnis erlangen zu können... Buddha ging es meiner Meinung nach aber um echte Erkenntnis und nicht um Glauben.


  • Nur sprach Void davon, dass er soweit gehen würde, dass es ein unabhängiges Selbst überhaupt nicht gibt. Natürlich ist ihm das freigestellt... Aber ich finde eine solche Behauptung nicht in der Lehre. Jegliche Erscheinung als nicht selbst zu betrachten....oder irgendetwas nicht als sein Selbst zu betrachten... Ist nicht gleichbedeutend mit dieser Aussage, dass es das nicht gibt.

    Das es das nicht gibt oder ob es das gibt, ist eine spekulative Ansicht.. Sowas könnte man ewig glauben, ohne darüber jemals echte Erkenntnis erlangen zu können... Buddha ging es meiner Meinung nach aber um echte Erkenntnis und nicht um Glauben.

    Da ist eigentlich mein Erfahrungsweg. Mein Problem war das da kein Selbst sein kann weil ich mich nie mit einem identifizieren konnte. Mir zerfiel dieses Ding schon immer, seit meiner Kindheit. Also ich komme aus der Ecke der Selbst Vernichter. Aber als ich anfing mit "Sitzen" wurde immer deutlicher das da eines sein muss, so unwahrscheinlich das auch war, da war was das ich als Selbst bezeichnen konnte sogar musste gegen jede Überzeugung. Das begann 1990. Über diesen Zweifel bin ich nie hinaus gekommen. Da ist kein Selbst und das was sich da meldet ist ein Selbst so unfassbar unwahrscheinlich das auch war, es ist.


    Da hat mir Buddha geholfen. Weil er der Erste war der diesen Zweifel zerbrochen hat. Erst vor Kurzem. Jetzt ist das so das beide kein Selbst und Selbst eine unwahrscheinliche Möglichkeit wurden die immer irgendwie erscheinen, aber keines wird mehr als Position angenommen, ohne eine Position mehr zu leugnen. Das hatte zu Folge das zwischen denen ein "Selbst" erscheint das wissentlich kein Selbst ist weil es sich nicht berühren, anfassen, ergreifen oder gar festhalten lässt. Das ist da und nicht unwahrscheinlich, aber auch nicht wahrscheinlich ist. Das war schon immer da wurde aber von den unwahrscheinlichen Positionen verborgen.


    Dieses Unfassbar, unwahrscheinlich, unmögliche Selbst ist das Selbst das selbst Buddha nicht beseitigen kann und ich habe ihm zugehört und habe oft seinen Kampf mit dem kein Selbst und Selbst gespürt, die Unmöglichkeit eine der unwahrscheinlichsten Möglichkeiten, kein Selbst und Selbst, zu halten und doch ist da ein Selbst das nicht als Selbst ja mit keinem Gedanken ergriffen werden kann.


    Als das letztendlich durchschaut wurde war der Baum des Leidens samt seinen Wurzeln nicht ausgerissen, sondern wie ausgerissen, er war nicht mehr da. Und seit vier Tagen komme ich an Erinnerungen, sie steigen auf, die ich gar nicht haben kann, doch es sind meine und sie sind endlich durchschaubar in ihrem Ursachen, Wirkungsprinzip des Kamma das ich getan habe.

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    Edited once, last by Ellviral ().

  • Man kann erst endlich mit dem suchen aufhören, wenn wirklich vollkommen klar ist, dass es unmöglich ist zu finden... Solange man glaubt da ist ein Selbst, da ist kein Selbst, wird man sich das auch versuchen zu beweisen. Da ist dann dieser Durst der gestillt werden will.

  • Man kann erst endlich mit dem suchen aufhören, wenn wirklich vollkommen klar ist, dass es unmöglich ist zu finden... Solange man glaubt da ist ein Selbst, da ist kein Selbst, wird man sich das auch versuchen zu beweisen. Da ist dann dieser Durst der gestillt werden will.

    Genau so ist es mir gegangen ich habe mich verdursten lassen. Jammer doch klage doch du kommst hier nich durch der Brunnen ist versperrt.

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  • Nur sprach Void davon, dass er soweit gehen würde, dass es ein unabhängiges Selbst überhaupt nicht gibt. Natürlich ist ihm das freigestellt... Aber ich finde eine solche Behauptung nicht in der Lehre. Jegliche Erscheinung als nicht selbst zu betrachten....oder irgendetwas nicht als sein Selbst zu betrachten... Ist nicht gleichbedeutend mit dieser Aussage, dass es das nicht gibt.

    Das es das nicht gibt oder ob es das gibt, ist eine spekulative Ansicht.. Sowas könnte man ewig glauben, ohne darüber jemals echte Erkenntnis erlangen zu können... Buddha ging es meiner Meinung nach aber um echte Erkenntnis und nicht um Glauben.

