Ob durch LSD ein Vortschrit möglich ist oder nicht ist doch eigentlich egal.
Selbst wenn ein Vortschrit durch Lad möglich wäre so wäre das Risiko sich zu verirren genau so gross.
Durch jede Erfahrung im Leben ist ein Vortschrit doch möglich selbst durch das Zusammenrädchen der bläter
Last es gut sein wer will sol sich Drogen ins Hirn ballern aber die meisten werden sich eher verirren als den Weg voran gehen. So meine erfahrung
LSD assistierte Meditationserfahrungen, und jegliche Einsichten oder vermeidlicher Fortschritt, sind ein Trugbild.
Ich bezog mich seit Seiten allein auf die og These und deine Behauptung diese belegen zu können .... Diese These versteht sich zumindest für mich zweifelsfrei abstrakt-allgemein.
Ja ich habe gesehen, dass deine Argumentation zu dieser These (in allgemeiner Form) nicht passt, genau das war ja die ganze Zeit meine Kritik, meine Argumentation war durchwegs auf eine allgemeine Betrachtung gerichtet... Dass es schlicht wiss nicht belegbar ist zu behaupten, dass JEGLICHE Einsichten/Fortschritte durch LSD Konsum ein Trugbild seien.
Natürlich kannn man es als belegbares Trugbild bezeichnen wenn man glaubt, dass Einsichten/Fortschritte kongruent/diesselben sind - aber das glaubt doch kein Mensch?! Und ich habe das auch nicht behauptet, sondern lediglich zu Beginn etwas unscharf formuliert, was ich längst korrigiert habe. Mein Bezugspunkt war das man durch beide Methoden das Ego auflösen kann, was hinreichend bekannt ist. Nicht dass es "diesselben Zustände" wären.
Tut mir Leid wenn ich dich hier zu Unrecht angegriffen habe, aber ich habe schon vor mehreren Seiten wiederholt klargestellt, dass ich deine Trugbild-These in deinen eng-gefassten Einzelfall ja zustimme bzw. ich das als wiss belegbar ansehe, aber man nicht davon sprechen darf dass JEGLICHE Einsichten/Fortschritte ein Trugbild seien.
Man müsste hier formulieren:
"Wenn man glaubt durch LSD denselben oder zumindest einen überwiegen Deckungsgleichen Zustand zur Meditation zuerreichen, der unterliegt einem Trugbild."
Das unterschreibe ich, kein Thema, aber im ganzen Thread hat NIEMAND etwas anderes behauptet.
Auch in deiner letzten Antwort zeigt sich wieder, wie sehr wir aneinander vorbeidiskutieren:
LSD und Meditation können in der Wirkung gewisse Ähnlichkeiten haben: Subjektiv ja, objektiv wohl weder eindeutig belegt noch widerlegt bzw sind objektiv zumindest große Unterschiede sichtbar.
Objektiv ist es sehr eindeutig neurowissenschaftlich belegt, dass hier sehr unterschiedliche Prozesse am Werk sind(Enthemmung vs. Schärfung). Subjektiv haben andere Diskutanten sehr deutliche Unterschiede aufgezeigt.
Nichts anderes habe ich behauptet, objektiv zumindest große Unterschiede, und subjektiv empfunde Ähnlichkeiten bedeuten nicht, dass es nicht auch subjektiv deutliche Unterschiede gibt - die sehe ich nämlich auch.
Genau das meine ich, du widersprichst meiner These nicht tatäschlich, lässt dies aber so Aussehen und belehrst ins Leere. Vielleicht ist das ja keine Absicht, aber so reden wir ständig aneinander vorbei und das ist sehr ärgerlicherlich, weil vergossene Milch.
Einsichten und Fortschritte durch LSD sind ein Trugbild: Nicht belegt.
Es ist ein Trugbild [...]
Ich bezog mich hier auf die abtrakt-generelle Betrachtung was auch erkennbar war, du redest wieder an mir vorbei.
Im übrigen widersprichst du dir selbst, da du vorher noch gesagt hast, dass du Überschneidungen/Ähnlichkeiten für möglich hälst, nun behauptest du, du könntest Ähnlichkeiten doch widerlegen. Du änderst immer wieder deine Position je nachdem wie es dir gerade passt, zumindest wirkt es so auf mich.
Positive/sich gegenseitig ergänzende Wirkung durch Kombination von LSD und Meditation ist ein Trugbild: Nicht belegt, empirische Befunde sprechen für einen Nutzen.
Die Probanden glauben, dass sich ihre Meditation, nach einer einmaligen Anwendung "verbessert". Es gibt keine objektive Messung - das könnte auch ein Trugbild sein.
Könnte es, ja. Daher habe ich ja gesagt empirische Befunde widerSPRECHEN dir, nicht das sie dich widerlegen würden. Du beziehst dich ja darauf, deine These das man beide nicht sinnvoll kombinieren könnne wiss belegen zu können. Das kannst du aber nicht und empirische Befunde widersprechen dir, auch wenn hier nichts zweifelsfrei belegt ist. ich habe js keine wiss Belege behauptet für einen Nutzen! Du hast Belege behauptet gegen einen Nutzen!
Hab Nur Erfahrungen mit Cannabis. Eine wichtige, die mich auch davon abgebracht hat, war Musik Hören.
Hatte nur wenig genommen und legte mich mit Kopfhören auf, aufs Bett. Ich konzentrierte mich auf das genaue Hören der Töne. Plötzlich wurde das weit und ich hörte die ganze Musik. Ich hatte mich, ungewollt, auf ganz bestimmte Töne konzentriert und diese Aufmerksamkeit ermöglichte die Achtsamkeit auf das Ganze.
Dieses Erleben von Musik hatte ich dann immer sehr schnell.
Aber nie wieder mit Cannabis, da stellte sich alles Mögliche ein.
Folgerung: Wenn ich etwas mit Cannabis mache, verändert es meine Sinneswahrnehmung.
Was ist, wenn ich sie durch stärkeren Gebrauch so veränder, dass ich das, was mir mein Sinnesbewusstsein erzeugt, im Leben mit anderen behindert?
Wenn ich Gedanken glauben muss, weil sie so erzeugt und festgelegt wurden?
Ab da bin ich zur Meditation übergegangen und niemals mit Cannabis. Denn in der Meditation erscheint sowas wie ein "Guru" der eingreift, wenn er Verbindungen von Gedanken kommen sieht und sie verhindert. Bei Cannabis ist der nicht in der Lage einzugreifen.
Damals vermutete ich, dass die Rauschmittelillusionen, weil sie als wahr in der Wirklichkeit gemacht geglaubt werden, zu ernsthaften Schwierigkeiten führen, wenn der Rausch vorbei ist, die Illusion aber als wahr bestehen bleibt.
"Objektiv ist es sehr eindeutig neurowissenschaftlich belegt, dass hier sehr unterschiedliche Prozesse am Werk sind(Enthemmung vs. Schärfung). Subjektiv haben andere Diskutanten sehr deutliche Unterschiede aufgezeigt."
Objektiv ist hier nur eins klar nämlich dass er Zustand eines Lad Konsumenten so wie der eines Meditierenden, neurowissenschaftlich noch nicht Mal ansatzweise irgend wie verstanden werden. Bei LSD würde die Böschung in den 1970 Jahren eingestellt und bei Meditierenden ersten in den 2000er ohne grosse Verblendung wie wir sie aus Kung-Fu filmen kennen, aufgenommen.
Wir haben Bilder usw Fon beiden Gehirnen dumm nur das sich bei LSD nicht sagen Last was da abgeht da nach 3h der Stoff LSD im Körper nicht mehr nachweisbar ist aber dennoch eine Kettenreaktion im Gehirn stattfindet.
Interessant ist auch das es Parallelen zwischen Hirnregionen gibt die aktiv sind bei LSD und bei Meditierenden. Dennoch gibt es gute Gründe Wiso vor LSD gewarnt wird 
Ob durch LSD ein Vortschrit möglich ist oder nicht ist doch eigentlich egal.
Selbst wenn ein Vortschrit durch Lad möglich wäre so wäre das Risiko sich zu verirren genau so gross.
Wie hoch das Risiko ist, ist schwer einzuschätzen. Ich persönlich bin da eher reserviert. Das Gehirn das das komplizierteste Objekt im bekannten Universum, da einfach mal was ins Getriebe schmeißen ist je nach Person in seiner Wirkung nicht absehbar.
Ich bezog mich seit Seiten allein auf die og These und deine Behauptung diese belegen zu können .... Diese These versteht sich zumindest für mich zweifelsfrei abstrakt-allgemein.
