Ok, ich meine es ernst... Wenn ich sogar die ganze Sila , alle ethische Regeln verfolge, usw... ich kann nichts als das lebendige Wesen diesen "Durst"( komplett) zu löschen... Denn dann ich würde mein Leben "aus-löschen". Das ist doch der logischer Schluss, mehr nichts.
Eros nach S.Freud , nur der Beispiel... Am anderem Ende steht dann "Thanatos"... Das wäre dann das Ende egal welches Lebens, eigentlich...
Ich wollte echt den Thread nicht vermüllen, also ich lasse es dabei...
Sorry tausendmal.
Man sollte es alles selsbt überprüfen und streng logisch anlysieren.
Ja lieber Igor, das schrieb ich ja, daß man selber prüfen sollte und mir beim Praktizieren noch nie eine Diskrepanz zwischen der Lehre und der eigenen Erfahrung untergekommen ist. Wobei - auch mit Logik kann man irre gehen.
Danke für den Link
Es ist nicht "alles" aus und vorbei, sondern lediglich die Existenz dessen, was sich irrtümlich für ein unabhängig existierendes Selbst, ein 'Ich' gehalten hat.....
Wunderbare Zusammenfassung - Danke
Das Phänomen Weiterexistenz läßt sich auch mit etwas profaneren Mitteln beleuchten. Ian Stevenson hat über 1500 Fälle von Rückerinnerungen von Kindern zusammengetragen, die sich an eine Vorexistenz erinnern und hat das Phänomen mit wissenschaftlicher Akribie untersucht. Die Berichte vieler dieser Kinder lassen klar erkennen, daß die neue Existenz eine gänzlich andere Persönlichkeit ist als die vorherige, obwohl sie sehr eindeutige Erinnerungen an das jeweilige Vorleben hat. z.B.
"Zweifache Wahrheit gibt es nach des Buddhas Meinung:
Die höchste Wahrheit und die Wahrheit der Erscheinung.
Die diesen Unterschied zutiefst heraus nicht fanden,
die haben auch den Sinn der Lehre nicht verstanden." (Nagarjuna)
Daß es bei diesem Thema nicht um die höchste Wahrheit-, sondern um die der Erscheinung geht, ist uns doch allen klar, denke ich. 
Alles anzeigenO.k. Helmut, ich stimme dir in Absatz 1 zu, dass die Schlussfolgerungen, ob "richtig oder falsch", nichts über den Wahrheitsgehalt der Prämisse selbst aussagen.
Ich bin nur davon ausgegangen, dass wenn die erste Behauptung fragwürdig ist, die Schlussfolgerungen daraus,es ebenfalls sind.
Zu Absatz 2 und der eigentlichen Behauptung, dass es kein Phänomen gibt, das sowohl Bewusstsein als auch Materie sei, habe ich persönlich Schwierigkeiten bzw. Zweifel. Ich erlebe es miteinander untrennbar verwoben, aber das ist mein persönlicher Erfahrungshorizont, der ebenfalls nicht maßgeblich ist.
Und ob es kein Phänomen gibt, das sowohl unabhängig, als auch abhängig existiert, entzieht sich vorerst meiner sinnlichen Erfahrung.
Ich (er)kenne halt nur abhängige und bedingte Phänomene auf dieser Welt.
Theoretisch und wohl eher meditativ praktisch erfahrbar, würde ich Leerheit als ein Phänomen bezeichnen, dass sowohl unabhängig aus sich selbst heraus, als auch abhängig (nämlich von seiner "Ummantelung" oder Hülle)existiert.
Aber Materie und Bewusstsein getrennt zu kategorisieren, weil es kein Phänomen gibt, dass sowohl abhängig als auch unabhängig existiert hat für mich keinen logischen Zusammenhang.
Vielleicht stehe ich da auch gerade auf dem Schlauch...
Gruß Railex
Wenn es ein Phänomen, also etwas Existierendes, gibt, das sowohl Bewusstsein als auch Materie ist, muss man es konkret benennen können, also ein Beispiel nennen können. Da bisher niemand ein solches Beispiel nennen konnte, und auch und den Schriften habe keines gefunden, ist meine Prämisse nicht widerlegt.
Dass es ein solches Beispiel nicht genannt werden kann, liegt eben daran, dass Bewusstsein und Materie in einem direkten logischen Widerspruch zueinander stehen; ein Phänomen kann nur zu der einen oder nur zu der anderen Kategorie gehören. Das mit abhängig / unabhängig war nur eine Analogie für die auch dieser logische Widerspruch gilt. Abhängig / unabhängig ist keine Begründung dafür, dass es den logischen Widerspruch zwischen Bewusstsein und Materie gibt.
