Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

Hendrik:

nicht ganz: SB sieht nicht kein Leid in Wiedergeburt, sondern geht davon aus, dass es individuelle Wiedergeburt nicht gibt. Deshalb ist jede Übung, die darauf abzielt, aus einem Wiedergeburtskreislauf auszubrechen, aus sB Sicht sinnlos.

Hallo,

danke für Deine Antwort. Dazu muss ich etwas anmerken, was jetzt kleinlich daher kommt oder auch überheblich. Es heißt ja, Buddhismus, weil es von einem Buddha gelehrt wurde, Buddha heißt der Befreite. Wenn es nun im säk. B. nicht um die Befreiung geht, dann dürfte er das Wort Buddhismus ja gar nicht anführen im Namen. Ein Befreiter wird nicht mehr wieder geboren, er hat den Kreislauf von Geburt und Tod verlassen. Vom Leiden.

Er wird auch nicht in einen himmlischen Bereich geboren, so habe ich das verstanden. Wenn man also etwas mit Buddhismus im Namen hat, sollte man auch dieses Ziel haben oder ? Das des Nicht- Wiedergeborenwerdens oder Befreiung von allem Leidhaften. ( Auch Geburt ). Nein, man müsste auch daran glauben, dass es Weitergeburt gibt. Individuell ist es nicht wirklich, weil man sich daran ja nicht erinnert, wie man vorher war und wer man war oder wie man gewirkt hat vorher.

Aber das ist sowieso ein unnötiger Streit oder es ist kleinlich, weil im Endeffekt wird es bei beiden Wegen oder ( beiden Namen ) auf dasselbe heraus laufen, wenn man nur nicht an das Weitergegeboren werden als ein Mensch glaubt, aber ansonsten alles im Pfad übt, außer vielleicht nicht das Rechte Erkennen ( hm ?) dann kann es ja dennoch zu einer Befreiung führen. Derselben, dann passiert diese eben unbeabsichtigt oder ungewollt. Führt einen dazu, durch das rechte Erkennen.

Es geht auch darum im Leben heilsam zu wirken und die Übung des Edlen 8-fachen Pfades führt nicht so einfach in die Befreiung. Auch Teilweise Befreite gibt es und das ist doch auch schon ein Riesenschritt. ( Auch schon was wert ).

Rigpa:

Wenn es nun im säk. B. nicht um die Befreiung geht,

Wie kommst Du denn darauf?

Aravind:

Wie kommst Du denn darauf?

Es ist nicht nur Befreiung vom Leiden ( unheilsamen Denken, Gefühlen, Ich- Erleben ) auch vom Weitergeboren werden, das hat der Buddha erreicht und hat gelehrt wie es zu erreichen geht. Also es fehlt dann was von dem was erlangt werden kann. Nicht soll. Ist ja jedem selbst überlassen.

Daher meine ich, es ist nicht das Ziel sich zu Befreien. Dazu gehört ja dieses mit dem Weitergeboren werden dazu.

Rigpa:

Es ist nicht nur Befreiung vom Leiden ( unheilsamen Denken, Gefühlen, Ich- Erleben ) auch vom Weitergeboren werden, das hat der Buddha erreicht und hat gelehrt wie es zu erreichen geht.

Disclaimer, wie immer: Ich rede immer nur aus meiner Sicht als einfacher Praktiker.

Ja, das ist mir schon klar. Aber wo genau besteht denn der Unterschied? Wie soll es denn konkret gehen, ganz praktisch, dass man Gier, Hass und Verblendung komplett überwindet, ohne auch den vermeintlichen oder tatsächlichen Wiedergeburtskreislauf zu überwinden? In den wenigen Traditionen, die ich zufällig kenne, ist der Weg jeweils der selbe.

Liebe Grüße,

Aravind.

Hendrik:

Wer sagt, dass „Befreiung“ im bud. Sinne die Befreiung vom Wiedergeburtskreislauf sein muss? Das wird vielleicht in Deiner Tradition so angenommen. Befreiung ist aus meiner Sicht die Befreiung von Dukkha. Das finden wir als Buddhawort an ganz vielen Stellen des PK:

Danke Hendrik, so habe ich was dazu gelernt. Es sind die Arten von Befreiung ( oder das Ziel ) nicht gleich in den verschiedenen Traditionen.

