Hallo, einfachundgerne ,

da haben Sie mir ja ein schönes "Ei gelegt" am Ostermorgen....

Bin eigentlich mehr ein Abendmensch, aber will mal versuchen, auf Ihren anspruchsvollen Beitrag zu antworten....

einfachundschwer:

Allerdings ist das Denkorgan (das Gehirn) als Teil des Körpers die materielle oder körperliche Repräsentation des Denksinnes (so wie das Sehorgan (das Auge) die materielle Entsprechung des Sehsinnes ist) und ist natürlich eine fundamentale Bedingung für das Verhalten eines Menschens, wozu auch die Gedanken, die man glaubt oder denken will gehören. Und dahinein fiele dann auch Verhalten und auch Denk oder Vorstellungsverhalten, was sie vermutlich unter Ich Illusion einordnen würden

So wie LICHT die Voraussetzung für Auge/Sehbewusstsein, GERÄUSCHE die Voraussetzung für Ohr/Hörbewusstsein usw. sind, müsste es eine Voraussetzung für Gehirn/Denkbewusstsein geben.

Diese dürfte in den Umwelt- und Lebensbedingungen und -anforderungen gegeben sein, mit denen sich der Körper auseinanderzusetzen hat (zunächst ganz primitiv: Schutz vor Feinden, Nahrungsbeschaffung,...)

Je höher entwickelt eine Spezies ist, je komplexer die Anforderungen, desto höher werden natürlich die Ansprüche an das Denkorgan.

Irgendwann entstand dann diese Vorstellung von einem "Ich" und zwar, weil sie sich in irgendeiner Weise als nützlich und sinnvoll erwies.

einfachundschwer:

Mit buddhistischen Anattatexten im Hinterkopf neigt man vielleicht dazu, mehr im Körper oder in einem seiner Organe einen eigentlichen 'Erzeuger von Ich Illusion' verstehen zu wollen. Mit solch einer nur eindimensionalen Erklärung ist allerdings die mangelnde oder gesunde Eigenverantwortung als Erzeuger oder möglicher Vernichter oder Überwinder von Ich Illusion unterschlagen.

Die "Eigenverantwortung" ist ja in der Hirnforschung ziemlich umstritten ( Es will etwas in "mir", kann "ich" überhaupt wollen, was "ich" will).

Als "Ich-Illusion" bezeichne ich das Bewusstsein, "Ich" zu sein, wobei dieses "Ich" nicht zu fassen und im Gehirn nicht an einem festen Platz zu lokalisieren ist.

Georg Northoffs Definition erscheint mir sehr plausibel:

"Das "Ich" ist keine dinghafte Entität, sondern das FORMAT, mit dem sich Menschen (u.a. höhere Tiere..) auf die Welt beziehen

und ihr eine INDIVIDUELLE BEDEUTUNG verleihen.

Nicht entscheidend ist, dass dieses selbstbezogene Erleben von Hirnstrukturen erzeugt wird (ein Netzwerk, das sich in der Mitte des Gehirns entlangzieht),

denn das Ich - Erleben ist für den Menschen unhintergehbar und lebenswichtig.

Das "Ich" ist eine "flexible Relation", eine bestimmte Art und Weise, wie der Mensch sich auf seine Umwelt bezieht."

einfachundschwer:

Wie würden sie konkret 'Ich Illusion' beschreiben? Ich selbst existiere das ist keine Illusion. Sie sind offenbar auch da. Sind sie mit dieser Aussage einverstanden? Also dann wie würden Sie Ich Illusion erklären? Mit welchen Erfahrungen füllen sie diesen Begriff?

Dieses Gefühl, dass da ein (fester) Wesenskern IN meinem Körper ist, d. h. "ich" bin in meinem Körper und gleichzeitig mit ihm verbunden, ist (m)eine "Ich-Illusion".

Zen-Meister Muho sagte einmal, er fühle sich ALS sein Körper - sein Körper, das sei "er".

Ist ja schon interessant und verwirrend, wie unterschiedlich das empfunden werden kann....

(Bin ICH mein Körper oder bin ICH IN meinem Körper?)

Aber egal: Ist eh "Illusion"...

Wird aber gesagt: "ICH beobachte MICH." , dann würde man wohl denken, dass "mich" die Khandas sind, aber wer ist dann dieses "Ich", das beobachtet? Ein Bewusstsein, das Bewusstsein betrachtet?

Das was beobachtet bzw. erfährt ist immer das Bewusstsein, das was beobachtet/erfahren wird sind die übrigen khandha. Das Ich ist ein Konstrukt der khandha, demnach ebenso ein Objekt das vom Bewusstsein erfahren wird. Aufgrund der Identifikation mit Bewusstsein (Ich bin derjenige der bewusst ist) scheint es so als würde ich mich selber beobachten.

mukti:

Das Ich ist ein Konstrukt der khandha, demnach ebenso ein Objekt das vom Bewusstsein erfahren wird.

Das stimmt anscheinend mit Erkenntnissen der Hirnforschung überein....

mukti:

Aufgrund der Identifikation mit Bewusstsein (Ich bin derjenige der bewusst ist) scheint es so als würde ich mich selber beobachten.

Aber diese Identifikation geschieht ja automatisch, deshalb fällt es einem normalerweise nicht auf. Wird man darüber- theoretisch - belehrt, gibt es zunächst oft innere Widerstände, "Unglauben"...

Anna Panna:

mukti:

Aufgrund der Identifikation mit Bewusstsein (Ich bin derjenige der bewusst ist) scheint es so als würde ich mich selber beobachten.

Aber diese Identifikation geschieht ja automatisch, deshalb fällt es einem normalerweise nicht auf. Wird man darüber- theoretisch - belehrt, gibt es zunächst oft innere Widerstände, "Unglauben"...