Dies bedeutet allerdings nicht, dass es zwischen Phänomenen, die zur Kategorie Bewusstsein, und denen, die zur Kategorie Materie gehören, keine Beziehung gibt. Dies ergibt sich aus dem abhängigen Entstehen und wir können dies ja an unseren Skandhas erkennen. Als Mensch haben wir immer Körper und Bewusstsein, unsere Skandhas existieren immer gleichzeitig. Obwohl unser Körper und unser Bewusstsein in gegenseitiger Abhängigkeit bestehen, ist unser Körper nicht unser Bewusstsein und unser Bewusstsein nicht unser Körper.
Dass Bewusstsein und Materie in einem logischen Widerspruch zueinander stehen, ist eine andere Ebene der Analyse als das abhängige Bestehen von materiellem Körper und immateriellen Bewusstsein.
Grüß dich Helmut!!
Danke, dass du dir nochmal die Mühe gemacht hast deine Ausführungen genauer und verständlich zu erläutern!
Obwohl die mich selten mit Karma und Wiedergeburt in der Buddhalehre beschäftige,weil ich andere Schwerpunkte für mich gesetzt habe, finde das sehr interessant und das Verhältnis von Materie und Bewusstsein interessiert mich nicht nur vom buddhistischen Standpunkt her.
Nochmal zu deiner Argumentation und deinen Prämissen: wieso muss eigentlich Ursache und Wirkung zur gleichen Art gehören?Wieso wird hier so eine Dualität geschaffen?Wieviel Arten gibt es denn?
Nach meiner bescheidenen Erfahrung nur Eine und das ist diese Welt, die du auch in deinen letzten Ausführungen so gut beschrieben hast, die in Wechselbeziehung steht zwischen Materie und Bewusstsein in Form von den Skandhas.
Ich käme gar nicht auf die Idee Materie und Bewusstsein in zwei Arten zu unterteilen. Als Beispiel dafür das ein Wesen/Phänomen beide Kategorien ist, fällt mir ganz simpel der Mensch, die Tiere und die Pflanzen ein.
Ich vermute, dass du jetzt entgegnest, dass dies nur Beispiele für die Wechselbeziehung sind und keine echten Beispiele für die Gleichzeitigkeit von Bewusstsein und Materie, dann muss ich dich aber mal genau fragen: Was ist das für eine "Ebene der Analyse", die du im letzten Satz erwähnt hast, die dich zu dieser Erkenntnis und Gewissheit hat kommen lassen, dass Materie und Bewusstsein nur in getrennten Kategorien zu verstehen sind, Zitat:" weil ein Phänomen kann nur zu der einen oder anderen Kategorie gehören."?
Nachtrag: Ansonsten finde ich deine Erklärungen zur Wiedergeburt ganz schlüssig, wenn man deinem Ansatz folgt und dann ist es auch logisch.
P.s. Vielleicht bin ich durch Advaita und Mystik so geprägt worden, dass ich mich mit Dualitäten grundsätzlich schwer tue 
Der Frage würde ich mich gerne anschließen und eine Bemerkung von Hans Peter Dürr anfügen:
"Es gibt keine Materie - Ich habe als Physiker... fünfzig Jahre damit verbracht zu fragen, was eigentlich hinter der Materie steckt. Das Ergebnis ist ganz einfach: Es gibt keine Materie."
Zitat aus: H.P.Dürr 'Geist, Kosmos und Physik' Verlag Crotana 9. Auflage 2016 S. 44
Hajobo, es gibt auch so keinen Geist, der unabhängig von der Materie existiert ( oder zusatnde kommt). Und umgekehrt.
Ich habe einige Passagen von P.Dürr aufgeschnappt, es was für mich sehr aufffallend, wie verdammt er die Ansichtwesie von der Leerheit fast eins zu eins schildert...
Ach, es gibt sehr schönes Buch über es alles:
Buddhismus und Quantenphysik von Christian Thomas Kohl, Buch
LG.
Danke dir nochmal Sudhana für die gute Erlärung. Ich hätte das nicht ansatzweise so treffend formulieren können.
Mir ist dadurch aufgefallen, wie eigentlich in nahezu jedem "Wiedergeburts-Thread" einige Seiten Diskussion abgewickelt werden müssen, bis alle auf dem gleichen Begrifflichen Stand abgeholt wurden, damit jeder weiß, worüber der andere redet.