Aber letztendlich so habe ich es nochmal nachgelesen wollen alle Nicht- Wieder Geboren werden oder sehen das als die richtige Befreiung. Es gibt auch Abzweigungen darin in mancher Tradition, wo man dann zuerst mehr für die Welt / andere Wesen wirkt.

Aber es gibt sogar einen Unterschied in manchen Traditionen ( oder Schulen ) zwischen dem Befreien und der Erlauchung. Das wusste ich auch nicht.

Zitat

Was bedeutet “Befreiung” und “Erleuchtung”?

Befreiung bedeutet die Erkenntnis, dass Körper, Gedanken und Gefühle in ständiger Veränderung sind und deswegen kein wirkliches “Ich” bilden können. Dadurch erlebt man sich nicht mehr als Zielscheibe, was die Ursache allen Leidens auflöst. Erleuchtung ist der weitere, letztendliche Schritt. Hier strahlt das klare Licht des Geistes durch jede Erfahrung. Es besteht keine Trennung mehr zwischen Erleber, Erlebtem und Erlebnis. Der Geist genießt in jedem Augenblick seine selbstentstandenen Fähigkeiten und ist in allem mühelos und spontan.

Buddhismus im Westen – Buddhismus Schwarzenberg (zentrum-schwarzenberg.de)

Aravind:

Ja, das ist mir schon klar. Aber wo genau besteht denn der Unterschied? Wie soll es denn konkret gehen, ganz praktisch, dass man Gier, Hass und Verblendung komplett überwindet, ohne auch den vermeintlichen oder tatsächlichen Wiedergeburtskreislauf zu überwinden? In den wenigen Traditionen, die ich zufällig kenne, ist der Weg jeweils der selbe.

Ja hast recht.    Bin begeistert. Wo ist dann also das Problem ? So gesehen gibt es keinen großen Unterschied bei beiden Schulen ( Strömungen ).

Habe Deine Frage zuerst nicht ganz verstanden. Dasselbe habe ich ja auch erkannt, danke, dass Du meine Theorie/ mein Erkennen bestätigst.

Rigpa:

Ja, wie wirke ich jetzt ist die Frage. Zu dem kein neues Karma machen, habe ich eine Frage : Wie macht man denn gar kein neues Karma ?

Hi Rigpa!

Das ist eine gute Frage. Ich habe das nur mal von einem Mönch gehört, dass es die drei Arten von Karma gibt. Womöglich war damit das neutrale Karma gemeint. Da ich diesbezüglich keine Erfahrungen zu habe, wäre alles, was ich dazu sage, nur Wortwiederholungen oder Mutmaßungen. Ich kann dir die Frage daher nicht beantworten.

Rigpa:

Und jemand schrieb hier, dass es zwei Arten von rechter Einsicht gibt. Da wollte ich fragen, welche zwei Arten es denn gibt ?

Zwei Arten der Rechten Ansicht ist in Majjhima Nikaja 117 (Link) gennant:

Die Rechte Ansicht der ersten Art ist die bekannte Ansicht der fünffachen Belehrung des Buddha ( Himmelsbaum hatte dazu auch letztens einen Thread (Link). Sie ist in vielen Lehrreden Buddhas wiederzufinden:

Es ist gar nicht notwendig mit Worten zu Beschreiben, warum das so ist. Intellektuell lässt sich das nicht durchblicken. Jedoch kann es jeder selber ausprobieren, was diese Rechte Ansicht über ein paar Tage/Monate/Jahre bewirkt. Mich hat damals der Leidensdruck in die Ansicht getrieben. Ich bin froh, beim Buddha gelandet zu sein und nicht in irgendeiner Sekte. Denn hier ist wirklich die Endstation von Dukkha

Erfahrungsgemäß kann ich aber sagen, dass diese Rechte Ansicht der ersten Art zurecht so häufig in den Lehrreden vorkommt. Denn diese Ansicht, zusammen mit den anderen Pfadfaktoren mündet früher oder später in der rechten Ansicht der zweiten Art, der überweltlichen, edlen, triebfreien.

Man kann zwar viel darüber erzählen, aber jedem hier ist bekannt, wie wichtig die eigene Einsicht und Erfahrung ist.

Sicherlich führen auch andere Wege anderer buddhistischer Linien zur Rechten Ansicht der zweiten Art und führen zu paññā. Ich beschreibe hier lediglich meine Erfahrungen aus Sicht des Theravada.