    Also zu den drei Daseinmerkmalen steht da:

    Ob, ihr Mönche, Vollendete erstehen oder ob Vollendete nicht erstehen: eine Tatsache bleibt es, eine feste und notwendige Bedingung des Daseins,

    • daß alle Gebilde vergänglich sind (anicca)
    • daß alle Gebilde dem Leiden unterworfen sind (dukkha)
    • daß alle Dinge ohne ein Selbst (*1) sind (anattā)

    Dies erkennt und durchschaut der Vollendete, und hat er es erkannt und durchschaut, so lehrt er es, zeigt es, macht es bekannt, verkündet es, enthüllt es, legt es auseinander und macht es offenbar,

    • daß alle Gebilde vergänglich sind.
    • daß alle Gebilde dem Leiden unterworfen sind.
    • daß alle Dinge ohne ein Selbst sind.

    Für mich steht da nicht, dass man alle Gebilde so betrachten soll, als wären sie ohne Selbst, sondern dass alle Dinge ohne ein Selbst sind. Ich bin ohne Selbst, die Kaffetassse ist ohne selbst, das Weltall - nichts hat ein Selbst. Ja, und wenn es halt keiner hat, wo soll es denn da sein? Klar kann man sich vorstellen, dass sich das Selbst auf Alpha Centauri irgendwo unter einem Teppich versteckt und sich denkt "Keiner hat mich! keiner kriegt mich! keiner findet mich! hahahaha!" Aber selbst wenn sich dieses Selbst auf Alpha Centauri unterm Teppich versteckt, wäre es selbst ein Ding und dürfte sich selber nicht haben. Von daher wüßte ich nicht wo es hinsollte.


    Und unter (*1) ist ein Verweis auf eine Stelle wo steht:

    Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, daß ein Erkenntnis besitzender Mensch irgend etwas (*2) für ein Selbst halten sollte. Solche Möglichkeit besteht nicht. Wohl aber ist es möglich, daß ein Weltling irgend etwas für ein Selbst hält. (*3)

    Im Prinzip verstehe ich glaube ich worauf du hinauswillst: Nämlich darauf, dass solche Aussagen mehr darauf hinauslaufen,w as heilsam ist und was nicht, und Buddha immer eher auf einer phänomenalen Ebene (was erscheint in usnerem Bewusstsein) redet, als dass er Aussagen über objektiven Bestehen und Nichtbestehen von Dingen machen würde.


    Aber das Nicht-Bestehe eines Selbstes ist vielleicht gar keine Aussage über ein Ding (unterm Teppich) sondern über eine Eigenschaft. So wie ja Unvergänglichkeit eine Eigenschaft ist, die unmöglich ist ist auch die "Besitzer"-Relation die in einem Selbst angedacht ist, unmöglich. Und nciht einfach nur nicht oder schwer aufzufinden.


  • Aus diesem Grund bleibt es bei der Klage vor der Gemeinschaft auf Beleidigung der drei Juwelen durch Accinca. Mag sein das er das mit Absicht gemacht hat oder einfach weil er die Lehre des Buddha nicht durchschaut hat. Was weiß ich denn. Eliott hat diesen Fehler auch schon mal begangen, etwas zu behaupten und mit Sutren zu belegen die bei genauem ganz lesen die Ansicht des Eliott nicht belegten. Beide verwenden diesen Trick: das lesen die sowieso nicht. Shits happend.

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  • Alle Dinge, einschließ0lich der kandha sind bedingt entstanden, unbeständig und ohne einen inneren Kern, Selbst.

    Das wird überhaupt nicht angetastet. Doch das Erscheinen des Selbst durch das Ich-bin-dies-denken des Menschen ist da was das nicht in den Dingen ist aber eben durch die Identifikation mit den Dingen unmittelbar erscheint. Selbst, ist ein Produkt des Menschen ja das macht ihn überhaupt erst zum Menschen. Muss er nicht dahingehend belehrt werden das da ein Selbst ist das er in nichts weiter findet als in seinem Denken? Das dieses Selbst überhaupt erst Denken wie es der Mensch macht ermöglicht? Ist er nicht dahingehen aufzuklären das es tatsächlich nur ein Selbst gibt das er selber erdenkt, weil er glauben will das bin ich, das ist mein, das ist mein Selbst?

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  • Anatta ist eine Eigenschaft die jedem Ding zu eigen ist. Ein Ding muss ja erstmal als Ding wahrgenommen werden... aber absolut gesehen ist da ja gar kein Ding, sondern das Ding entsteht u. a. bedingt durch die Wahrnehmung...Es wir erkannt"Da ist ein Ding" und bei genauerer Betrachtung kann dieses "Ding" auch als nicht aus sich heraus bestehend erkannt werden... Allein schon daraus, dass es wahrgenommen wird, ergibt sich, dass es nicht aus sich heraus bestehen kann. Es ist beeinflusst... Z. B. adsorbiert es Lichtanteile, reflektiert Licht.. welches wiederum die Sehnerven anregt usw. Erzeugt Geruch...es findet eine Interaktion an der Oberfläche statt, so daß gefühlt werden kann.... Alles was wahrgenommen werden kann, kann also nicht vollkommen unbeeinflusst nur aus sich selbst heraus bestehen. Ein Selbst (Atta) könnte niemals wahrgenommen werden... Es ist vollkommen zwecklos danach zu suchen, oder beweisen zu wollen, dass es sowas überhaupt nicht gibt.. Es entzieht sich schlichtweg jeglicher Erkenntnismöglichkeit.