Ja man hinterfragt es gewöhnlich auch gar nicht. Man kommt als ein Mensch auf die Welt, lebt sein Leben und am Ende stirbt man. Genauer betrachtet ist der Mensch eine Zusammensetzung aus verschiedenen Elementen von denen keines ein Ich ist. Da mag man glauben dass man zwar kein Knochen, Fleisch usw. ist, aber alles zusammen und das Gehirn erzeugt das Bewusstsein.

mukti:

Unwissenheit ist die Vorstellung 'ich bin die khandha', Wissen ist die Wirklichkeit 'ich bin eine von khandhas erzeugte Vorstellung'.

Also könnte man sagen, dass diese Vorstellung die "Ich-Illusion" ist?

mukti:

Es gibt aber diesen Unterschied zwischen Bewusstsein und Verstand (Threadtitel) - obwohl ich das so verstehe hafte ich an der Illusion die khandha zu sein, weil das Bewusstsein von Unwissenheit und Begehren getrübt ist

Aber warum fasst diese "von khandas erzeugte Vorstellung" dann den Entschluss, sich von der Unwissenheit und dem Begehren zu befreien. die von den khandas erzeugt wurden? Eine "Vorstellung" mit eigenem Willen und Erkenntnisfähigkeit?

Anna Panna:

mukti:

Unwissenheit ist die Vorstellung 'ich bin die khandha', Wissen ist die Wirklichkeit 'ich bin eine von khandhas erzeugte Vorstellung'.

Also könnte man sagen, dass diese Vorstellung die "Ich-Illusion" ist?

Ja 'ich bin die khandha' ist eine Vorstellung die nicht der Wirklichkeit entspricht, insofern ist es eine Illusion. Ein Erwachter hat auch ein Ich aber mit dem Bewusstsein dass es eine Vorstellung ist. So erkläre ich mir das jedenfalls und mein Lehrer hat es mir bestätigt.

Anna Panna:

mukti:

Es gibt aber diesen Unterschied zwischen Bewusstsein und Verstand (Threadtitel) - obwohl ich das so verstehe hafte ich an der Illusion die khandha zu sein, weil das Bewusstsein von Unwissenheit und Begehren getrübt ist

Aber warum fasst diese "von khandas erzeugte Vorstellung" dann den Entschluss, sich von der Unwissenheit und dem Begehren zu befreien. die von den khandas erzeugt wurden? Eine "Vorstellung" mit eigenem Willen und Erkenntnisfähigkeit?

Weil es Dukkha gibt fasst man den Entschluss sich von Unwissenheit und Begehren zu befreien. Wille und Erkenntnisfähigkeit stehen zur Verfügung und wenn man sie richtig gebraucht ist am Ende klar dass man nicht ist wofür man sich gehalten hat.

Das Problem löst sich ganz einfach, wenn ich die Skandha bin, dass ich ohne Geistesgifte.

PS: Das ist Bewusstsein

Das Ich, das behauptet, dass es nicht die Skandha ist, sagt schon dadurch aus, dass es die Skandha ablehnt, nicht haben will oder liebt, sodass es seine sind.

PS: Das ist Verstand.

Ich-ist Skandha kann annica erkennen.

Ich-bin Skandha kann dukkha erkennen.

Ich, kann sein anatta erkennen durch -ich und -bin Loslösung.

Ein Begehen nach der Sinneslust von Ich-ist und ich-bin ist immer Leiden.

Verblendung, Unwissenheit nicht Wissen von: anatta ist das ich, frei von -ist und -bin.

Nur der Verstand kann Ich-ist und/oder ich-bin sein oder glauben oder vermuten. Der Verstand erzeugt Möglichkeiten von Verhalten.

Jede Möglichkeit, die der Verstand entwickelt, ist auf die Zukunft immer unzutreffend. Doch lässt sich die Zukunft so erleben, dass zufällig Unheil nicht eintritt, weil heute ein anderes Verhalten gewählt wird, glaubt der Verstand, die Zukunft vorherbestimmt zu haben.

Mein Verstand bestimmt, in welches Leben ich morgen/gleich geboren werde, in welchem Daseinsbereich, denn jetzt handel ich, leider ohne jemals die Zukunft bestimmen zu können. Jemals zu wissen, ob mein Handeln jetzt zum Heil oder Unheil führt. Das weiß ich erst durch die Wiedergeburt und dem erkennen, in welchen Daseinsbereich es mich gebracht hat. Erst dann weiß ich, ob mein Handel hilfreich oder nicht hilfreich war.

Bewusstsein ist weder annica, dukkha noch anatta und hat weder Möglichkeiten zu denken noch zu handeln noch Handlungen anzuregen.

Doch der Verstand kann aus dem Bewusstsein schöpfen, wenn er mal nicht denkt. Doch der erlebt immer wieder seine Wiedergeburten. Anatta sein ist für den Verstand nur eine Möglichkeit, dem Lebenskreislauf zu entgehen, doch dieses Begehren führt nur in die Wiedergeburten. Der Lebens- und Leidenskreislauf wird nur auf die jedem Menschen bekannte Art beendet. Der Mensch kann sich nur von dem Leiden befreien, das er selbst erzeugt. Alle anderen Leiden sind unausweichlich.

Ich-ist Skandha kann annica erkennen.

Ich-bin Skandha kann dukkha erkennen.

Ich, kann sein anatta erkennen durch -ich und -bin Loslösung.

Ein Begehen nach der Sinneslust von Ich-ist oder/und ich-bin ist immer Leiden.

Verblendung, Unwissenheit, nicht Wissen von: anatta ist das ich frei von -ist und -bin.