Zuletzt hattest du das vor einem halben Jahr gepostet: HIER. Das passt ihr ergänzend noch gut rein.
Ich werde zukünftig auf den Begriff der Wiedergeburt verzichten, da er immer wieder zu Missverständnissen führt/ geführt hat, in dem Sinne, dass ein beständiger Kern, ein beständiges Ich weiterwandern könnte oder eben (wieder) geboren wird. Wie sollte es denn auch? Ich werde den morgigen Tag schon nichtmal mehr erleben. Geschweige denn ein weiteres Leben.
Ich habe mal gelesen: Man kann nicht zweimal in den gleichen Fluss steigen.
Genauso wie das Wasser im Fluss weiter gezogen ist, wenn ich einsteige, werden die khandhas dahingeflossen sein, wenn ich wieder ergreife.
Nochmal zu deiner Argumentation und deinen Prämissen: wieso muss eigentlich Ursache und Wirkung zur gleichen Art gehören?Wieso wird hier so eine Dualität geschaffen?
Wenn Ursache und Wirkung nicht zur gleichen Art von Phänomene gehören, dann könnten wir keine Kausalität erfassen. Um es an einem Beispiel zu erläutern:
Ein Weizenkorn ist die Ursache für den Weizen, aber nicht für Hafer. Aus einem Gerstenkorn kann kein Reis entstehen. Es gibt also einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung. Weil es diesen eindeutigen Zusammenhang gibt, muss man davon sprechen, dass Ursache und Wirkung zur selben Art oder Klasse von Phänomenen gehören. Diese Bestimmung erfolgt ja aus unserer Erfahrung heraus.
Hier wird keine Dualität geschaffen, sondern ein in der Realität erfahrbarer Zusammenhang allgemein beschrieben.
Ich käme gar nicht auf die Idee Materie und Bewusstsein in zwei Arten zu unterteilen. Als Beispiel dafür das ein Wesen/Phänomen beide Kategorien ist, fällt mir ganz simpel der Mensch, die Tiere und die Pflanzen ein.
Wenn Materie und Bewusstsein nicht zwei unterschiedliche Phänomene wären, dann wären sie identisch. Das hätte zur Konsequenz, dass jedes Phänomen, sei es ein Mensch oder ein Stück Holz oder was auch immer, Erkenntnisfähigkeit besitzt, weil Bewusstsein als das Erkennende definiert ist.
Hajobo, es gibt auch so keinen Geist, der unabhängig von der Materie existiert ( oder zusatnde kommt). Und umgekehrt.
Ich habe einige Passagen von P.Dürr aufgeschnappt, es was für mich sehr aufffallend, wie verdammt er die Ansichtwesie von der Leerheit fast eins zu eins schildert...
Lieber Igor
Ich bin kein Quantenphysiker aber was ich von HPD bisher verstanden habe ist, daß es außer Geist nichts gibt. Interessant ist auch, daß er im Ergebnis seiner quantenphysikalischen Erkenntnisse nicht nur zu diesem Ergebnis-, sondern auch zum Buddhismus gekommen ist aber das nur nebenbei.
Soweit ich es verstanden habe, ist Materie sozusagen geronnener Geist. Die Leerheit gehört nach meinem Verständnis zu dem, was Nagarjuna oben mit der höchsten Wahrheit gemeint hat, jedenfalls verstehe ich es so. Der Buddha äußert sich in M 117 ausführlich dazu:
"Rechte Erkenntnis, sag' ich da, Mönche, ist doppelter Art.
u.s.w.
Die Wahrheit der Erscheinung betrifft unsere (eingebildete) Existenz, die Aktivitäten des Geistes, der uns zu immer neuen Illusionen verleitet.
Die höchste Wahrheit können wir auf geistigem Wege, mit Hilfe des Denkens, nicht erreichen, dazu muß der Geist vollständig zur Ruhe kommen, z.B. innerhalb einer Entrückung und die dort erfahrene Wahrheit ist verbal nicht vermittelbar, das ist das paradoxe daran.
lG
Der Frage würde ich mich gerne anschließen und eine Bemerkung von Hans Peter Dürr anfügen:
"Es gibt keine Materie - Ich habe als Physiker... fünfzig Jahre damit verbracht zu fragen, was eigentlich hinter der Materie steckt. Das Ergebnis ist ganz einfach: Es gibt keine Materie."