Ich habe, streng genommen, nie etwas dazu gesagt. Das halte ich auch in seiner Allgemeinheit für nicht diskutierbar.
Dass es schlicht wiss nicht belegbar ist zu behaupten, dass JEGLICHE Einsichten/Fortschritte durch LSD Konsum ein Trugbild seien.
Dafür ist Einsichten und Fortschritte einfach nicht definiert.
Natürlich kannn man es als Trugbild bezeichnen wenn man glaubt, dass Einsichten/Fortschritte kongruent/diesselben sind - aber das glaubt doch kein Mensch?!
Das ist der zweite Schritt vor dem ersten. Es geht letztendlich nicht um die Einsichten/Fortschritte, sondern die Basis auf derer sie gewonnen werden.
Mein Bezugspunkt war das man durch beide Methoden das Ego auflösen kann, was hinreichend bekannt ist. Nicht dass es "diesselben Zustände" wären.
Wenn du sagst, dass "beide Methoden das Ego [auflösen]", halte ich auch das für eine semantische Verwirrung. Die Verwendung der selben Begrifflichkeit suggeriert eine höhere Ähnlichkeit oder eine Vergleichbarkeit. Dampf und Rauch sehen gleich aus, aber wir verwenden unterschiedliche Begriffe, weil wir wissen, dass es ganz unterschiedliche Aggregate sind. Wüssten wir nichts über die Entstehung, würden wir den gleichen Begriff verwenden. Genau das tuts du, wenn du von "Egoauflösung" durch LSD und durch Meditation sprichst. Ich halte das nicht für zulässig, weil wir wissen, dass es unterschiedliche Aggregate sind.
aber man nicht davon sprechen darf dass JEGLICHE Einsichten/Fortschritte ein Trugbild seien.
Das ist... trivial. Auch Wassertrinken kann zu Fortschritten führen.
"Wenn man glaubt durch LSD denselben oder zumindest einen überwiegen Deckungsgleichen Zustand zur Meditation zuerreichen, der unterliegt einem Trugbild."
Das unterschreibe ich, kein Thema, aber im ganzen Thread hat NIEMAND etwas anderes behauptet.
Weiter oben schreibst du, dass beides zur Egoaulösung führen könne, aber es sei nicht derselbe Zustand. Klingt für mich widersprüchlich.
Genau das meine ich, du widersprichst meiner These nicht tatäschlich, lässt dies aber so Aussehen und belehrst ins Leere.
Ich glaube deine These ist sehr flexibel.
Im übrigen widersprichst du dir selbst, da du vorher noch gesagt hast, dass du Überschneidungen für möglich hälst, nun behauptest du, du könntestdu sie doch widerlegen
Ich halte Überschneidungen in den subjektiven Empfindungen für möglich, sie sind neurowissenschaftlich betrachtet aber nicht unbedingt verifizierbar.
Du beziehst dich ja darauf, deine These das man beide nicht sinnvoll kombinieren könnne wiss belegen zu können.
Ich glaube ein Problem der Diskussion ist, dass du mir immer wieder versuchst zu erklären, was denn meine These sein soll.
Das kannst du aber nicht und empirische Befunde widersprechen dir,
Auch ein Problem: Ich habe dir erklärt, warum sie das nicht tun und du hältst einfach daran fest: Der einzige vermeidliche Punkt, der für deine Argumentation spricht ist, dass die Meditation sich "verbessert" - subjektiv gemessen. Das heißt nicht, dass sie sich objektiv gemessen verbessert, das wird hier nicht gemessen. Man könnte z.B. die neuronalen Signaturen während er Meditation erheben und mit denen von Fortgeschrittenen vergleichen. Das wäre ein belastbarer Befund. Man könnte auch alternativ das mind wandering objektiv messen.
ich habe js keine wiss Belege behauptet für einen Nutzen!
Du hast eigentlich gar nichts. Deine LSD-Erfahrungen decken sich mit Beschreibungen von Mönchen. Sehr dünnes Eis.
Objektiv ist hier nur eins klar nämlich dass er Zustand eines Lad Konsumenten so wie der eines Meditierenden, neurowissenschaftlich noch nicht Mal ansatzweise irgend wie verstanden werden.
Ansatzweise schon. Und man findet recht schnell Unterschiede.
Display MoreMein Bezugspunkt war das man durch beide Methoden das Ego auflösen kann, was hinreichend bekannt ist. Nicht dass es "diesselben Zustände" wären.
Wenn du sagst, dass "beide Methoden das Ego [auflösen]", halte ich auch das für eine semantische Verwirrung. Die Verwendung der selben Begrifflichkeit suggeriert eine höhere Ähnlichkeit oder eine Vergleichbarkeit. Dampf und Rauch sehen gleich aus, aber wir verwenden unterschiedliche Begriffe, weil wir wissen, dass es ganz unterschiedliche Aggregate sind. Wüssten wir nichts über die Entstehung, würden wir den gleichen Begriff verwenden. Genau das tuts du, wenn du von "Egoauflösung" durch LSD und durch Meditation sprichst. Ich halte das nicht für zulässig, weil wir wissen, dass es unterschiedliche Aggregate sind.
"Wenn man glaubt durch LSD denselben oder zumindest einen überwiegen Deckungsgleichen Zustand zur Meditation zuerreichen, der unterliegt einem Trugbild."
Das unterschreibe ich, kein Thema, aber im ganzen Thread hat NIEMAND etwas anderes behauptet.
Weiter oben schreibst du, dass beides zur Egoaulösung führen könne, aber es sei nicht derselbe Zustand. Klingt für mich widersprüchlich.
Kann man so sehen, ist aber tatsächlich nicht widersprüchlich. Man kann zB Egoauflösung erreichen durch LSD und DMT. Beides unterschiedliche Zustände mit unterschiedlicher Wirkung. Aber beides eine Auflösung des Egos, wenn auch nicht kongruent.
Das kannst du aber nicht und empirische Befunde widersprechen dir,
Auch ein Problem: Ich habe dir erklärt, warum sie das nicht tun und du hältst einfach daran fest: Der einzige vermeidliche Punkt, der für deine Argumentation spricht ist, dass die Meditation sich "verbessert" - subjektiv gemessen. Das heißt nicht, dass sie sich objektiv gemessen verbessert, das wird hier nicht gemessen. Man könnte z.B. die neuronalen Signaturen während er Meditation erheben und mit denen von Fortgeschrittenen vergleichen. Das wäre ein belastbarer Befund. Man könnte auch alternativ das mind wandering objektiv messen.
Widersprechen ist etwas anderes als widerlegen. Die Studie widerlegt dich nicht, aber sie widerspricht dir eben. Für eine zweifelsfrei Beleg braucht es sicher mehr als eine Doppelblindstudie mit begrenzter Teilnehmerzahl.
Zumal du für die Behauptung, dass es wiss belegbar sei, ein Nutzen der Kombination sei ein Trugbild, keine Belege gebracht hast. Es könnte ein Trugbild sein ja, aber wasserdichte Belege haben wir keine dafür und auch nicht dagegen.
ich habe js keine wiss Belege behauptet für einen Nutzen!
Du hast eigentlich gar nichts. Deine LSD-Erfahrungen decken sich mit Beschreibungen von Mönchen. Sehr dünnes Eis.
Ich habe ja gar keinen wiss Beleg behauptet. Ich habe nur meine Erfahrung, Erfahrung anderer und eine Doppelblindstudie. Das ist nicht annähernd ausreichend für Evidenz. Aber du hast behauptet meine subjektive Empfinding wiss widerlegen zu können. Von Belegen habe ich nicht gesprochen.
Ich bezog mich seit Seiten allein auf die og These und deine Behauptung diese belegen zu können .... Diese These versteht sich zumindest für mich zweifelsfrei abstrakt-allgemein.
Ich halte Überschneidungen in den subjektiven Empfindungen für möglich, sie sind neurowissenschaftlich betrachtet aber nicht unbedingt verifizierbar.
Nicht verifizierbar ist etwas anderes als widerlegt... der christliche Gott ist auch nicht verifizierbar/belegbar. Dadurch ist er aber nicht widerlegt.
aber man nicht davon sprechen darf dass JEGLICHE Einsichten/Fortschritte ein Trugbild seien.
Das ist... trivial. Auch Wassertrinken kann zu Fortschritten führen.
Das ist genau derPunkt, den ich dir seit mehreren Seiten erklären möchte. Schön, dass du meinen Standpunkt inzwischen würdigst.