Nibbana ist Bewusstsein.

Ich hatte neulich wohl zum dritten Mal im Leben den Satz auf den Lippen: "Das bin nicht ich." Beim ersten Mal wurde er durch die Migräne-Prophylaxe mit einem Antidepressivum ausgelöst, vor gut 10 Jahren. Ich fühlte mich schon bei der Einstiegsdosis (die nochmal um das Vierfache aufdosiert werden sollte) wie ein Zombie und sagte meiner Neurologin: "Damit bin ich nicht mehr ich selbst. Das nehme ich nicht." Da ich meines Wissens nie unter echten Depressionen gelitten hatte, machte dieses Medikament nix Gutes mit mir, so erklärte ich mir das.

Das zweite Mal war nach einem Haschkeks, der bei mir schlechte Gefühlslage triggerte.

Und kürzlich hatte ich bei einer Grippe das Tamiflu in Verdacht, weiß aber letztlich nicht, ob es nicht doch emotionale Verstrickungen waren.

Jedenfalls klingt das aus dem Mund eines Zen-Praktizierenden komisch, weil ja eigentlich genau wie die wesentliche Erkenntnis: "Das bin nicht ich." In diesem Fall drückt es jedoch ein Leiden aus, nämlich das, aus der eigenen Ich-Wahrnehmung und -Definition herauszufallen. Daraus schließe ich, dass wir eben doch so etwas wie eine Ich-Konstante zu unserer eigenen Sicherheit wollen. Wir sind Nicht-Ich, aber das andere da, das wollen wir dann doch nicht sein, sondern lieber das gewohnte Ich.

Bebop:

Wir sind Nicht-Ich,

Die (buddhistische) Wahrheit.

Bebop:

"Das bin nicht ich." In diesem Fall drückt es jedoch ein Leiden aus, nämlich das, aus der eigenen Ich-Wahrnehmung und -Definition herauszufallen. Daraus schließe ich, dass wir eben doch so etwas wie eine Ich-Konstante zu unserer eigenen Sicherheit wollen.

Dieser messerscharfen Schlussfolgerung schließe ich mich mal an....

Bebop:

das andere da, das wollen wir dann doch nicht sein, sondern lieber das gewohnte Ich.

Genau, und so folgt - leider - daraus, dass wir etwas aufgeben, loslassen "müssen" , um vom Leiden befreit zu werden. Tja, umsonst ist der Tod....

Anna Panna:

Bebop:

Wir sind Nicht-Ich,

Die (buddhistische) Wahrheit.

Bebop:

"Das bin nicht ich." In diesem Fall drückt es jedoch ein Leiden aus, nämlich das, aus der eigenen Ich-Wahrnehmung und -Definition herauszufallen. Daraus schließe ich, dass wir eben doch so etwas wie eine Ich-Konstante zu unserer eigenen Sicherheit wollen.

Dieser messerscharfen Schlussfolgerung schließe ich mich mal an....

Bebop:

das andere da, das wollen wir dann doch nicht sein, sondern lieber das gewohnte Ich.

Genau, und so folgt - leider - daraus, dass wir etwas aufgeben, loslassen "müssen" , um vom Leiden befreit zu werden. Tja, umsonst ist der Tod....

Alles anzeigen

Und das was wir üben müssen, ist dieses Ich, das behauptet, Das bin Ich oder Das bin ich nicht abzuschneiden. Es ist nur anfangs eine Übung und schmerzhaft, nach einiger Zeit ist es nur noch lästig immer wieder dieses Ich abzuschneiden.

mukti:

Das was beobachtet bzw. erfährt ist immer das Bewusstsein, das was beobachtet/erfahren wird sind die übrigen khandha. Das Ich ist ein Konstrukt der khandha, demnach ebenso ein Objekt das vom Bewusstsein erfahren wird. Aufgrund der Identifikation mit Bewusstsein (Ich bin derjenige der bewusst ist) scheint es so als würde ich mich selber beobachten.

Ja, das stimmt , also rein neuro-wissenschaftlich auch.. Ich sehe keine Wolken, das sind nur die bestimmte Schwingungen, ich höre auch keine "Musik " ( eher im absoluten Sinne), das sind auch die bestimmte wie elekktromagnetische Freqerenzen, und so er-schein-t mir die Welt. Aber der körperliche Schmerz fühlt sich als absolut real an, denn er wirkt... auf" mich"... Das wäre dann die Verfestigung der Indektifikation mit dem Körper, aber wie der Körper, so auch alle amdere Khandha sind vergänglich, man kann das ganze nichts so wie er-fassen, das ist eher das beständige Fliessen, kein "Fluss " als "Ding".

Aus dem Blinkwinkel der Evolution das ganze macht den Sinn. Die Realität , wie sie ist-- wahr zu "sehen", wäre hier eher kontra-priduktiv, denn man wollte überleben, expansdieren... Klar, deswegen wir können so schwer die Lehre sogar rein intellektuell verstehen. Das geht immer --- "gegen den Strom". Gegen unseren Commnon Sense. Das traurige Ver-Wirr-Spiel, eigentlich.

Bebop:

Jedenfalls klingt das aus dem Mund eines Zen-Praktizierenden komisch, weil ja eigentlich genau wie die wesentliche Erkenntnis: "Das bin nicht ich." In diesem Fall drückt es jedoch ein Leiden aus, nämlich das, aus der eigenen Ich-Wahrnehmung und -Definition herauszufallen. Daraus schließe ich, dass wir eben doch so etwas wie eine Ich-Konstante zu unserer eigenen Sicherheit wollen. Wir sind Nicht-Ich, aber das andere da, das wollen wir dann doch nicht sein, sondern lieber das gewohnte Ich.