P.S.

Das ist meiner Meinung einer der größten Mankos im Buddhadharma aus dem Palikanon. Das man ihm in bestimmter Hinsicht einen Vertrauensvorschuss geben muss. Aber man kann es ihm nicht vorwerfen, er wusste damals noch nichts von uns wissenschaftlich- geprägten Westlern

Danke!

Rigpa:

So gesehen gibt es keinen großen Unterschied bei beiden Schulen ( Strömungen ).

In der Umsetzung schon. Der Unterschied liegt bei manchen darin, wie sie ihre Motivation sehen, was sie "antreibt" und den Weg weiter gehen lässt. Guck mal an den Anfang des Wiedergeburtsfadens, da wurde ein paar Mal über den zusätzlichen Antrieb gesprochen, auch in Bezug auf Karma im nächsten Leben. (Verflixt, vielleicht war es auch der Karma-Faden. )

Bosluk:

Es ist gar nicht notwendig mit Worten zu Beschreiben, warum das so ist. Intellektuell lässt sich das nicht durchblicken. Jedoch kann es jeder selber ausprobieren, was diese Rechte Ansicht über ein paar Tage/Monate/Jahre bewirkt.

Gut. Verstehe ich.

Bosluk:

Zitat

„Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht? Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: Es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat [... ]und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist.“

Das habe ich leider nicht verstanden. Eine richtige Ansicht welche von den Trieben beeinträchtigt wird. Hm. Nun ... ja ich verstehe das doch.

Diese ist eben aus den Trieben heraus und wäre noch kein Pfadfaktor. Dachte sie wäre dennoch ein Pfadfaktor. Verstehe es nicht, ob nun der edle 8-fache Pfad nur von Fortgeschrittenen oder solchen welche schon nahe an der Befreiung sind, wirklich gegangen werden kann oder alle Menschen es können. Daher frage ich, warum diese richtige Ansicht, welche an Verdiensten teil hat kein Pfadfaktor ist.

Thorsten Hallscheidt bist du so einer wie Ellviral? Der auch immer nur dadurch provokant ist, weil er mit und in der Gemeinschaft für sich klären will, was seine Fantasie ist?

Wenn ich dich so erkennen kann/darf/will, erzeugt das in mir, dem ohne Avatar, ein erleichtertes Erkennen meiner Selbst.

Rigpa:

Daher frage ich, warum diese richtige Ansicht, welche an Verdiensten teil hat kein Pfadfaktor ist.

Man kann sich mit dieser Ansicht das Herz immer reiner putzen. Auch lässt sich damit ein Erlebnis schaffen, was sich bei mir wie eine Fanfare angefühlt hat, in der durchweg Konfetti aus dem Herzen gesprüht wird. Aber es ist letztlich immer wieder nur gewirkt. Und um es aufrecht zu erhalten, muss es immer wieder neu gewirkt werden. Daher führt es auch damit immer wieder zu Dukkha. Denn sobald die Triebe am Werk sind, bekommt Samsara einen neuen Stupser verpasst.

Deshalb ist es eine von Trieben beeinflusste (sāsavā) rechte Ansicht. Der Achtfache Pfad zielt aber auf die vollständige Erlöschung von Dukkha ab. Daher ist die rechte Ansicht der ersten Art nur eine Zwischenstation, die früher oder später eben genau die Einsicht hervorruft, das jedes Glück nur gewirkt ist, keinen Bestand hat und wieder zu Dukkha führt.

Denn selbst, wenn ich mich noch so in himmlische Welten reinwirken würde. Es ist trotzdem wieder nur Dukkha.

Aber erkläre das mal jemanden, der gerne Millionär werden möchte. Oder der beste Fußballspieler der Welt zu werden. Mit der rechten Ansicht der ersten Art hat der Buddha jedem das Werkzeeug an die Hand gegeben, sich zu Lebzeiten ein wundervolles Glück zu erwirken, ohne dabei das Klima zu zerstören, andere zu hintergehen/zu belügen. Und damit auch die Einsicht, dass es wieder nur Dukkha ist.

Thorsten Hallscheidt:

Ellviral:

Wenn ich dich so erkennen kann/darf/will, erzeugt das in mir, dem ohne Avatar, ein erleichtertes Erkennen meiner Selbst.