Du beziehst dich ja darauf, deine These das man beide nicht sinnvoll kombinieren könnne wiss belegen zu können.
Ich glaube ein Problem der Diskussion ist, dass du mir immer wieder versuchst zu erklären, was denn meine These sein soll.
Ich beziehe mich lediglich darauf, was du wörtlich so formuliert hast.
Dass es schlicht wiss nicht belegbar ist zu behaupten, dass JEGLICHE Einsichten/Fortschritte durch LSD Konsum ein Trugbild seien.
Dafür ist Einsichten und Fortschritte einfach nicht definiert.
Das ist ein guter Punkt. Wir hätten wohl nicht solange aneinander vorbeidiskutiert und uns missverstanden, wenn wir beide diese Begriffe zu Beginn für die Diskussion definiert hätten.
Widersprechen ist etwas anderes als widerlegen. Die Studie widerlegt dich nicht, aber sie widerspricht dir eben.
Auch das ist nicht der Fall. Sie widerspricht nicht meinem Standpunkt.
Für eine zweifelsfrei Beleg braucht es sicher mehr als eine Doppelblindstudie mit begrenzter Teilnehmerzahl.
Die Methode und die daraus abgeleiteten Belege sind hier irrelevant.
Zumal du für die Behauptung, dass es wiss belegbar sei, ein Nutzen der Kombination sei ein Trugbild, keine Belege gebracht hast.
Du willst oder kannst sie nicht nachvollziehen. Aber sie sind da.
Aber du hast behauptet meine subjektive Empfinding wiss widerlegen zu können.
Nehmen wir an du träumst davon durch einen Wald zu laufen und bist fest davon überzeugt, dass du wirklich dort warst. Ich kann die z.B. ein EEG zeigen, dass belegt, dass du nur träumst. Hier ist es nicht anders.
Nicht verifizierbar ist etwas anderes als widerlegt... der christliche Gott ist auch nicht verifizierbar/belegbar. Dadurch ist er aber nicht widerlegt.
Weil man Nicht-Existenz nicht beweisen kann. Das heißt aber nicht, dass der Umkehrschluss gilt und er existiert. Es gilt jedoch: Sofern die Existenz nicht bewiesen ist, ist Nicht-Existenz anzunehmen.
Ich beziehe mich lediglich darauf, was du wörtlich so formuliert hast.
Dem würde ich nicht zustimmen.
Das ist ein guter Punkt. Wir hätten wohl nicht solange aneinander vorbeidiskutiert und uns missverstanden, wenn wir beide diese Begriffe zu Beginn für die Diskussion definiert hätten.
Ich für meinen Teil nicht, denn ich leite meine Behauptung aus dem Umstand ab, unter dem eine Erkenntnis gewonnen oder ein Fortschritt erzielt wird wird. Dafür muss ich die Begriffe nicht definieren. Deswegen schrieb ich ja auch jeglicher Fortschritt.
Widersprechen ist etwas anderes als widerlegen. Die Studie widerlegt dich nicht, aber sie widerspricht dir eben.
Auch das ist nicht der Fall. Sie widerspricht nicht meinem Standpunkt.
Doch. Sie behauptet einen Nutzen, du behauptest du könntest belegen, dass es keinen gebe.
Zumal du für die Behauptung, dass es wiss belegbar sei, ein Nutzen der Kombination sei ein Trugbild, keine Belege gebracht hast.
Du willst oder kannst sie nicht nachvollziehen. Aber sie sind da.
Offensichtlich nicht.
Nicht verifizierbar ist etwas anderes als widerlegt... der christliche Gott ist auch nicht verifizierbar/belegbar. Dadurch ist er aber nicht widerlegt.
Weil man Nicht-Existenz nicht beweisen kann. Das heißt aber nicht, dass der Umkehrschluss gilt und er existiert. Es gilt jedoch: Sofern die Existenz nicht bewiesen ist, ist Nicht-Existenz anzunehmen.
Darum geht es nicht. Du hast gesagt, du könntest das WIDERLEGEN. Stand jetzt istm, es ist weder widerlegbar noch belegbar.
Das im nicht-Existenz bei fehelenden Belegen anzunehmen halte ich für zweifelhaft. Viel in der Wissenschaft basiert auf unbelegten Modellen, man sollte diese halt nur als Vermutung kennzeichnen, widerlegt wind sie dadurch nicht.
Doch. Sie behauptet einen Nutzen, du behauptest du könntest belegen, dass es keinen gebe.
Eine tiefere Meditation ist per se kein Nutzen. Nicht im buddhistischen Sinne.
Offensichtlich nicht.
Du hast selber eingesehen, dass Meditation und LSD unterschiedlichen Zuständen führen...
Darum geht es nicht. Du hast gesagt, du könntest das WIDERLEGEN. Stand jetzt istm, es ist weder widerlegbar noch belegbar.
Man kann belegen, dass es unterschiedliche Zustände sind. Du kannst alles über Dampf lernen und weißt nichts über Rauch. Wenn du das nicht verstehen kannst oder willst, kann ich dir nicht helfen.
Das im nicht-Existenz bei fehelenden Belegen anzunehmen halte ich für zweifelhaft. Viel in der Wissenschaft basiert auf unbelegten Modellen, man sollte diese halt nur als Vermutung kennzeichnen, widerlegt wind sie dadurch nicht.
Das meinte ich mit die fehlt vielleicht die nötige wissenschaftliche Denkweise. Du kannst nicht widerlegen, dass unsichtbare rosa Einhörner die Wolken bewegen und nicht der Wind. Das macht ihre Existenz nicht möglich oder gar wahrscheinlich. Sofern scheint es vernünftig ihre Nicht-Existenz anzunehmen. Dieses Prinzip ist eine fundamentale Säule moderner Wissenschaft.
Modelle werden i.d.R. auf der Basis von Daten erstellt. Grob gesagt ist alles in der Wissenschaft Vermutung oder Theorie. Selbst eine der besten Theorien aller Zeiten ist eine Theorie - die Evolutionstheorie.
Display MoreOb durch LSD ein Vortschrit möglich ist oder nicht ist doch eigentlich egal.
Selbst wenn ein Vortschrit durch Lad möglich wäre so wäre das Risiko sich zu verirren genau so gross.
Wie hoch das Risiko ist, ist schwer einzuschätzen. Ich persönlich bin da eher reserviert. Das Gehirn das das komplizierteste Objekt im bekannten Universum, da einfach mal was ins Getriebe schmeißen ist je nach Person in seiner Wirkung nicht absehbar.
Ich bezog mich seit Seiten allein auf die og These und deine Behauptung diese belegen zu können .... Diese These versteht sich zumindest für mich zweifelsfrei abstrakt-allgemein.
Ich habe, streng genommen, nie etwas dazu gesagt. Das halte ich auch in seiner Allgemeinheit für nicht diskutierbar.
Dass es schlicht wiss nicht belegbar ist zu behaupten, dass JEGLICHE Einsichten/Fortschritte durch LSD Konsum ein Trugbild seien.
Dafür ist Einsichten und Fortschritte einfach nicht definiert.
Natürlich kannn man es als Trugbild bezeichnen wenn man glaubt, dass Einsichten/Fortschritte kongruent/diesselben sind - aber das glaubt doch kein Mensch?!
Das ist der zweite Schritt vor dem ersten. Es geht letztendlich nicht um die Einsichten/Fortschritte, sondern die Basis auf derer sie gewonnen werden.
Mein Bezugspunkt war das man durch beide Methoden das Ego auflösen kann, was hinreichend bekannt ist. Nicht dass es "diesselben Zustände" wären.
Wenn du sagst, dass "beide Methoden das Ego [auflösen]", halte ich auch das für eine semantische Verwirrung. Die Verwendung der selben Begrifflichkeit suggeriert eine höhere Ähnlichkeit oder eine Vergleichbarkeit. Dampf und Rauch sehen gleich aus, aber wir verwenden unterschiedliche Begriffe, weil wir wissen, dass es ganz unterschiedliche Aggregate sind. Wüssten wir nichts über die Entstehung, würden wir den gleichen Begriff verwenden. Genau das tuts du, wenn du von "Egoauflösung" durch LSD und durch Meditation sprichst. Ich halte das nicht für zulässig, weil wir wissen, dass es unterschiedliche Aggregate sind.
aber man nicht davon sprechen darf dass JEGLICHE Einsichten/Fortschritte ein Trugbild seien.
Das ist... trivial. Auch Wassertrinken kann zu Fortschritten führen.
"Wenn man glaubt durch LSD denselben oder zumindest einen überwiegen Deckungsgleichen Zustand zur Meditation zuerreichen, der unterliegt einem Trugbild."