Hi, Bebop . Das klingt nach der "Drogen-Erfahrung". Ich hatte auch genug AD und NL usw.. fast das Leben lang geschluckt. Das , was du schildertst, man kann als die "Dissoziation" bezeichen. Aber alle Arhat en und der Buddha selbst brauchen , scheint mir, das ganze nichts. Denn die hatten diesen Stadium eher überschritten...

Das war schon die absolute Des-Identifikation, denn alles ist bedingt und gestaltet. Und das alles erweist sich dann als der Traum, von dem man hier wie auf ewig aufwacht. ( Im Nibbana). Das ist die Transzendenz schon, für die Jankie-Erfahrungen dann bleibt keinen Platz mahr. Sogar , wenn man sehr tiefste Jnana ( samadhi) erlangt, das wäre doch kein Ende. ( wie in den anderen Religionen). Nur Panna, als das iniggste Erkenntnis...

Wie kann der Schmeterling das ganze erklären , wenn er noch die Raupe wae... Und wir alle hier sind nichts mehr als die Raupen...

Was ich sagen wollte, reine "psychologiche " Auf-schluüsselung ich persönlich finde nichts zutreffend. Denn dann wir verpassen die Lehre und unter-shrauben sie immer weiter nach unten , um das einfach zu verstehen, mit unserem sehr eingesränkten Vertsand. ( Nichts persönlich gemeint), LG.

mukti:

Das was beobachtet bzw. erfährt ist immer das Bewusstsein, das was beobachtet/erfahren wird sind die übrigen khandha. Das Ich ist ein Konstrukt der khandha, demnach ebenso ein Objekt das vom Bewusstsein erfahren wird. Aufgrund der Identifikation mit Bewusstsein (Ich bin derjenige der bewusst ist) scheint es so als würde ich mich selber beobachten.

Sehr treeffend zur Sprache gebracht, Mukti. ´Der Schein ( Schimmer) ist der Trug ( die Illusion). Was ich fühle, was ich spüre, was ich sehe und denke, das alles klassifiziere ich als "mir gehörend", als "mein". In der Realität es gibt nichts überhaupt, was mir überhaupt gehört. Mein Körper besteht aus den Eelementen, die enstehen und vergehen, und so weiter... Wir "Konstruieren " Die Welt , wir verpacken die in die bestimmte Schubladen, und dann wie sehen das, was wir eher sehen Wollen! Drin ist sehr tiefste Sinn verborgen. Wir können so die Welt um-ge-stalten, dass die mehr die Wahrheit entspechen könnte. Aber wir sehen und suchen in dem vergänglichem Das etwas festes und Kompaktes, das niemals anwesend ist... Alles ent-gleitet uns, denn wir sind immer älter, also wir sterben jeden Augenblick... Das verdrängen wir. Am Ende man schwerbt wie im Nichts, ( allegorie), denn es gibt keinen inneren Halt, und so lebt der Weltling...

Und diese Dualität ist auch der Neben-Produkt der Wahrnehmung. Aber es ist alles wahr oder nichts, das steht auf dem anderem Blatt.

LG.

Igor07:

mukti:

Das was beobachtet bzw. erfährt ist immer das Bewusstsein, das was beobachtet/erfahren wird sind die übrigen khandha. Das Ich ist ein Konstrukt der khandha, demnach ebenso ein Objekt das vom Bewusstsein erfahren wird. Aufgrund der Identifikation mit Bewusstsein (Ich bin derjenige der bewusst ist) scheint es so als würde ich mich selber beobachten.

Ja, das stimmt , also rein neuro-wissenschaftlich auch.. Ich sehe keine Wolken, das sind nur die bestimmte Schwingungen, ich höre auch keine "Musik " ( eher im absoluten Sinne), das sind auch die bestimmte wie elekktromagnetische Freqerenzen, und so er-schein-t mir die Welt. Aber der körperliche Schmerz fühlt sich als absolut real an, denn er wirkt... auf" mich"... Das wäre dann die Verfestigung der Indektifikation mit dem Körper, aber wie der Körper, so auch alle amdere Khandha sind vergänglich, man kann das ganze nichts so wie er-fassen, das ist eher das beständige Fliessen, kein "Fluss " als "Ding".

Es erinnert mich wieder mal an die kurze Lehrrede an den Bāhiyer Dāruciriyo:

Der Gedanke der das Gesehene usw. als ein bestimmtes Objekt erkennt ist dann eben auch nur ein Gedanke.

einfachundschwer:

Ich hatte diese Frage aus dem Grund gestellt, um ein Nachdenken hierüber zu ermöglichen. Die dermassen ausufernde Antwort auf eine kurz und knapp zu beantwortende Frage ist aus meiner Sicht kein gutes Zeichen für den, der obwohl ungefragt trotzdem etwas antworten will.

Nachdenken bringt dich , wie auch mich nichts weiter.. Man sollte das auf dem eigenen Leib erfahren, ver-innig-en, nur ES kann transformativ aus-wirken. Ansonten es alles bleibt nichts mehr als die trockende Philosophie. Aber der Buddhimmus ist und war reine existenzielle Erfahrung. Sorry, es geht hier nichts um Nach-Denken, sondern wie von der Wahrheit , z.B. drei Daseins-Mermalen wie "Uber-Fahren" zu werden. Das eine Sache darüber zu reden, das andere, wenn du das er-fährst. Auf eigenem Leib... Ansosnten wir landen bei den Begriffen, die uns versuchen etwas über den "Mond" zu sagen.

Ich kann den Mond als das Bild im Buch anschauen. Eine Ebene.

Ich kann seine Wider-spiegelung im Wasser betrachten. die andere Ebene.