Der Buddha äußert sich in M 117 ausführlich dazu:
"Rechte Erkenntnis, sag' ich da, Mönche, ist doppelter Art.
- Es gibt, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die wahnhaft, hilfreich, zuträglich ist;
- es gibt, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist."
u.s.w.
So wie Buddha Sakyamuni die weltliche und die überweltliche Rechte Erkenntnis unterschieden hat, so hat er auch ganz generell zwei Wahrheitsebenen der Realität unterschieden: die konventionelle Wahrheit (Skt. samvriti-satya) und die endgültige Wahrheit (Skt. paramartha-satya).
Wenn auf der Ebene der endgültigen Wahrheit Aussagen getroffen werden wie "gibt es nicht", dann sind diese Aussagen aufgrund ihrer Kürze zu interpretieren. Wenn Hans Peter Dürr sagt, es gibt keine Materie, dann ist diese Aussage auf dieser Wahrheitsebene angesiedelt. Sie bedeutet, es gibt keine substanzielle, aus sich heraus existierende Materie. Die Materie ist leer von inhärenter Existenz.
Auf der Ebene der konventionellen Wahrheit gibt es Materie, denn Hans Peter Dürr negiert ja nicht die Newtonsche Physik. Aber auf dieser Ebene befasst man sich nicht damit wie die Materie tatsächlich existiert. Man bezieht sich darauf wie sie uns erscheint in unserer Wahrnehmung; mehr aber auch nicht.
Deshalb sagt Hans Peter Dürr ja auch, dass er sich damit beschäftigt hat, was eigentlich hinter der Materie steckt. Er hat eben erkannt, dass die Materie nicht so existiert wie sie uns auf der Ebene der konventionellen Wahrheit erscheint, dass aber auch das Sprechen über die Materie auf dieser Ebene nicht falsch ist.
Vielen Dank @ Helmut für deine Erläuterungen - ich habe richtig viel gelernt
Natürlich auch Dank an alle anderen Diskussionsteilnehmer!!
Gruß Railex
Soweit ich es verstanden habe, ist Materie sozusagen geronnener Geist.
Lieber Hajobo, das ist wieder süss, *lach*.
Ich wollte hier keine Lektionen erteilen, aber...
Geist/ Materie verhalten sich miteinfader wie die
realtive / absolute Witklichkeit .
Das sind sozusagen wie die zwei Seiten von derselben Medaille.
Besser, scheint mir passt dafür Tao-Zeichen. ( Yin/ Yang), der Bild rechts unter. Das wäre die korrekete Sichtweise, denke ich...
Ansonsten es wäre wieder Der verkappte, also der versteckte Atman. So wie man es sehr kurz erklären kann...
Form / Gestalt
Leere / Form
usw..
( zum Bild als die Veranschaulichung).
ZitatIm zum Prajñāpāramitā zählenden Diamant-Sutra lehrt der Buddha die Existenz von zwei Wirklichkeiten bzw. zwei Wahrheiten:
- einerseits die Welt der Form, die Welt der sinnlich erfahrbaren Phänomene, die Welt der in Zeichen und Begriffen geronnenen trügerischen, da einseitigen, Wahrnehmungen und
- auf der anderen Seite: die Welt der Leerheit (Shunyata), eine Sphäre jenseits der Form, jenseits von Geburt und Tod, Anfang und Ende, Selbst und Nichtselbst und jenseits aller Begriffe. Form und Leerheit sind aber letztlich eins und eine Frage der Vorstellung bzw. Wahrnehmung.
Buddhistische Philosophie – Wikipedia
es gibt, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist."
Ich weiss es nichts, lieber Hajobo... Ich als Igor bleibe weltlich, wenn du *lach* mir das erlaubst.
Mit einem Menschen ich hatte deswegen absolut zerstritten, denn er behauptete, wenn ich nichts das "Überweltliche " akzeptiere( anerkenne), das es wäre aus mir keinen Buddhist, also ich würde weiter leiden.. OK, dann ich würde leiden, wie alle andere Wesen, ich kann mich damit abfinden, wollte ich oder nichts...
Aber was bestimmt in meiner Kraft steht, das Gute , das Positive in mir zu kultivieren, und die destruktive Emotionen frühzeitig zu unterbinden. Denn ich übe im allem die Durchdringende Interdependenz zu sehen. In den Terminis--- das bedingte Entstehen.