Ich weiß zwar nicht genau, was Du meinst, aber: Fühl Dich frei.

Thorsten Hallscheidt:

Die Lehre ist ja schon von Buddha weitgehend säkular angelegt. Es geht um kein Jenseits, keine Götter [...]

Naja, doch. Igor09 hat es ein paar Beiträge vorher angeteasert. Wir reden hier in der Samutti sacca, was hier im Forum glaube ich als relative Warhheit bezeichnet wird. Innerhalb der Samutti sacca sind Himmelswesen und Jenseits genauso richtig wie Familie, Hund und Besitz. Oder so falsch Himmselswesen und Jenseits ist, so falsch ist auch Familie, Hund und Besitz. Es verhält sich zueinander gleich. Es ist aber weder falsch noch wahr. Der Dhammapada beginnt mit:

Es ist eben bedingt. Alles davon ist Leerheit. Und wenn alles davon Leerheit ist, warum dann nicht die Leehrheit zur Ansicht bedingen, die Einsicht in die Leerheit, von Dukkha und den Vier Edlen Wahrheiten gewährt? Das ist m.E. nach das, was Buddhas Lehre, wie es im Palikonon beschrieben ist, so auszeichnet.

Memoiren gefunden in der Badewanne

Thorsten Hallscheidt:

absolute Diesseitigkeit, in der es nicht einmal ein Ding an sich hinter den Erscheinungen gibt. Weltlicher, säkularer geht es kaum.

Es geht ja auch nicht um etwas hinter dem Ding an sich. Es geht um das Ding selbst, wenn es denn bedingt entstanden ist. Denn dann ist es vergänglich und daher leidhaft. Dieses Ding muss also weg. Da bleibt nichts über, wo sich Diesseitigkeit und Jenseitigkeit dranhaften können. Alles abgefallen.

Aber wir Menschen verbrennen dran. Alles brennt.

Hendrik:

Ja, eben. Und in MN 135 wird das Gegenteil behauptet. Wenn jemand hier arm oder reich ist, kann man daran direkt ablesen, was er im vorherigen Leben falsch bzw. richtig gemacht hat. MN 135 sagt: es ist erfahrbar, welchen Einfluss frühere Existenzen haben. Sogar sehr detailiert.

Dies ist ein Beispiel dafür, dass die Pali-Texte keine Einheit bilden, sondern sehr unterschiedliche frühe Strömungen im Buddhismus wiederspiegeln.

Hendrik: Ich habe mir MN 135 jetzt durchgelesen. Wo siehst Du da denn bitte einen Widerspruch? Ein Mann kommt und fragt Buddha, was zu langem Leben, Reichtum etc. führt. Der Buddha antwortet ihm. Schonung von Lebewesen führt zu langem Leben, Freigiebigkeit zu Reichtum etc.

Das ist zum einen nicht deterministisch, weil ich aufgrund meiner Handlungen Wirkungen erfahre. Also das Gegenteil von deterministisch (vorherbestimmt).

Zum anderen sagt der Buddha ja häufig, dass Karma sehr verworren wirkt. Ich nehme an, dass Du genau weißt, dass ein Mensch nicht immer freigiebig ist. Dass auch ein freigiebiger Mensch Unheilsames wirkt. Man kann sogar freigiebig sein, aber Lebewesen töten. Und Karma kann über viele Leben wirken

Karma ist - sofern es das gibt - vielschichtig. Aber ja, wenn Du immer freigiebig bist und Lebewesen schonst etc., dann - laut der Lehre - hast Du eine recht erquickliche Wiedergeburt vor Dir.

MN 135 anders verstehen zu wollen kommt mir doch arg konstruiert vor.

Und zu SN 36.21: Da sagt der Buddha:

"Da nun gehen die Asketen und Brahmanen, Sīvako, die da lehren und denken: 'Was immer auch eine menschliche Person empfindet an Wohl oder Wehe oder Weder-wehe-noch-wohl, all das ist durch früher Getanes veranlaßt' über das hinaus, was sie selber erkennen, und sie gehen hinaus über das, was in der Welt als Wahrheit bekannt ist. Darum sage ich von diesen Asketen und Brahmanen: Das ist falsch'".

Bezieht sich das nicht darauf, dass diese Asketen und Brahmanen nicht aus eigener Verwirklichung sprechen, sondern als weil sie diese Behauptung gelesen/gehört oder zusammengedacht haben? Der Buddha fragt ja in vielen, vielen Sutren den Gesprächspartner: "Und? Hast Du das selbst erfahren oder plapperst Du es nach?"