Oder ich kann den Mond un-mittel-bar ansehen. Die echte Ebene. Und das ist ( für mich) der echte Buddhimus, lieber einfachundgerne .

LG.

mukti:

Der Gedanke der das Gesehene usw. als ein bestimmtes Objekt erkennt ist dann eben auch nur ein Gedanke.

Ganz genau, dann wir landen bei papanca... Oder bei den Konzepten, Begriffen, also das ist genau das, was der "Ver-Stand" macht. Er gestaltet die "Realität"... Er verwandelt die lebendige Katze ins das Bild aus den Pixeln... das ist die Ver-ding-lich-ung des Lebens, wie es ist. Und was wir damit gewinnen?

Zitat

Kein Hier, kein Dort, kein Dazwischen – Meditationen zu Bahiya

Dieses "Da-Zwischen" ist echt, aber wir sehen das nichts...

Das ist klar, wir leben in der Gedanken-Welt, Consensus-Realität, aber nichts direkt, nichts un-mittel-bar, danke, genau das meinte ich, Lieber Mukti.

mukti:

Der Gedanke der das Gesehene usw. als ein bestimmtes Objekt erkennt ist dann eben auch nur ein Gedanke.

Nochmal, Sorry...

Zitat

8. "Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.

• Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
• oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• ansonsten hat er eine Ansicht wie diese: 'Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern' [4].

Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."

Majjhima Nikāya 2

Das ist das, was der Verstand mit uns und aus uns macht...

Anna Panna:

einfachundschwer:

Allerdings ist das Denkorgan (das Gehirn) als Teil des Körpers die materielle oder körperliche Repräsentation des Denksinnes (so wie das Sehorgan (das Auge) die materielle Entsprechung des Sehsinnes ist) und ist natürlich eine fundamentale Bedingung für das Verhalten eines Menschens, wozu auch die Gedanken, die man glaubt oder denken will gehören. Und dahinein fiele dann auch Verhalten und auch Denk oder Vorstellungsverhalten, was sie vermutlich unter Ich Illusion einordnen würden

So wie LICHT die Voraussetzung für Auge/Sehbewusstsein, GERÄUSCHE die Voraussetzung für Ohr/Hörbewusstsein usw. sind, müsste es eine Voraussetzung für Gehirn/Denkbewusstsein geben.

Diese dürfte in den Umwelt- und Lebensbedingungen und -anforderungen gegeben sein, mit denen sich der Körper auseinanderzusetzen hat (zunächst ganz primitiv: Schutz vor Feinden, Nahrungsbeschaffung,...)

Je höher entwickelt eine Spezies ist, je komplexer die Anforderungen, desto höher werden natürlich die Ansprüche an das Denkorgan.

Irgendwann entstand dann diese Vorstellung von einem "Ich" und zwar, weil sie sich in irgendeiner Weise als nützlich und sinnvoll erwies.

Die "Eigenverantwortung" ist ja in der Hirnforschung ziemlich umstritten ( Es will etwas in "mir", kann "ich" überhaupt wollen, was "ich" will).

Als "Ich-Illusion" bezeichne ich das Bewusstsein, "Ich" zu sein, wobei dieses "Ich" nicht zu fassen und im Gehirn nicht an einem festen Platz zu lokalisieren ist.

Georg Northoffs Definition erscheint mir sehr plausibel:

"Das "Ich" ist keine dinghafte Entität, sondern das FORMAT, mit dem sich Menschen (u.a. höhere Tiere..) auf die Welt beziehen

und ihr eine INDIVIDUELLE BEDEUTUNG verleihen.

Nicht entscheidend ist, dass dieses selbstbezogene Erleben von Hirnstrukturen erzeugt wird (ein Netzwerk, das sich in der Mitte des Gehirns entlangzieht),

denn das Ich - Erleben ist für den Menschen unhintergehbar und lebenswichtig.

Das "Ich" ist eine "flexible Relation", eine bestimmte Art und Weise, wie der Mensch sich auf seine Umwelt bezieht."

einfachundschwer:

Wie würden sie konkret 'Ich Illusion' beschreiben? Ich selbst existiere das ist keine Illusion. Sie sind offenbar auch da. Sind sie mit dieser Aussage einverstanden? Also dann wie würden Sie Ich Illusion erklären? Mit welchen Erfahrungen füllen sie diesen Begriff?

Dieses Gefühl, dass da ein (fester) Wesenskern IN meinem Körper ist, d. h. "ich" bin in meinem Körper und gleichzeitig mit ihm verbunden, ist (m)eine "Ich-Illusion".

Zen-Meister Muho sagte einmal, er fühle sich ALS sein Körper - sein Körper, das sei "er".

Ist ja schon interessant und verwirrend, wie unterschiedlich das empfunden werden kann....

(Bin ICH mein Körper oder bin ICH IN meinem Körper?)

Aber egal: Ist eh "Illusion"...

Wird aber gesagt: "ICH beobachte MICH." , dann würde man wohl denken, dass "mich" die Khandas sind, aber wer ist dann dieses "Ich", das beobachtet? Ein Bewusstsein, das Bewusstsein betrachtet?

Alles anzeigen

Hallo @AnnaPanna.