So , im Sinne, ich benutze doch denselben Artikel von Wiki:
ZitatGegenseitige Durchdringung' oder 'Verschmelzen' (Wylie: zung 'jug; Sanskrit: yuganaddha;):[14][15] Diese Lehre stammt aus dem Avatamsaka-Sutra, einer Mahayana-Schrift, und den damit verbundenen Schulen. Sie besagt, dass alle „Phänomene“ (Sanskrit: Dharmas) eng miteinander verbunden sind und ineinander enthalten sind. Zwei Bilder werden verwendet, um diese Idee zu vermitteln:
Die erste ist als Netz Indras bekannt. Das Netz ist mit Edelsteinen besetzt, die die außergewöhnliche Eigenschaft besitzen, dass sie alle anderen Edelsteine widerspiegeln. (Buch 28, Das Buch von der Wunderbarkeit des Buddha)
Das zweite Bild ist das des 'Welt-Textes'. Dieses Bild zeigt die Welt als aus einem enormen Text bestehend, der so groß wie das Universum selbst ist. Die Worte des Textes sind aus den Erscheinungen gebildet, die die Welt ausmachen. Jedoch enthält jedes Atom der Welt den gesamten Text in sich. Es ist das Werk eines Buddha den Text so herauszulassen, dass Wesen vom Leiden befreit werden können.
Und das reicht mir aus.
Apropo, im Diesem "Bild" man kann keine "Wiedergeburt " finden, und auch keinen "Ich".
Also, wie du es sagst, " die höchtse Wahrheit", aber bestimmt ver-mittel-bar, als das Klatschen der einen Hand, klingt paradoxal,
aber man "hört" es, oder?
LG.
Alles anzeigenDanke dir nochmal Sudhana für die gute Erlärung. Ich hätte das nicht ansatzweise so treffend formulieren können.
Mir ist dadurch aufgefallen, wie eigentlich in nahezu jedem "Wiedergeburts-Thread" einige Seiten Diskussion abgewickelt werden müssen, bis alle auf dem gleichen Begrifflichen Stand abgeholt wurden, damit jeder weiß, worüber der andere redet.
Zuletzt hattest du das vor einem halben Jahr gepostet: HIER. Das passt ihr ergänzend noch gut rein.
Ich werde zukünftig auf den Begriff der Wiedergeburt verzichten, da er immer wieder zu Missverständnissen führt/ geführt hat, in dem Sinne, dass ein beständiger Kern, ein beständiges Ich weiterwandern könnte oder eben (wieder) geboren wird. Wie sollte es denn auch? Ich werde den morgigen Tag schon nichtmal mehr erleben. Geschweige denn ein weiteres Leben.
Ich habe mal gelesen: Man kann nicht zweimal in den gleichen Fluss steigen.
Genauso wie das Wasser im Fluss weiter gezogen ist, wenn ich einsteige, werden die khandhas dahingeflossen sein, wenn ich wieder ergreife.
Dem Dank möchte ich mich ebenfalls anschließen
Der verlinkte Text ist sehr interessant!!
Insgesamt reichlich Inhalt zum Nachdenken, darüber zu meditieren und Verständnis zu erfahren
Ich will das mit den 'zwei Wahrheiten' mal aufgreifen - wobei es da allerdings einen großen Unterschied zwischen der im Theravada üblichen Auffassung dieses Konzepts und der (auf Nāgārjuna zurückgehenden, insbes. MMK 24.8-11) des Mahāyāna gibt. Grob gesagt fallen nach erster Auffassung die Sutten - also Reden vor Zuhörern mit z.T. sehr unterschiedlicher Auffassungsgabe* - in die Kategorie 'verhüllte Wahrheit', in der sich Buddha konventioneller Sprache bediente, um sich seinen Zuhörern verständlich zu machen. Es geht dabei weniger darum, dem Publikum 'Wahrheiten' zu erzählen als darum, sie zu einer heilsamen Praxis anzuleiten. Die 'Wahrheit im höchsten Sinn' hingegen wird im Abhidharma dargelegt - nicht zufällig ist das eine nicht gerade leicht verständliche Darlegung. Im Mahāyāna wird hingegen geltend gemacht, 'Wahrheit im höchsten Sinn' entziehe sich jeglichem sprachlichen Ausdruck**. Kommunizierbar ist ausschließlich 'verhüllte Wahrheit'.
Grundsätzlich geht es bei diesem Konzept der 'zwei Wahrheiten' um ein doxographisches Problem - nämlich widersprüchliche Aussagen in den überlieferten Texten. Auf solch einen Widerspruch hat ja cinnamon verwiesen - und genau dieser Verweis kommt unweigerlich bei Diskussionen dieses Themas.