Das unterschreibe ich, kein Thema, aber im ganzen Thread hat NIEMAND etwas anderes behauptet.
Weiter oben schreibst du, dass beides zur Egoaulösung führen könne, aber es sei nicht derselbe Zustand. Klingt für mich widersprüchlich.
Genau das meine ich, du widersprichst meiner These nicht tatäschlich, lässt dies aber so Aussehen und belehrst ins Leere.
Ich glaube deine These ist sehr flexibel.
Im übrigen widersprichst du dir selbst, da du vorher noch gesagt hast, dass du Überschneidungen für möglich hälst, nun behauptest du, du könntestdu sie doch widerlegen
Ich halte Überschneidungen in den subjektiven Empfindungen für möglich, sie sind neurowissenschaftlich betrachtet aber nicht unbedingt verifizierbar.
Du beziehst dich ja darauf, deine These das man beide nicht sinnvoll kombinieren könnne wiss belegen zu können.
Ich glaube ein Problem der Diskussion ist, dass du mir immer wieder versuchst zu erklären, was denn meine These sein soll.
Das kannst du aber nicht und empirische Befunde widersprechen dir,
Auch ein Problem: Ich habe dir erklärt, warum sie das nicht tun und du hältst einfach daran fest: Der einzige vermeidliche Punkt, der für deine Argumentation spricht ist, dass die Meditation sich "verbessert" - subjektiv gemessen. Das heißt nicht, dass sie sich objektiv gemessen verbessert, das wird hier nicht gemessen. Man könnte z.B. die neuronalen Signaturen während er Meditation erheben und mit denen von Fortgeschrittenen vergleichen. Das wäre ein belastbarer Befund. Man könnte auch alternativ das mind wandering objektiv messen.
ich habe js keine wiss Belege behauptet für einen Nutzen!
Du hast eigentlich gar nichts. Deine LSD-Erfahrungen decken sich mit Beschreibungen von Mönchen. Sehr dünnes Eis.
Objektiv ist hier nur eins klar nämlich dass er Zustand eines Lad Konsumenten so wie der eines Meditierenden, neurowissenschaftlich noch nicht Mal ansatzweise irgend wie verstanden werden.
Ansatzweise schon. Und man findet recht schnell Unterschiede.
Studien und Experimente die ich kenne legen leider keine grosagen oder klären Unterschiede vor und verweisen lediglich auf eine Überschneidung diverser Areale im Gehirn die angeregt werden während andere dunkel bleiben.
Und nein man hat keine Ahnung was LSD im Gehirn wirklich macht oder wie es wirkt. Es dürfte seit der Krebsstudie in der Schweiz auch nicht gross fiele Studien gemacht worden sein auf Grund der legalitätas Frage. Aber wenn du da Unterschiede kennst und weißt was LSD im Gehirn treibt Dan bitte sag es mir ich könnte seit ca 10 Jahren nix wirklich neues zum Thema finden obwohl ich solche Experimente und Studien seit der Lektüre "LSD mein Sorgenkind" ziemlich genau beobachten 
Studien und Experimente die ich kenne legen leider keine grosagen oder klären Unterschiede vor und verweisen lediglich auf eine Überschneidung diverser Areale im Gehirn die angeregt werden während andere dunkel bleiben.
Das ist eine ziemlich... einfache Darstellung. So einfach, dass sie kaum noch richtig ist.
Und nein man hat keine Ahnung was LSD im Gehirn wirklich macht oder wie es wirkt.
Du findest hier im Diskussionsfaden aktuelle Studien dazu.
Es dürfte seit der Krebsstudie in der Schweiz auch nicht gross fiele Studien gemacht worden sein auf Grund der legalitätas Frage. Aber wenn du da Unterschiede kennst und weißt was LSD im Gehirn treibt Dan bitte sag es mir ich könnte seit ca 10 Jahren nix wirklich neues zum Thema finden obwohl ich solche Experimente und Studien seit der Lektüre "LSD mein Sorgenkind" ziemlich genau beobachten
Allein dieses Jahr sind über 1500 Studien mit Psilocybin im Titel erschienen. Ca. das 10-fache in den letzten 10 Jahren.
Doch. Sie behauptet einen Nutzen, du behauptest du könntest belegen, dass es keinen gebe.
Eine tiefere Meditation ist per se kein Nutzen. Nicht im buddhistischen Sinne.
ich zitiere aus der Studie (übersetzt mit Google Translate):
"Im Vergleich zu Placebo verbesserte Psilocybin die Achtsamkeit nach der Intervention und erzeugte größere positive Veränderungen der psychosozialen Funktion bei einer 4-monatigen Nachuntersuchung, die durch externe Bewertungen bestätigt wurden und mit dem Ausmaß der akuten Selbstauflösungserfahrung in Verbindung gebracht wurden."
Abgesehen von der Meditationstiefe als noch einige andere positive Effekte, die hier genannt werden.
Eine tiefere Meditation, erhöhte Achtsamkeit und positive psychosoziale Veränderungen sind alles Dinge die nutzen. Ob jetzt der Buddhismus diese Dinge per se als nützlich ansieht (was ich ja schon behaupten würde) ist doch irrelevant. Wenn sie im Einzelfall Meditationstiefe, Achtsamkeit und psychosoziale Faktoren verbessern ist das doch toll und sicher auch hilfreich, zumindest nicht schädlich für die Praxis.
Offensichtlich nicht.
Du hast selber eingesehen, dass Meditation und LSD unterschiedlichen Zuständen führen...
Das habe ich nicht nur eingesehen, das war mir von Anfang an bewusst und dies habe ich auch kommuniziert.
Du scheinst die Übersicht über die Diskussion verloren zu haben (sei dir verziehen, ist wirklich unübersichtlich geworden), das "Offensichtlich nicht" bezog sich auf deine wiederholte Behauptung, du könntest wiss belegen, dass die Kombination von beidem keinen Nutzen habe. Dass diese zu unterschiedlichen Zuständen führen heißt nicht, das ein Nutzen der Kombination -widerlegt- wäre.
Das im nicht-Existenz bei fehelenden Belegen anzunehmen halte ich für zweifelhaft. Viel in der Wissenschaft basiert auf unbelegten Modellen, man sollte diese halt nur als Vermutung kennzeichnen, widerlegt wind sie dadurch nicht.
Das meinte ich mit die fehlt vielleicht die nötige wissenschaftliche Denkweise. Du kannst nicht widerlegen, dass unsichtbare rosa Einhörner die Wolken bewegen und nicht der Wind. Das macht ihre Existenz nicht möglich oder gar wahrscheinlich. Sofern scheint es vernünftig ihre Nicht-Existenz anzunehmen. Dieses Prinzip ist eine fundamentale Säule moderner Wissenschaft.
Modelle werden i.d.R. auf der Basis von Daten erstellt. Grob gesagt ist alles in der Wissenschaft Vermutung oder Theorie. Selbst eine der besten Theorien aller Zeiten ist eine Theorie - die Evolutionstheorie.
Du vergisst, anders als bei rosa Einhörnern gibt es verschiedene Hinweise auf einen Nutzen. Ernstzunehmende Hinweise für rosa Einhörner gibt es nicht.
Ob der Nutzen existiert ist Stand heute weder belegt noch widerlegt, das ist mein Standpunkt, nicht mehr und nicht weniger.Du bist die Person, die behauptet hat, etwas wissenschaftlich widerlegen zu können. Etwas im Zweifel mangels hinreichender Evidenz als Nicht-Existent anzunehmen ist nicht dasselbe wie von wissenschaftlich widerlegt zu sprechen. Das ist ein sehr, sehr großer Unterschied.
Wenn du im Zweifel nicht- Existenz des Nutzen annimmst habe ich gar kein Problem damit, diese Position kannst du gerne vertreten und mit deiner Argumentation untermauern, passt alles. Nur spreche doch hier bitte nicht von wissenschaftlich belegt/widerlegt. Das ist es nicht, weder noch!
Darum geht es nicht. Du hast gesagt, du könntest das WIDERLEGEN. Stand jetzt istm, es ist weder widerlegbar noch belegbar.
Man kann belegen, dass es unterschiedliche Zustände sind. Du kannst alles über Dampf lernen und weißt nichts über Rauch. Wenn du das nicht verstehen kannst oder willst, kann ich dir nicht helfen.
Das verstehe ich schon die ganze Zeit. Nur ist das Argument in der Hinsicht verfehlt, weil es meine These nicht angreift.