Ich hatte diese ergänzenden Zeilen geschrieben, um sie nicht einfach stehenzulassen mit meiner Bemerkung (in etwa 'damit konstruiert/denkt man ein Atta') zu ihrer Behauptung das Gehirn erzeugt die Ich Illusion. Denn es stimmt ja, dass der Körper (und zu dem gehört auch das Gehirn welches ich in diesem stehendem Kontext weiterhin einmal das Denksinnesorgan nennen möchte) eine Bedingung für Bewusstsein und Fühlen (etc) ist, insofern dieser ja der Sitz der Sinnesorgane ist und (eben auch Sitz eines Zentralsinnes oder eines zentralen Informationsknotenpunktes ist) welche durch Buddha konkret als eine Teilbedingung für das Zustandekommen von Bewusstsein erklärt werden. Hierzu finde ich den Lexikoneintrag dieses Forums zu phassa (Kontakt) hilfreich. In diesem Eintrag befindet sich auch ein Link zur Lehrrede MN18, aus der ich zum grösseren Kontext dieses Threads passend einen Ausschnitt präsentieren möchte.

Bedingt durch Geist und Geistesobjekten entsteht Geistbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Was man fühlt, das nimmt man wahr. Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach. Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus. Mit dem als Quelle, worüber man begrifflich ausgeufert ist, bedrängen einen Mann die Konzepte, die von begrifflicher Ausuferung geprägt sind, und sich auf vergangene, zukünftige und gegenwärtige Geistesobjekte, die mit dem Geist erfahrbar sind, beziehen.

Hierzu möchte ich anmerken: In den Milliarden miteinander verbundenen und verknoteten Nervenbahnen des Gehirns durch welche Strom fliesst, könnte man vielleicht Geist annehmen, von welchem in dem vorgestellten Abschnitt aus MN18 die Rede ist.

Ihrer womöglich eigentlichen blossen Feststellung, dass es sich bei diesem Nervengeflecht (dem neuronalen Netzwerk des Gehirns) also letztlich dem Gehirn um eine fundamentale, in einer versuchten Gesamtbetrachtung keinesfalls zu vernachlässigende, erkennbare Bedingung für Fühlen, Wahrnehmung und Bewusstwerdungsprozesse handelt, wollte ich mit meinen ergänzenden Zeilen entgegenkommen. Dieser in einem gewissen (eigentlich: bedingten) Rahmen eigentlich für jedermann erkennbaren Tatbestand des Zustandekommens der Qualität des Fühlens und Wahrnehmens und Bewusstwerdens wird auch durch neurowissenschaftlich und kognitionspsychologisch fundierte Therapieansätze bestätigt. Auch in der Formulierung das Gehirn ist der Erzeuger der Ich Illusion, oder der freie Wille ist eine Illusion (weil der Wille ein Produkt nur von Körper und Gehirn ist) ist dieser Tatbestand aufgefasst, und kann für einen buddhistisch bewegten Menschen insofern nützlicherweise als ein Hinweis aufgefasst werden, sorgsam mit seinem Gehirn umzugehen -> rechte Absicht, rechtes Denken, rechtes Reden, rechtes Handeln. Hierunter würde ich zB auch den Vorsatz einordnen, dem Gehirn weniger Zucker, und weniger vergärten Zucker (Alkohol) zuführen zu wollen, damit seine Leistungsfähigkeit (auch das Potential subitler wahrzunehmen und zu empfinden) nicht beeinträchtigt wird. Allerdings widersprechen die Überlegungen über einen praktischen Nutzen dieser beiden extremen Aussagen, ja ihrem eigentlichen Sinn, der nicht medizinisch gemeint ist, sondern auf eine letzte Erklärung oder letzte Verortung des allgemeinen Phänomens Gefühl, Wahrnehmung und Bewusstwerdung abzielt. Ein solches (willens und vorstellungsgebundene) Abzielen kann auch gestützt durch buddhistische Lehrtexte als Ausdruck der unüberwundenen Neigung, eine Erklärung über die Entstehung eines Ichs oder eines Ichbewusstseins denken und abgeben zu wollen, erkannt werden.

Ich fragte Sie bewusst ja auch nach Erfahrungen, die sie selbst dem Namen Ich Illusion zuordnen möchten, denn ich finde es ist ein schwieriges Wort. Anschliessend an die letzten Zeilen ihres Beitrages möchte ich dazu schreiben, dass man 'ich' einerseits aussprechen kann, andererseits auch wollen kann. Also: man will ein bestimmtes Gefühl, man will bestimmte Erfahrungen, man will auf der Grundlage dieses Körpers erleben -> man will sich selber -> man vereinnahmt Gefühle, Empfindungen Wahrnehmungen, Bewussteinseindrücke, Wünsche etc. Diesen grundsätzlichen Vorgang hat (unter anderem) Buddha selbsterklärtermassen vollkommen durchschaut und die Gier und damit auch den Willen als eine erste Ursache des Entstehens der vereinnahmenden (mentalen, oder geistigen) Prozesse benannt. Zu diesen Prozessen gehören auch die im Laufe des Lebens gebildeten und aufrechterhaltenden willens- und gefühlsverbundenen Vorstellungen über die eigene Person, die in Form einer kognitiven Veranlagung (also als gefestigte Ansicht über das Wesen, den Wert oder Unwert aber auch das Zustandekommen der eigenen Person ) als stärkere Bedingung für weiteres Fühlen, Wahrnehmen und Bewusstwerden (etc) fungiert. Da gibt es eindrücklich verdeutlichende Extrembeispiele aus der Psychopathologie (ein Stichwort ist zB egomanisches Verhalten), aber das eigentliche Beobachtungsobjekt sei ja 'man selbst'. Das hiesse im konkreten Fall und im Sinne buddhistischer Lehren: die eigenen im Laufe der Jahre zu einer festen Ansicht gewordenen Vorstellungen über die eigene Person, aber auch nüchtern gemeinte Denkversuche über die Entstehung der eigenen Person in Relation zu Dem Anderen (in Regeldenkfall: dem Kosmos oder der Welt) zu untersuchen/betrachten, oder einfach solange rechtes Denken, Sprechen und Handeln ausüben, bis sich direkt im Moment des so Denkenwollens (!) subtileres Gewahrsein darüber einstellt.