*Weswegen die 'Adressaten' der Lehrrede idR auch zu Beginn angegeben werden. Es macht da schon einen Unterschied, ob das Publikum Bhikkus sind, Nigrantha, Brahmanen, Könige und reiche Kaufleute oder 'einfache' Leute ohne große spirituelle oder philosophische Bildung (wie z.B. die Kalamer) ...
**Zumindest jedem konventionell verständlichen, was z.B. auf Kōan nicht zutrifft.
Die 'Wahrheit im höchsten Sinn' hingegen wird im Abhidharma dargelegt - nicht zufällig ist das eine nicht gerade leicht verständliche Darlegung. Im Mahāyāna wird hingegen geltend gemacht, 'Wahrheit im höchsten Sinn' entziehe sich jeglichem sprachlichen Ausdruck**. Kommunizierbar ist ausschließlich 'verhüllte Wahrheit'.
Wow, das war aber meine frage, die mich echt wie... quälte...
Danke sehr, Sudhana, was du schreibst, man findet doch im keinem Scheiss-klugen Buch .
Wenn Materie und Bewusstsein nicht zwei unterschiedliche Phänomene wären, dann wären sie identisch. Das hätte zur Konsequenz, dass jedes Phänomen, sei es ein Mensch oder ein Stück Holz oder was auch immer, Erkenntnisfähigkeit besitzt, weil Bewusstsein als das Erkennende definiert ist.
Ich habe länger gebraucht, bis mir klar wurde, dass der tib. Buddhismus Bewusstsein und Geist synonym versteht. In der Phänomenologie wird Bewusstsein als intentional verstanden und damit immer auf etwas bezogen. Körperlichkeit und Geistigkeit sind nicht getrennt, außer wenn es als Konzept betrachtet wird. Deshalb sieht Dogen Körper-Geist als untrennbare Einheit.
Damit stimmt das auch mit manchen westlichen Philosophien überein, wie z.B. David Lewis in seiner Schrift "Die Identität von Körper und Geist".
Bewusstsein ist im Buddhismus ein die Körperlichkeit und Geistigkeit verbindende Gruppe. Dafür gibt es das Beispiel der zwei Reisbündel, die sich wechselseitig aufrecht halten. Wenn das Bewusstsein weg fällt, fallen die beiden Bündel auseinander.
Und es ist nun einmal kein 'Ich', das ergreift, sondern das Ergreifen selbst wird für ein 'Ich' gehalten.
Und genau so - entsprechend dieses Beziehung von Ergreifen und Ich-Bewusstsein - zeigt sich die falsche Ansicht von einem Erkennenden (Ich)
und einer Erkenntnis, wobei eben das Ich Resultat des Ergreifens ist und die verbindende Klammer von Körper-Geist. Fällt dieses Ich aus, dann entfällt die Getrenntheit von Körper-Geist.
Mir es geht nichts um die "Physik" per se,
Sage mal, was du auf meinem Avatar siehst? Klar, die Katze...
Ich bin aber kein blutrünstiger Sadist, aber wenn ich bei ihr die Pfoten abschneide? Bleibt die katze...?
Dann den Schawanz... Noch katze?
Dann den Kopf? Noch Die katze oder nichts?
Komme ich zu mir selbst...
Ich heisse Igor 07.... Wenn ich bei mir die Arme abhacke, bleibe ich als die Person bestehen?
Ok, die Beine? Noch bin ich da?
Der Kopf--weg? Oder, es wäre besser, ich wollte mein Grips in den virtuelle Raum ( PC) herunterladen.. (downloaden, so die andere "Wieder-Geburt"..*lach)
Wann verschwindet diese Person per definition? Als Igor07... wann?
Die existiert nur als die Benennung, als die Zuschreibung vom etwas, das nichts unbedungt einfach anwesend sein sollte...
Genau solche Modelle, lieber Kaffeebohne benutzt die Physik.
Das Photon kann entweder als die Welle oder als das Partikel existieren... Ist er real? Klar, er wirkt... ( die Nuklear-Waffe), aber als die inhärente Entität ( Eigenwesen) ich kann es nichts finden.
Bei der Wiedergeburt es geht doch auch nichts mehr als um die künstliche Konstruktion, denn , wie es hier auf dem Forum genug durchgekaut wurde, ich kann das "Ich" nichts finden... Auch die Wiedergeburt... das ist nur der logische Schluss.