Es sind unterschiedliche Zustände, richtig. Das dadurch eine mögliche Ähnlichkeit zweifelsfrei widerlegt ist erkenne ich nicht.
Um bei deinen Beispiel zu bleiben: Fahrrad fahren im Traum hat auch Ähnlichkeiten zum echten Fahrrad fahren, auch wenn es zwei verschiedene Dinge sind.
Sag doch einfach, es sieht aus Perspektive NW nicht so aus als gäbe es irgendwelche Ähnlichkeiten, jedenfalls sind keine belegt. Diese Aussage ist wasserdicht und ich habe nichts zu motzen. Aber wenn du von wissenschaftlicher Evidenz sprichst, solltest du auch mit den Regeln wissenschaftlicher Evidenz spielen. Und die sollten dir hinreichend bekannt sein.
Ich sehe es so: Du hast einfach unscharf formuliert und möchtest dies jetzt nicht zugeben. Mal unpräzise zu formulieren ist echt keine Tragik. Aber du kannst doch nicht ernsthaft dabei bleiben, dass keine Belege dasselbe bedeuetet wie widerlegt.
Nehmen wir als Beispiel ein neues Medikament für Schmerztherapie, was noch nicht getestet ist in einer ähnlichen Sitation:
Es gibt subjektive Erfahrungsberichte die eine Ähnlichkeit zu Opioiden wie Morphium im Teilbereich "Schmerzstillende Wirkung" bestätigen.
Auf Neurowissenschaftlicher Ebene erkennen wir aber keine Funktionsweise die uns von typischen Schmerzmittel wie Opioiden bekannt ist.
Studien haben wir keine, daher auch keine Evidenz.
Schlussfolgerung: Die Ähnlichkeit im Bereich Schmerzstillung ist nicht belegt. Von mir aus kann man auch im Zweifel von Nicht-Ähnlichkeit ausgehen, wenn man den subjektiven Erfahrungsberichten nicht glaubt (diese sind ja durchaus mit Unsicherheiten behaftet, keine Frage). Widerlegt ist die schmerzstillende Wirkung aber nicht.
Daher könnte das Medikament im Vergleich zu Opoiden dahingehend ähnlich sein, dass beide schmerzstillend wirken. Aber (falls ja) auf unterschiedliche Weise, daher ist auf jeden Fall belegt, sie wirken unterschiedlich (und daher wäre es sicher auch ein Trugbild wenn man glaube, es wäre dasselbe). Nicht belegt ist dadurch, dass das neue Medikament keine schmerzstillende Wirkung hätte und man daher beschränkt auf den Teilbereich schmerzstillende Wirkung eine Ähnlichkeit WIDERLEGT ist. Auch wenn Opoide und das neue Medikament schmerzen anders lindern, tun sie es (möglicherweise) beide. WIderlegt ist es nicht.
Genauso wie LSD und DMT unterschiedlich wirken, beide aber zu Egoauflösung führen können auf andere Weise. Und Meditation kann auch zu Egoauflösung führen, auf wieder andere Weise. Trotzdem sind alle 3 genannten komplett unterschiedliche DInge.
Display MoreStudien und Experimente die ich kenne legen leider keine grosagen oder klären Unterschiede vor und verweisen lediglich auf eine Überschneidung diverser Areale im Gehirn die angeregt werden während andere dunkel bleiben.
Das ist eine ziemlich... einfache Darstellung. So einfach, dass sie kaum noch richtig ist.
Und nein man hat keine Ahnung was LSD im Gehirn wirklich macht oder wie es wirkt.
Du findest hier im Diskussionsfaden aktuelle Studien dazu.
Es dürfte seit der Krebsstudie in der Schweiz auch nicht gross fiele Studien gemacht worden sein auf Grund der legalitätas Frage. Aber wenn du da Unterschiede kennst und weißt was LSD im Gehirn treibt Dan bitte sag es mir ich könnte seit ca 10 Jahren nix wirklich neues zum Thema finden obwohl ich solche Experimente und Studien seit der Lektüre "LSD mein Sorgenkind" ziemlich genau beobachten
Allein dieses Jahr sind über 1500 Studien mit Psilocybin im Titel erschienen. Ca. das 10-fache in den letzten 10 Jahren.
Psilocybin ist aber nicht LSD rein chemisch sind das zwei verschiedene Stoffe und die Wirkung ist auch unterschidlich
In dem Fall ist der Mechanismus des Entstehung des phänomenalen Bewusstseins immer noch der gleiche. Konstruktion von Wahrnehmung basiert zu großen Teilen auf Gedächtnismechanismen (episodisches, semantisches, evolutionäres Gedächtnis), insofern ist der Kontext immer ein Thema.
Hi, Spartiat ... Das stimmt doch... Ich meine den anderen Aspekt.
Ich versuche es zu veranschaulichen.
Wenn der Mensch vor 2500 Jahren den Flugzeug oder das Auto sehen würde, der wäre nichts imstande einfach zu verstehen, einzuordnen, wozu diese Dinge vorgesehen sind, im vergleich zum Mensch von heute.
Reine neuronale oder so "biologische " Grundlage wäre doch diessselbe.. Man kann es , wahrschleinlich, mit der "Hardware" von PC vergelichen.
Aber die Wahrnenhmung, wie man diese Dinge interpetiert, wäre abhängig nichts von den reinen "Biologie", sondern von den Hystorischen Kontext. damals , als Buddha lebte, Z.B., es waren keine Flugzeuge, keine Autos, usw...
Kurz auf den Nenner gebracht, wenn man über das Phänomenales Bewusstseisn spricht, man sollte berücksichtigen seinen abhängigen Charakter.Wenn der Mensch in die moderne Zeit LSD schluckt, sehr wahrscheinlich, wenn er an Jesus glaubt, dann er würde die etsprechende Visionen bekommen... Wenn an Buddha, dann der andere... Der pure Atheist aber noch die andere...
Obwohl sie alle haben ( besitzen) diesselbe Gedächtnis-Mechanismen, so wie vor 2500 jahren.
Deswegen ihre Wahr-nehmung würde absolut anders aussehen.
Das ist alles absolut ersichtlich und nachvollziehbar.
LG.
Im Übrigen wird DMT (welches Ähnlichkeiten zu LSD aufweist, aber dennoch die Wirkung sich qualitativ stark unterscheidet) natürlich vom Körper ausgestoßen. Der Stoff steht auch im Verdacht für Nahtoderfahrungen verantwortlich zu sein. Und jetzt habe ich etwas schönes gefunden, DMT wird bei Meditation ausgeschüttet:
"
Meditation is associated with a sharp increase of plasma melatonin (Tooley, et al., 2000). Stimulation of the pineal gland by the lateral hypothalamus is responsible for the hike in melatonin. The increased melatonin may result in the calmness and decreased awareness of pain seen during meditation. It is also noted that during heightened activation, pineal enzymes synthesize 5-methoxy-dimethyltryptamine (DMT), which is a powerful hallucinogen. Several studies have linked DMT to out of body experience, time space distortion and other such mystical states (Strassan and Clifford, 1994)."
Quelle: Neurobiology of Spirituality - PMC
Denkbar wäre daher, dass die Egoauflösung im Rahmen der Meditation durch DMT ausgelöst wird. Da haben wir dann sogar deine Überschneidung auf Neurowissenschaftlicher Ebene, nach der wir gesucht haben.
"Im Vergleich zu Placebo verbesserte Psilocybin die Achtsamkeit nach der Intervention und erzeugte größere positive Veränderungen der psychosozialen Funktion bei einer 4-monatigen Nachuntersuchung, die durch externe Bewertungen bestätigt wurden und mit dem Ausmaß der akuten Selbstauflösungserfahrung in Verbindung gebracht wurden."
Trait Mindfulness ist höher, dass stimmt. Die Autoren können aber nicht belegen, dass das durch den Trip kommt. Dagegen spricht zum Beispiel, dass am Tag nach der Erfahrung kein Unterschied im Mindfulness und auch nicht in der Meditationstiefe gefunden wurde.
Wenn sie im Einzelfall Meditationstiefe, Achtsamkeit und psychosoziale Faktoren verbessern ist das doch toll und sicher auch hilfreich, zumindest nicht schädlich für die Praxis.
Wie gesagt, es ist nicht belegt, dass das ein unmittelbarer Effekt der Drogen ist.
Dass diese zu unterschiedlichen Zuständen führen heißt nicht, das ein Nutzen der Kombination -widerlegt- wäre.