Den Lehrtexten die man unter der buddhistischen Rubrik Theravadabuddhismus finden kann entsprechen wollend, setzte ich ihrer genannten Ursache für Ich Illusion (ein Begriff der aus meiner Sicht weiterhin klärenswert bleibt) 'das Gehirn' einen Akteur bei. Damit wäre einerseits ihrer vorgebrachten Idee über eine bloss externe Wirksamkeit auf Gefühl Wille usw begegnet. Einen Bezug zu buddhistischen Lehrtexten herstellen wollend schreibe ich ihnen, dass ich hinter der Behauptung 'das Gehirn ist der Erzeuger von Ich Illusion' in der Tendenz Vernichtungsansicht erkenne. Vernichtungsansicht (ein Begriff, den man inbesondere wohl in den Quellen des Theravadabuddhismus verdeutlich bekommen kann) zeigt sich im relativieren wollen der eigenen Situation, im relativieren wollen der eigenen Verantwortung gewissermassen, in dem man die eigene Existenz (und damit das Gefühl und das Wahrnehmen und weitere mentale Vorgänge) beispielsweise als Folge von Vorgängen beschreibt, die man bedingt (...) ausserhalb der Daseinsgruppen denken will.

Ihren Hinweis darauf, dass manche Menschen und auch angesehene oder vielgehörte Menschen (zB Wissenschaftler) die Fähigkeit und die Einsicht in Eigenverantwortung (die Einsicht in die Wirksamkeit eigener Handlungen und auch Rückwirksamkeit auf die eigene Person) bestreiten, verstehe ich angesichts des Ausgesetztseins gegenüber und des sich selber Aussetzens mit kulturellen Diskursen schon, in Hinblick auf den grossen Kontexts dieses Forums aber nicht so ganz. Hier treffen sich ja Menschen, die etwas ändern wollen, die eine Praxis ausüben wollen. Da klingt eine solches Abstreiten nicht sehr motivationsfördernd. Desweiteren interessierten mich dazu dann eher ihre Gedanken, weniger die Gedanken dieser Menschen, die ich als Teilnehmer dieser Kultur selbstverständlich auch schon vernommen habe. Eine Anmerkung trotzdem: Vielleicht will man damit ja auch lediglich sagen, dass sich weite Teile der Bedingungsbildung für Fühlen und Wahrnehmen und dann auch Handeln unterbewusst also unerkannt und deswegen ohne bewusste Eingriffsmöglichkeit abspielen - so gesprochen passte es eins A zur buddhistischen Lehre.

Ein freundlicher Gruss

mukti:

einfachundschwer:

Wie würden sie konkret 'Ich Illusion' beschreiben? Ich selbst existiere das ist keine Illusion. Sie sind offenbar auch da. Sind sie mit dieser Aussage einverstanden? Also dann wie würden Sie Ich Illusion erklären? Mit welchen Erfahrungen füllen sie diesen Begriff?

Hoffentlich stört es nicht wenn ich auf diese hochinteressanten Fragen zwischendurch ein wenig eingehe, obwohl sie nicht an mich gerichtet sind.

Ganz und gar nicht ! Was ich unpassend finde, habe ich deutlich zum Ausdruck gebracht. Ich betrachte die Möglichkeit, in diesem Forum in einen vertiefteren Austausch zu treten gleichsam als Möglichkeit eines jeweiligen zeitlangen vertiefteren Bemühens in Rechtes Denken und Reden (hier rechtes Schreiben was für diese Absicht umso geeigneter ist, weil man viel Zeit hat eigene Worte genau abzuwägen) Falls es sie interessiert: ich erkenne in ihren Zeilen aufrichtiges Verstehenwollen und den Wunsch an einem Diskurs teilzunehmen, anstatt ihn dominieren oder zerstreuen zu wollen.

Anna Panna:

Aber diese Identifikation geschieht ja automatisch, deshalb fällt es einem normalerweise nicht auf. Wird man darüber- theoretisch - belehrt, gibt es zunächst oft innere Widerstände, "Unglauben"...

Hi, Anna Panna-Sati ... Das passiert ( nach Abhidhamma) praktisch blitz-schnell. Denn wir alle , was die Wahrnehmung anbelangt, auf die bestimmte Schwingungen angewiesen sind. Wir sehen, z.B. keine Blume per se, aber eher wie der bunte Fleck, wir hören keinen Bach( Beatles), das sind auch die elektromagnetische Frequenzen , die wir verarbeiten sollten.

Auch das, was ich schreibe, sind nur die Pixeln auf dem Bildschirm. Ohne den Verstand man kann das nicht verstehen und niemals lesen.

Mit sehr tiefen Meditationen ( machmal LSD, oder so ähnliches) man kann so wie diesen ganzen Prozess innerlich verlangsamen. Dann man kann buchstäblich sehen , wie ferngesteuert wir auf alles reagieren. Als "zombies", erinnert mir den Film "Matrix".

ist unsere Realität also nur der Konstrukt? Nach P. Watzlawilck? Was ist real ?

Ich wollte es nichts weiter vertiefen, denn es kann einige verwirren.

Aber genau über das sagt der TB. Wir alle leben wie durch (dank) gemeinsame Übereinkunft. Man spricht dann, alles existiert nur durch die Kraft der Benennung.. so wie die Etikettierung. Ach, ein Link zur Veranschaulichung, wie eigentlich trügerich und absolut unsicher, un-zuverlassig sogenannte Realität ist.