Von Wiki:
ZitatEine weitere Schwierigkeit beim Verständnis der Lehre von Anatta ist, dass sie der Vorstellung von der Buddhalehre als einem Pfad der Praxis widerspricht. Aus der Lehre von Anatta kann man ableiten, dass es niemandem möglich sein kann, sich selbst vom Anhaften zu befreien. Da es kein Selbst gibt, kann das Selbst kein Selbst befreien. Man befreit sich also 'bloß' von der Wahrnehmung des Selbst.
Schaue , bitte, auf das Wort"--"bloß".... Bloß die begriffliche Zuschreibung, mit dem Zweck der Verständigung... Das ist nichts schwer doch zu verstehen, oder?
ZitatAlles anzeigenBloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.
Von Dauer, Schönheit, Glück, Persönlichkeit
Ist leer die erste und die zweite Wahrheit,
Von Ichheit leer das todlose Gebiet,
Und ohne Dauer, Glück und Ich der Pfad.[2]
Auch dort:
Das hat mit der Physik zu tun!
Wir alle leben in der Zeit... Aber jetzt! ist nichts auffindbar, obwohl wir alle benutzen.... Uhren...
Die Lange Rede, aber der kurzer Sinn...
Man benutzt die Konzepte , aber die Wirklichkeit ist das anderes.
Ich kann sehr schönes Bild mit der Blume betrachten... Aber es würde sich anders anfühlen... wenn ich diese Blume am Wald oder auf der Wiese sehe... wie sie duftet, spüre, oder sie berühre...
LG... mit der Künstllichen Blume...leider...
Deshalb sieht Dogen Körper-Geist als untrennbare Einheit.
Das war R. Descartes, der hatte diese "Dualität" erzeugt ( erzwungen), mir scheint, im fernöstlichen Denken die ist einfach nichts anwesend.
Alles, was im Meinem Bewusstsein abspielt, so oder so ist im unserem Körper wie angespeichert.
Die ganze Theorie, z,B, von W. Reich ist nur der ein Beispiel... Das alles , was wir einfach wahrnenhmen, nur so wie "psychosomatisch "vorkommt...
Aber wenn ich miese Stimmung habe ... ich gehe so zum Seelenklempner..
Mit Bauchweh... zum Hausarzt.
Bei einigen Völkern man bekommt sehr schlimme Bauchschmerrzen, aber in der Wirklichkeit diese Leute sind einfach sehr schwer depressiv..
Im Westen man hatte die als ob die "Lösung" gefunden... Es geht hier um die "larvierte" Depression...
So trennen wir ... zugespitzt ausgedrückt... Geist von Bewusstsein, aber am Ende leidet der Körper..
Im Advaita, nebenbei bemerkt, man spricht eher über das "Körper-Geist-Organismus". Als "Untrennbare Einheit".
Außer, das sie keinen Platz für Wiedergeburten hat, nichts.
So wie Buddha Sakyamuni die weltliche und die überweltliche Rechte Erkenntnis unterschieden hat, so hat er auch ganz generell zwei Wahrheitsebenen der Realität unterschieden: die konventionelle Wahrheit (Skt. samvriti-satya) und die endgültige Wahrheit (Skt. paramartha-satya).
Genau so sehe ich es auch, konventionelle, bzw. endgültige-, oder wie es Igor nennt: relative- und absolute Wirklichkeit. Die Strophe von Nagarjuna ist vermutlich in eben diesem Sinne zu verstehen, zumindest habe ich sie so verstanden.
Auf der Ebene der konventionellen Wahrheit gibt es Materie, denn Hans Peter Dürr negiert ja nicht die Newtonsche Physik. Aber auf dieser Ebene befasst man sich nicht damit wie die Materie tatsächlich existiert. Man bezieht sich darauf wie sie uns erscheint in unserer Wahrnehmung; mehr aber auch nicht.
So ist es
Deshalb sagt Hans Peter Dürr ja auch, dass er sich damit beschäftigt hat, was eigentlich hinter der Materie steckt. Er hat eben erkannt, dass die Materie nicht so existiert wie sie uns auf der Ebene der konventionellen Wahrheit erscheint, dass aber auch das Sprechen über die Materie auf dieser Ebene nicht falsch ist.