Wie gesagt, ein Schluck Wasser kann auch positive Effekte auf die Praxis haben - dazu habe ich keine Aussage gemacht. Das ist letztendlich absolut trivial. Wenn es einem gut geht, fällt einem die Praxis vielleicht leichter. So what? Das ist ein ganz anderes Thema.
Nur spreche doch hier bitte nicht von wissenschaftlich belegt/widerlegt.
Siehe unten. Ich spreche von belegen, wo ich es kann.
Das dadurch eine mögliche Ähnlichkeit zweifelsfrei widerlegt ist erkenne ich nicht.
Das ist das Problem.
Sag doch einfach, es sieht aus Perspektive NW nicht so aus als gäbe es irgendwelche Ähnlichkeiten, jedenfalls sind keine belegt.
Genaus das sage ich die ganze Zeit.
Ich sehe es so: Du hast einfach unscharf formuliert und möchtest dies jetzt nicht zugeben. Mal unpräzise zu formulieren ist echt keine Tragik. Aber du kannst doch nicht ernsthaft dabei bleiben, dass keine Belege dasselbe bedeuetet wie widerlegt.
Ich habe einmal von widerlegt gesprochen: "Das ist das Trugbild und man kann die subjektive Ähnlichkeit von einem LSD- und ein Meditationszustand (falls es sie den gibt) objektiv widerlegen. Das ist die wissenschaftliche Komponente." Sehr präzise formuliert. Der Rest kommt von dir.
Schlussfolgerung: Die Ähnlichkeit im Bereich Schmerzstillung ist nicht belegt. Von mir aus kann man auch im Zweifel von Nicht-Ähnlichkeit ausgehen, wenn man den subjektiven Erfahrungsberichten nicht glaubt (diese sind ja durchaus mit Unsicherheiten behaftet, keine Frage). Widerlegt ist die schmerzstillende Wirkung aber nicht.
In dem Fall könnte man das recht einfach messen.
Psilocybin ist aber nicht LSD rein chemisch sind das zwei verschiedene Stoffe und die Wirkung ist auch unterschidlich
Stimmt, aber das ist das schwierige Zeug. LSD-Studien gibt es noch mehr.
Im Übrigen wird DMT (welches Ähnlichkeiten zu LSD aufweist, aber dennoch die Wirkung sich qualitativ stark unterscheidet) natürlich vom Körper ausgestoßen. Der Stoff steht auch im Verdacht für Nahtoderfahrungen verantwortlich zu sein. Und jetzt habe ich etwas schönes gefunden, DMT wird bei Meditation ausgeschüttet
Ja, und wenn man Schokolade isst, bildet der Körper Serotonin. So einfach ist das nicht...
Spartiat ich ziEhe mich zurück wir werden wohl keinen gemeinsamen Nenner finden und ich habe Standpunkte meiner Seite geeusert mehr hab ich nicht zu sagen. Höchstens noch das psilosubin und LSD Studien hier wohl gemist werden und das seit der 1970 in der Schweiz nur 1 mir bekannte Studie mit krebskranken aufgetaucht ist, über LSD über psilosubin weiß ich nicht genug um zu diskutieren. Nur wer die beiden Stoffe grob gesehen in den selben Topf wirft der glaubt auch das Hasch haluzen verursacht und die CIA den Drogenkrieg wohl doch noch gewinnen könnte
Wenn sie im Einzelfall Meditationstiefe, Achtsamkeit und psychosoziale Faktoren verbessern ist das doch toll und sicher auch hilfreich, zumindest nicht schädlich für die Praxis.
Wie gesagt, es ist nicht belegt, dass das ein unmittelbarer Effekt der Drogen ist.
(*kein wolltest du schreiben nehme ich an)
Behaupte ich ja nicht, sondern nur dass du es nicht widerlegt hast. Du hast behauptet, einen Nutzen widerlegen zu können.
Dass diese zu unterschiedlichen Zuständen führen heißt nicht, das ein Nutzen der Kombination -widerlegt- wäre.
Wie gesagt, ein Schluck Wasser kann auch positive Effekte auf die Praxis haben - dazu habe ich keine Aussage gemacht. Das ist letztendlich absolut trivial. Wenn es einem gut geht, fällt einem die Praxis vielleicht leichter. So what? Das ist ein ganz anderes Thema.
Ja das ist trivial und deswegen greife ich ja auch an, dass du behauptet hast, einen Nutzen wiss. widerlegen zu können.
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Nur spreche doch hier bitte nicht von wissenschaftlich belegt/widerlegt.
Siehe unten. Ich spreche von belegen, wo ich es kann.
Ich sehe es so: Du hast einfach unscharf formuliert und möchtest dies jetzt nicht zugeben. Mal unpräzise zu formulieren ist echt keine Tragik. Aber du kannst doch nicht ernsthaft dabei bleiben, dass keine Belege dasselbe bedeuetet wie widerlegt.
Ich habe einmal von widerlegt gesprochen: "Das ist das Trugbild und man kann die subjektive Ähnlichkeit von einem LSD- und ein Meditationszustand (falls es sie den gibt) objektiv widerlegen. Das ist die wissenschaftliche Komponente." Sehr präzise formuliert. Der Rest kommt von dir.
Das ist nicht richtig. Du hast an mehreren Stellen viel weiitergehende Behauptungen von Evidenz aufgestellt. Les dir dein Geschriebenes doch einmal durch. Jeder der sich durch die Diskussion forsten will kann das ebenso überprüfen. Eine dieser Stellen habe ich sogar bereits zitiert und dannach kam noch mehr in dieser Art.
Zumal deine objektive Messung ja gar keine Ähnlichkeit widerlegt, das habe ich schon ausführlich genug erörtert, ich werde mich jetzt nicht mehr wiederholen, das ist vergossene Milch.
Sag doch einfach, es sieht aus Perspektive NW nicht so aus als gäbe es irgendwelche Ähnlichkeiten, jedenfalls sind keine belegt.
Genaus das sage ich die ganze Zeit.
Nein, du stellst an mehreren Stelle fehlende Evidenz mit Evidenz der Gegenposition gleich. Das sind zwei komplett unterschiedliche Dinge, auch das habe ich schon erörtert.
Etwas nicht belegen zu können ist etwas anderes, als etwas zu belegen. Auch das ist eigentlich trivial.
Schlussfolgerung: Die Ähnlichkeit im Bereich Schmerzstillung ist nicht belegt. Von mir aus kann man auch im Zweifel von Nicht-Ähnlichkeit ausgehen, wenn man den subjektiven Erfahrungsberichten nicht glaubt (diese sind ja durchaus mit Unsicherheiten behaftet, keine Frage). Widerlegt ist die schmerzstillende Wirkung aber nicht.
In dem Fall könnte man das recht einfach messen.
Mir sind solche objektiven Messungen bei Schmerzen in Einbzug von Schmerzreaktion nur bekannt bei thermischen Schmerzen (N Engl J Med 2013; 368: 1388–1397) und das ist alles recht neu und in den Kinderschuhen . Daher frage ich mich, wie man das "recht einfach messen" soll.
Im Übrigen wird DMT (welches Ähnlichkeiten zu LSD aufweist, aber dennoch die Wirkung sich qualitativ stark unterscheidet) natürlich vom Körper ausgestoßen. Der Stoff steht auch im Verdacht für Nahtoderfahrungen verantwortlich zu sein. Und jetzt habe ich etwas schönes gefunden, DMT wird bei Meditation ausgeschüttet
Ja, und wenn man Schokolade isst, bildet der Körper Serotonin. So einfach ist das nicht...
Alles eine Sache der Dosis.
DMT wirkt bei entsprechender Dosierung sehr stark, stärker als LSD und wohl alle anderen Psychedelika und steht im Verdacht für die entsprechende Wirkung verantwortlich zu sein zB bei Nahtoderfahrung, Psychedelikakonsum, Psychosen und Meditation.
Es ist Stand heute noch nicht belegt, aber es gibt viele wissenschaftlich messbare Anhaltspunkte, die dafür sprechen.
Ich empfehle hierzu zur Lektüre "DMT Das Molekül des Bewusstseins" von Dr. Rick Strassman ab Seite 103. Das jetzt alles hier auszuführen würde den Rahmen sprengen.
ich ziEhe mich zurück wir werden wohl keinen gemeinsamen Nenner finden und ich habe Standpunkte meiner Seite geeusert mehr hab ich nicht zu sagen
Wir müssen auch keinen Nenner finden. Es gab in den letzten 10 Jahren nachweisbar sehr viele Studien dazu. Fertig.