Zitat

Bei dem Gedankenexperiment stellt man sich einen geschlossenen Raum vor, in dem ein Mensch, der keinerlei Chinesisch versteht, in chinesischer Schrift gestellte Fragen – anhand einer in seiner Muttersprache verfassten Anleitung – in chinesischer Schrift sinnvoll beantwortet. Personen außerhalb des Raums folgern aus den Ergebnissen, dass der Mensch in dem Raum Chinesisch beherrscht, obwohl das nicht der Fall ist.

Das Experiment sollte zeigen, dass ein Computer ein Programm ausführen und regelbasiert Zeichenreihen verändern kann, ohne die Bedeutung der Zeichen zu verstehen. Die Fähigkeit, Syntax zu befolgen, soll nach Searle also nicht zu Semantik befähigen. Nach Searle müsste ein Computer dafür Intentionalität aufweisen.

Mit Hilfe seines Gedankenexperimentes wollte Searle nachweisen, dass es nicht ausreicht, dass eine programmierte Rechenmaschine den Turing-Test besteht, um als intelligent zu gelten. Erfolg im Turing-Test stelle also kein ausreichendes Kriterium für sogenannte starke künstliche Intelligenz dar. Darüber hinaus stellt es die komputationalen Theorien des Geistes in Frage.

Das Gedankenexperiment wird von Searle 1980 in seinem Aufsatz Minds, Brains, and Programs eingeführt.^[1]

Chinesisches Zimmer – Wikipedia

Igor07:

Wir sehen, z.B. keine Blume per se,

Schade für sie, denn an einer Blume (per se) kann man sich schon erfreuen. Vorausgesetzt man denkt dabei keine Vorstellung, was die Blume eigentlich wäre ...das lenkte dann vom Betrachten der Blume (per se) ab.

Wen meinen sie (ausser sie selbst) mit wir (die keine Blume sehen)? Spielen Blumen in ihrem Leben eine grosse Rolle, dass sie darüber erklären wollen, was die Blume eigentlich wäre?

Können sie sich vorstellen, dass es einfach verschiedene Perspektiven (oder Realitäten wenn sie so ein grosses Wort für ihre Wahrnehmungen hernehmen wollen) gibt, die gleichberechtigt nebeneinander stehen?

Ich sage ihnen etwas zu Musik : das ist zT ganz schön schwere Arbeit. Da können sie zwar sagen, dass das alles nur Schwingungen sind, aber damit ist die Realität von Musik nicht abgebildet, sondern verneint und dazu hätte man gleich noch ein atta, ein (Vorstellungs-) ding an sich konstruiert. Passt zu den Träumen die sie hier weiter vorstellen, das benötigen Träume ja auch: den Glauben daran, dass die Dinge eine eigentliche oder wirkliche Natur haben die man anderen erklären kann. Für sie ist Musik dann eigentlich nur Schwingung und nicht das andere (das zT Angenehme, das Gefühl dabei) Warum nicht, man darf denken und vorstellen wie man will.

Eine Blume ist eine Blume. Andere wollen da einen Strauss draus machen oder bunte Flecken. So läuft das eben mit dem Vereinnahmungswillen.

einfachundgerne:

Schade für sie, denn an einer Blume (per se) kann man sich schon erfreuen. Vorausgesetzt man denkt dabei keine Vorstellung, was die Blume eigentlich wäre ...das lenkte dann vom Betrachten der Blume (per se) ab. (...)

Für sie ist Musik dann eigentlich nur Schwingung und nicht das andere (das zT Angenehme, das Gefühl dabei) Warum nicht, man darf denken und vorstellen wie man will.

Eine nette Illustration in einem Lied der "Wise Guys": youtube (Ich komme aus einer Ingenieursfamilie... sehr gut getroffen das Problem manchmal... )

Helgo:

einfachundgerne:

Schade für sie, denn an einer Blume (per se) kann man sich schon erfreuen. Vorausgesetzt man denkt dabei keine Vorstellung, was die Blume eigentlich wäre ...das lenkte dann vom Betrachten der Blume (per se) ab. (...)

Für sie ist Musik dann eigentlich nur Schwingung und nicht das andere (das zT Angenehme, das Gefühl dabei) Warum nicht, man darf denken und vorstellen wie man will.

Eine nette Illustration in einem Lied der "Wise Guys": youtube (Ich komme aus einer Ingenieursfamilie... sehr gut getroffen das Problem manchmal... )

Das kommt noch dazu. Dass man schöne Situationen mit dem egozentrischen Wunsch, eigene Vorstellungen oder Perspektiven zu präsentieren, irritieren oder sogar zerstören kann. Kenn ich von mir . Kennen alle? 🤔

einfachundgerne:

Ich betrachte die Möglichkeit, in diesem Forum in einen vertiefteren Austausch zu treten gleichsam als Möglichkeit eines jeweiligen zeitlangen vertiefteren Bemühens in Rechtes Denken und Reden (hier rechtes Schreiben was für diese Absicht umso geeigneter ist, weil man viel Zeit hat eigene Worte genau abzuwägen) Falls es sie interessiert: ich erkenne in ihren Zeilen aufrichtiges Verstehenwollen und den Wunsch an einem Diskurs teilzunehmen, anstatt ihn dominieren oder zerstreuen zu wollen.

Ja ich bemühe mich auch um die Entwicklung der rechten Sichtweise (samma- ditthi) und der rechten Rede (samma-vaca). Der Austausch mit vielen Menschen ist mitunter schwierig weil alle ihren individuellen Zugang zur Wahrheit haben. Es hat aber auch Vorteile, z.B. lassen sich mit etwas Achtsamkeit die eigenen Unzulänglichkeiten wie Ungeduld, Intoleranz und Überheblichkeit erkennen. Außerdem kann man von anderen lernen und manchmal auch etwas heilsames beitragen.