Natürlich nicht aber die relative Wahrheit bezüglich der Materie ist ja bekannt und anerkannt, wir gehen täglich damit um und man kann sich ohne Schwierigkeit darüber verständigen. Auf der Ebene der absoluten Wahrheit ist es dagegen sehr schwierig bis unmöglich. HPD führt das an anderer Stelle auch aus.
Mit einem Menschen ich hatte deswegen absolut zerstritten, denn er behauptete, wenn ich nichts das "Überweltliche " akzeptiere( anerkenne), das es wäre aus mir keinen Buddhist, also ich würde weiter leiden..
Aber was bestimmt in meiner Kraft steht, das Gute , das Positive in mir zu kultivieren, und die destruktive Emotionen frühzeitig zu unterbinden. Denn ich übe im allem die Durchdringende Interdependenz zu sehen. In den Terminis--- das bedingte Entstehen.
Vielleicht
war dieser gute Mensch im früheren Leben Großinquisitor
Und was können wir besseres tun, lieber Igor, als uns im Guten zu üben und zu hoffen, daß uns beim Praktizieren der Lehre die höchste Wahrheit eines Tages aufgeht?
Ich will das mit den 'zwei Wahrheiten' mal aufgreifen
Danke dafür - wie auch immer es richtig zu verstehen ist.
Mir war vor längerer Zeit Nagarjunas Strophe in die Hände gefallen und obwohl ich dem Theravada zuneige, fiel sie mir beim Lesen von M117 sofort wieder ein, denn sie ergab in diesem Zusammenhang mit dem Gelesenen einen Sinn.
Könnt ihr sagen, WAS Quantenphysik denn in mit der Frage nach WIedergeburt zu tun hat?
Vermutlich
nichts, wir
sind zugegebenermaßen etwas vom
Thema abgekommen.
Ich kenne mich nicht mit dem Theravada-Abidhamma aus, aber aus den Schriften verstehe ich es so, dass die "relative" Wahrheit nicht weniger richtig ist als die "absolute" Wahrheit. Es ist nur eine andere Perspektive auf die selbe Sache mMn. Z.B. wenn der Buddha zu den Brahmanen spricht über die Erinnerung an seine vorherige Leben (die er in der Vertiefung wahrnimmt) ist das genauso wahr gemeint wie wenn er sagt, das alles Elemente sind im Sinne von Anatta, Anicca und Dukkha.
Danke, für Deinen Einwurf, Leonie . Ich erlaube mir nur zwei ergänzende philologische Anmerkungen.
Deshalb sieht Dogen Körper-Geist als untrennbare Einheit.
Das ist nicht nur bei Dōgen so ;). Shinjin 身心 ist nichts anderes als eine Übersetzung von namarupa (nur, dass da zuerst rupa, dann nama kommt) - alternativ zu myōshiki 名色, wörtl. 'Name(und)Form'. Also die Pañca upadānaskandhāḥ, die fünf Aggregate des Ergreifens.
Bewusstsein ist im Buddhismus ein die Körperlichkeit und Geistigkeit verbindende Gruppe.
Nicht generell. Im Abhidhamma / Abhidharma ist das sicherlich so, wobei das Bewusstsein da differenziert wird in sensuelle Bewusstseine und ein 'Begriffsbewusstsein'. Das sind die Quellen der Kognition - sinnliche Erfahrung (pratyakṣa) einerseits und Schlussfolgern (anumāna) andererseits.
Ich bin jetzt mit dem Abhidhamma nur recht oberflächlich vertraut, aber nach meinem Eindruck wird da das klassische Geist-Körper-Problem einfach ignoriert. Es wird sehr tiefgehend analysiert, WIE das Ergreifen vor sich geht - die Frage, WAS da neben einem illusionären Ich noch ergriffen wird, spielt keine Rolle. Das ist metaphysische Sparsamkeit im Sinne Buddhas - es bringt nichts, sich darüber den Kopf zu zerbrechen.
Mit der mahāyānischen Cittamātra - Philosophie ist es nun wiederum so, dass da 'Körperlichkeit' reine Vorstellung ist, ein mentales Konstrukt. Wie der Name (Nur-Geist) schon sagt, ist Körperlichkeit eben auch nur Geist. Der hermeneutische Ansatz ist ein monistischer Idealismus.
Konventionell oder weltliche richtige Ansicht wäre für mich gerade all die Leben, an die sich Buddha erinnern konnte, so wie auch die "Person" als konventionell verstanden wird. In der Sutta MN117 unter "Ansicht" Punkt 7 Majjhima Nikāya 117 verstehe ich das so zumindest.