(*kein wolltest du schreiben nehme ich an)
Behaupte ich ja nicht, sondern nur dass du es nicht widerlegt hast. Du hast behauptet, einen Nutzen widerlegen zu können.
Nein, es gibt keinen Beleg dafür, dass die Effekte, die nach dem Retreat gemessen worden sind, unmittelbar auf die Gabe eines Wirkstoffes während der Meditation zurückzuführen ist. Für diese Behauptung reichen die Daten nicht aus. Vielleicht hatten die Probanden ein eindrückliches Meditationserlebnis und haben danach mehr meditiert, was wiederum die Effekte erklärt.
Ja das ist trivial und deswegen greife ich ja auch an, dass du behauptet hast, einen Nutzen wiss. widerlegen zu können.
Ich habe schon gesagt, dass ich genau dazu überhaupt keine Aussage gemacht habe.
Das ist nicht richtig. Du hast an mehreren Stellen viel weiitergehende Behauptungen von Evidenz aufgestellt. Les dir dein Geschriebenes doch einmal durch. Jeder der sich durch die Diskussion forsten will kann das ebenso überprüfen. Eine dieser Stellen habe ich sogar bereits zitiert und dannach kam noch mehr in dieser Art.
Widerlegt ist dein Lieblingswort, nicht meins. Ich habe das nicht gesagt. Wie gesagt scheint es ein Problem zu sein, dass du mir regelmäßig erklären willst, was denn meine These sei, auch wenn ich dich explizit darauf hinweise, wenn ich bestimmte Sachen weder gesagt noch gemeint habe. Siehe oben. Scheint, als wärest du einfach nur streitlustig.
Zumal deine objektive Messung ja gar keine Ähnlichkeit widerlegt, das habe ich schon ausführlich genug erörtert, ich werde mich jetzt nicht mehr wiederholen, das ist vergossene Milch.
Die neurowissenschaftliche Messung ist der einzige Punkt, der Belege für eine Ähnlichkeit liefer kann. Alles andere ist Schall und Rauch bzw. Semantik.
Nein, du stellst an mehreren Stelle fehlende Evidenz mit Evidenz der Gegenposition gleich. Das sind zwei komplett unterschiedliche Dinge, auch das habe ich schon erörtert.
Etwas nicht belegen zu können ist etwas anderes, als etwas zu belegen. Auch das ist eigentlich trivial.
Ich habe Evidenz geliefert: Neurophysiologische Unterschiede zwischen Meditation und LSD.
Das ist ein fundamentales wissenschaftliches Prinzip: Wenn du etwas nicht belegen kannst ist die Nicht-Existenz anzunehmen.
Alles eine Sache der Dosis.
DMT wirkt bei entsprechender Dosierung sehr stark, stärker als LSD und wohl alle anderen Psychedelika und steht im Verdacht für die entsprechende Wirkung verantwortlich zu sein zB bei Nahtoderfahrung, Psychedelikakonsum, Psychosen und Meditation.
Es ist Stand heute noch nicht belegt, aber es gibt viele wissenschaftlich messbare Anhaltspunkte, die dafür sprechen.
Nein, so einfach ist es nicht. Viel Schokolade für nicht zu einem LSD-Trip.
Nur weil Stoff A bei Zustand 1 und Zustand 2 auftaucht, hat er weder die gleiche Funktion, noch sind die Zustände gleich.
(*kein wolltest du schreiben nehme ich an)
Behaupte ich ja nicht, sondern nur dass du es nicht widerlegt hast. Du hast behauptet, einen Nutzen widerlegen zu können.
Nein, es gibt keinen Beleg dafür, dass die Effekte, die nach dem Retreat gemessen worden sind, unmittelbar auf die Gabe eines Wirkstoffes während der Meditation zurückzuführen ist. Für diese Behauptung reichen die Daten nicht aus. Vielleicht hatten die Probanden ein eindrückliches Meditationserlebnis und haben danach mehr meditiert, was wiederum die Effekte erklärt.
Sag mal hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe bzw. du selbst gerade von mir zitiert hast? Ich sagte ich behaupte ja keinen Beleg, und deine Antwort ist "Nein, es gibt keinen Beleg". Du hast echt ein Talent dafür, am Diskussionspartner vorbei zu reden. Nja wie auch immer.
Ja das ist trivial und deswegen greife ich ja auch an, dass du behauptet hast, einen Nutzen wiss. widerlegen zu können.
Ich habe schon gesagt, dass ich genau dazu überhaupt keine Aussage gemacht habe
Doch, siehe zB:
LSD assistierte Meditationserfahrungen, und jegliche Einsichten oder vermeidlicher Fortschritt, sind ein Trugbild.
Das geht weder aus der Studie hervor, noch ist das wissenschaftlich belegbar oder falsifizierbar. Das wissen wir beide. Du kannst mir weiter vorwerfen, ich sei rationaler Argumentation nicht zugänglich, aber du kannst diesen Standpunkt nicht belegen.
Kann ich sehr wohl [...]
Du hast behauptet, die Unterschiede im neuronalen Kontext, seien ein Beleg dafür, dass Meditation und Psychedelika nicht kombinierbar seien. [...].
Sie sollten nicht kombiniert werden, da sie antagonistische Effekte haben: Meditation trainiert und diszipliniert die Aufmerksamkeit, LSD begünstigt sensorische Überlastung. Dafür habe ich wissenschaftliche Belege geliefert.
Aber wenn du hier falsch formuliert hast oder ich die Aussagen falsch interpretiert, und etwas anderes gemeint war, bin ich ja froh!
Widerlegt ist dein Lieblingswort, nicht meins. Ich habe das nicht gesagt. Wie gesagt scheint es ein Problem zu sein, dass du mir regelmäßig erklären willst, was denn meine These sei, auch wenn ich dich explizit darauf hinweise, wenn ich bestimmte Sachen weder gesagt noch gemeint habe. Siehe oben. Scheint, als wärest du einfach nur streitlustig.
Siehe oben Aber wie gesagt wenn du etwas anderes gemeint hast, freut mich das sehr.
Das Streiten muss von mir aus nicht sein, ich freue mich über jede Form von Konsens die erreicht wird.
Nur redest du wiederholt an mir vorbei (vielleicht passiert das ja in beide Richtungen, will nicht nur dir den schwarzen Peter zuschieben), was mich sehr stört.
Display MoreNein, du stellst an mehreren Stelle fehlende Evidenz mit Evidenz der Gegenposition gleich. Das sind zwei komplett unterschiedliche Dinge, auch das habe ich schon erörtert.
Etwas nicht belegen zu können ist etwas anderes, als etwas zu belegen. Auch das ist eigentlich trivial.
Ich habe Evidenz geliefert: Neurophysiologische Unterschiede zwischen Meditation und LSD.
Das ist ein fundamentales wissenschaftliches Prinzip: Wenn du etwas nicht belegen kannst ist die Nicht-Existenz anzunehmen.
Das ist nicht grundsätzlich richtig. Wie du schon selbst gesagt hast besteht die Wissenschaft größtenteils aus Modellen.
zB Das Vulnerabilitäts-Stress-Modell als Erklärung für psychische Krankheiten ist auch nicht belegt, sondern eben ein Modell. Dennoch ist dieser Erklärungsansatz herrschende wissenschaftliche Ansicht.
Aber man kann natürlich bei jeglicher fehlender Evidenz NIcht-Existenz annehmen, auch wenn es Hinweise gibt, die in ein andere Richtung sprechen. Alles legitim. Nur ist Annahme der Nicht-Existenz mangels Evidenz nicht dasselbe wie ein Beleg der Nicht-Existenz. Das sollte man streng unterscheiden. Sonst könnte man sagen: Das Vulnerabilitäts-Stress-Modell ist widerlegt, denn es ist nicht zweifelsfrei belegt. Mit sowas sollte man vorsichtig sein.
Fehlende Überschneidungen auf Neurophyisiologische Ebene belegt nicht, dass es keine Ähnlichkeit in der Wirkung geben kan. Siehe meinen Medimanenten und Opoid Vergleich, den du bisher nicht entkräftet hast.
Um es zu verdeutlichen:
Morphin wirkt anders als Iboprophen. Dennoch kann man eine Ähnlichkeit dahingehend feststellen, dass beiden eine schmerzstillende Wirkung verursachen, wenn auch auf andere Weise und in anderer Intensität.
Genauso kann LSD und Meditation auf unterschiedliche Weise das Ego auflösen, und da haben wir die Ähnlichkeit. Vorausgesetzt DMT ist nicht der Schlüssel, lösen die beiden das Ego eben auf Neurophisiologisch unterschiedliche Weise aus. Dennoch beides eine Auflösung des Egos, wenn auch auf andere Weise und in anderere Intensität.