Und er sagt: "Wovon von den Verständigen gesagt wird: Das gibt es, von dem sage auch ich: Das gibt es." Verständig heißt hier selbst erfahren und verwirklicht.

Ich bin kein Buddhismus-Gelehrter. Aber je mehr ich mich mit den Lehrreden beschäftige, umso mehr habe ich den Eindruck, dass man den Buddha buchstäblich beim Wort nehmen kann, dass er also sehr genau sagt, was er meint.

Kaffeebohne:

„Da nun gehen die Asketen und Brahmanen, Sīvako, die da lehren und denken: 'Was immer auch eine menschliche Person empfindet an Wohl oder Wehe oder Weder-wehe-noch-wohl, all das ist durch früher Getanes veranlaßt' über das hinaus, was sie selber erkennen, und sie gehen hinaus über das, was in der Welt als Wahrheit bekannt ist. Darum sage ich von diesen Asketen und Brahmanen: Das ist falsch'".

Das bedeutet, dass die Asketen und Brahmanen davon wirklich überzeugt sind. Das ist ihre Erfahrung und ihre Erinnerung.

Auch hier ist es nicht nachgeplappert, sondern ihre Überzeugung aus ihrer Religion und ihren Regeln. Da gibt es eben Karma aus vergangenen Leben und Karma, das in ein nächstes Leben getragen wird. Das ist in ihrer Religion nun mal so.

Wem ist es bekannt? Dem Buddha ist es bekannt und nicht der Welt, denn dann würde es diese Diskrepanz in der Überzeugung nicht geben.

Das ist ignorant! Denn die Asketen und Barmahnen sind nach ihrem Wissen und ihren Erfahrungen, ihren Erkenntnissen genau so richtig wie sie sind. Nur weil ich eine andere Sicht habe, vielleicht sogar eine, die klarer ist als die der Asketen und Brahmanen, hat selbst der Buddha nicht das Recht andere für ihre Sicht so zu beleidigen. Denn nichts anderes ist es einfach nur zu verurteilen: "Das ist falsch.“ Ist es nicht vonseiten der anderen.

„Das ist falsch!“ ist eine von den Stellen wo ich absolut sicher bin das der Buddha das niemals so gesagt haben kann. Aber es ist natürlich ein Anlass, die Religion zu wechseln, auch wenn es nicht begründet ist, warum das falsch ist.

Ellviral:

Das ist ignorant! Denn die Asketen und Barmahnen sind nach ihrem Wissen und ihren Erfahrungen, ihren Erkenntnissen genau so richtig wie sie sind. Nur weil ich eine andere Sicht habe, vielleicht sogar eine, die klarer ist als die der Asketen und Brahmanen, hat selbst der Buddha nicht das Recht andere für ihre Sicht so zu beleidigen. Denn nichts anderes ist es einfach nur zu verurteilen: "Das ist falsch.“ Ist es nicht vonseiten der anderen.

„Das ist falsch!“ ist eine von den Stellen wo ich absolut sicher bin das der Buddha das niemals so gesagt haben kann. Aber es ist natürlich ein Anlass, die Religion zu wechseln, auch wenn es nicht begründet ist, warum das falsch ist.

Seh ich anders. Der Unterschied ist, der Buddha sagt: Ich habe alles, was ich lehre, selbst verwirklicht. Ich sehe die Dinge, wie sie wirklich sind. DIe Brahmanen und Asketen hier hingegen haben eben nicht selbst verwirklicht, sondern haben es von anderen gelernt. Nur darum geht es hier. Sie mögen falsch oder richtig liegen, darum geht's nicht. Sie lehren etwas, das sie nicht wissen, auch wenn sie es zu wissen glauben.

Und nein, sie sind nicht richtig, wie sie sind. Offenen Geistes und in klarer Kenntnis dessen, was sie wissen, was sie glauben und was sie nicht wissen ist heilsamer als - ohne sich dessen bewusst zu sein - einem Glaubenskonstrukt anzuhängen. Das steht ihnen natürlich frei, das macht sie nicht zu schlechteren Menschen. Aber es bringt sie auf dem Heilspfad auch nicht voran. Und nur um den geht's dem Buddha.