Nein, so einfach ist es nicht. Viel Schokolade für nicht zu einem LSD-Trip.Nur weil Stoff A bei Zustand 1 und Zustand 2 auftaucht, hat er weder die gleiche Funktion, noch sind die Zustände gleich.
Der Vergleich mit viel Schokoloda ist etwas komisch, weil Serotonin ist nicht dasselbe wie LSD (welches an Serotoninrezeptoren bindet), aber gut, man könnte auch sagen viel Schokolade führt auch zu keiner MDMA-ähnlichen Wirkung, letzteres releaset tatsächlich Serotonin. Daher lass ich den Vergleich mal so stehen, falsch ist er ja nicht wirklich, nur vielleicht etwas unpräzise.
Ich sag ja nicht, dass es so einfach wäre, aber um mir in dieser bereits unübersichtlichen Diskussion einen mind. 3-Seitigen Beitrag zu ersparen verweise ich auf Strassmann, 103ff.
Belegt ist die Schlüsselrolle des DMT ja nicht, aber es gibt einige Hinweise darauf.
[...]Vielleicht hatten die Probanden ein eindrückliches Meditationserlebnis und haben danach mehr meditiert, was wiederum die Effekte erklärt.
Diese Schlussfolgerung ist schon deswegen problematisch, weil es viele Untersuchungen gibt, die fürLSD/Psychedelika Standalone (dh ohne Meditation) positive psychosoziale Effekte postulieren.
Selbst wenn deine These stimmen sollte, wäre das immernoch ein Effekt der das den Psychedelika zuzurechnen ist, da aufgrund des eindrücklichen Meditationserlebenisses das Verhalten in Folge dessen so positiv verändert würde, dass nun mehr meditiert wurde als in der Placebogruppe und die psychosozialen Effekte daher auch besser als in der Placebogruppe.
Ferner ist eine einzelne Doppelblindstudie mit begrenzter Teilnehmerzahl ist zwar ein starker Hinweis, aber noch kein Beleg. Da bin ich bei dir, ich habe zum wiederholten Male klargestellt, dass diese eine Studie für sich allein noch keine hinreichende Evidenz darstellt.
Nichtdestotrotz bin ich jetzt zimindest vorerst raus, da ich es Leid bin, mich ständig wiederholen zu müssen und wir beide ( Spartiat) uns immer wieder gegenseitig missverstehen und aneinander vorbeireden. Zumindest redest du immer wieder an mir vorbei und verstehst mich falsch, und der Fairness halber unterstelle ich einfach mal, ich hätte das auch getan.
Jedenfalls haben wir beide unseren Standpunkt deutlich genug gemacht und sehr ausführlich erörtert, dass jeder Interessierte unsere beiden Positionen im Detail nachlesen nach.
Alles Gute
Sag mal hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe bzw. du selbst gerade von mir zitiert hast? Ich sagte ich behaupte ja keinen Beleg, und deine Antwort ist "Nein, es gibt keinen Beleg". Du hast echt ein Talent dafür, am Diskussionspartner vorbei zu reden. Nja wie auch immer.
Du schriebst "(*kein wolltest du schreiben nehme ich an)" zu meinem Satz "Wie gesagt, es ist nicht belegt, dass das ein unmittelbarer Effekt der Drogen ist.". Dem habe ich widersprochen. So viel zu Talent.
Doch, siehe zB:
Du: "Du kannst mir weiter vorwerfen, ich sei rationaler Argumentation nicht zugänglich, aber du kannst diesen Standpunkt nicht belegen."
Ich : "Kann ich sehr wohl [...]"
Und im folgenden habe ich meinen Standpunkt belegt. Nicht einen anderen widerlegt.
Nur redest du wiederholt an mir vorbei (vielleicht passiert das ja in beide Richtungen, will nicht nur dir den schwarzen Peter zuschieben), was mich sehr stört.
Wie du siehst, war ich in meinen Position präzise.
Sag mal hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe bzw. du selbst gerade von mir zitiert hast? Ich sagte ich behaupte ja keinen Beleg, und deine Antwort ist "Nein, es gibt keinen Beleg". Du hast echt ein Talent dafür, am Diskussionspartner vorbei zu reden. Nja wie auch immer.
Das ist nicht grundsätzlich richtig. Wie du schon selbst gesagt hast besteht die Wissenschaft größtenteils aus Modellen.
zB Das Vulnerabilitäts-Stress-Modell als Erklärung für psychische Krankheiten ist auch nicht belegt, sondern eben ein Modell.
Modell werden aufgrund von Daten erstellt. Natürlich sind sie daher belegt. Nicht immer vollständig.
Nur ist Annahme der Nicht-Existenz mangels Evidenz nicht dasselbe wie ein Beleg der Nicht-Existenz.
Nochmal: Man kann Nicht-Existenz nicht belegen, daher gilt bis zum Beleg der Existenz, die Nicht-Existenz. Ein fundamentales wissenschaftliches Prinzip.
Fehlende Überschneidungen auf Neurophyisiologische Ebene belegt nicht, dass es keine Ähnlichkeit in der Wirkung geben kan.
Doch, das ist genau das gleiche. Wirkung per Definition erstmal physiologisch. Placebo und Ibuprofen haben nicht die gleiche Wirkung, auch wenn sie schmerzstillend sind.
Dennoch beides eine Auflösung des Egos, wenn auch auf andere Weise und in anderere Intensität.
Alle gleich, aber doch anders. Aber gleich. Merkst du selber, oder?
aber gut, man könnte auch sagen viel Schokolade führt auch zu keiner MDMA-ähnlichen Wirkung
Eben nicht. Das ist die Aussage des Beispiels.
Diese Schlussfolgerung ist schon deswegen problematisch, weil es viele Untersuchungen gibt, die fürLSD/Psychedelika Standalone (dh ohne Meditation) positive psychosoziale Effekte postulieren.
Die können sie ja haben aber, aber nicht unmittelbar. Das ist ein trivialer Schluck-Wasser-ist-auch-gut-Effekt.
Selbst wenn deine These stimmen sollte, wäre das immernoch ein Effekt der das den Psychedelika zuzurechnen ist, da aufgrund des eindrücklichen Meditationserlebenisses das Verhalten in Folge dessen so positiv verändert würde, dass nun mehr meditiert wurde als in der Placebogruppe und die psychosozialen Effekte daher auch besser als in der Placebogruppe.
Ja, und wenn man nach einem Autounfall Achtsamer wird und besser meditiert, ist es trotzdem keine gute Idee das als heilsamen Teil der Praxis zu etablieren
Zumindest redest du immer wieder an mir vorbei und verstehst mich falsch, und der Fairness halber unterstelle ich einfach mal, ich hätte das auch getan.
Ich glaube du streitest dich mit dir selber über mich.
Kleiner Nachtrag: Die Studie zeigt eigentlich genau das, was ich die ganze Zeit sage. Nach dem Konsum, am Folgetag, ist die Meditation nicht besser. Es gibt keinen Unterschied zur Placebo-Gruppe. Der Konsum fördert nicht unmittelbar die Qualität der Meditation, löst irgendwelche Blockaden oder fördert Einsichten, die einen unmittelbaren Effekt haben. Man hatte ein tolles "spirituelles" Erlebnis, aber geholfen hat es erstmal nicht. Klingt nach einem Trugbild.
Es mag ein einschneidendes Erlebnis sein, keine Frage, und das kann wiederum die Einstellung zum Leben ändern. Das kann aber auch ein Autounfall sein. Die genaue Wirkung etc. sind also unerheblich. Hier hat die Studie einen Mangel, denn der Vergleich zu Placebogruppe hinkt. Man müsste eine aktive Kontrollgruppe nehmen, die ebenfalls ein einschneidendes Erlebnis hat, welches aber nicht auf LSD o.Ä. basiert. Findet man dann in der Post-Messung noch einen Unterschied, dann kann man die Effekte genuine auf den Konsum dieser einen Substanz zurückführen. Sonst nicht.
So macht man das auch bei guten Meditationsstudien. Man macht mit einer Gruppe richtige Meditation, mit der anderen eine wirkungslose Pseudo-Meditation. Dann haben die Probanden was gemacht, von dem sie glauben, dass es Meditation ist und alle Effekte, wie das sich Zeit für sich nehmen, mal entspannen, etc. pp. ist in beiden Gruppen vorhanden. Damit können solche trivialen Effekte ausgeschlossen werden und man untersucht nur die genuinen Meditationseffekte.
