....Auch hier hat man in den alten Texten erst einmal nachgeguckt was ist wirklich gemeint? Das tun wir säkulare Buddhisten ebenso. Wir tun es vor allem mit den Werkzeugen moderner Textkritik. Deshalb traue ich säkularem Buddhismus als einzige buddhistische Strömung zu, herauszuarbeiten, was der historische Buddha wirklich gelehrt hat.
Du glaubst also an die "Unfehlbarkeit" des säkularen Buddhismus? 
Ich bin jedenfalls gespannt, was da so "herausgearbeitet" wird.....
Um Befreiung zu erlangen muß man die drei Geistesgifte Gier, Hass und Verblendung überwinden.
Aber ziemlich sicher reicht dafür der vierfache Pfad des Hedonisten nicht aus. Nimmt man MN 78 als Maßstab, dann braucht es da mindestens einen fünffachen Pfad.
Ich verstehe dich nicht. Ein Hedonist ist doch jemand, der auf Lustgewinn aus ist. Das ist ja mit der Erlöschen von Begehren eher inkompatibel. Ich verstehe nicht ganz, was das mit unserer Diskussion zu tun hat.
Da gehört aber auch zur Ehrlichkeit dazu, dass es religiöse Buddhisten gibt in großer Angst davor das nächste Leben als Hungergeist o.ä. zu verbringen. Also ob es nun Druck nimmt oder Druck gibt ist vermutlich eine sehr individuelle Sache.
Lieber pano,
es geht doch nicht um die Angst. All diese Bereiche entstehen und vergehen in unserem Bewusstsein. Und ich habe die Möglichkeit, es ein wenig zu gestalten – durch mein Cetana. Entschuldigung, tausendmal, ich persönlich habe keine Angst. Mein eigenes Gewissen ist mein Kriterium und die Messlatte, nichts anderes. Wie hier schon richtig bemerkt wurde, geht es im Buddhismus um den phänomenalen inneren Zugang. Existieren diese ganzen Bereiche real, also objektiv, dann sollte man folgerichtig die Frage nach dem Wesen der Realität stellen. Der Buddha hatte im Pali-Kanon, soweit ich weiß, kein Interesse an Metaphysik. Das Ende des Dukkha, das ist alles. Die modernen Buddhisten, ich entschuldige mich nochmal, sind nicht so naiv; sie sind meistens hochgebildet und belesen.
Noch ein wenig über das Bewusstsein. Soweit ich verstanden habe, bedingt das Bewusstsein Nama-Rupa und umgekehrt. Was war zuerst, die Henne oder das Ei? Bewusstsein oder die Materie? Die Realität ist nicht dual; man kann sie eher als ein Modell des holografischen Universums betrachten.
Liebe Grüße.
aber die Heilsamkeit von Ritualen steht wohl außer Frage:
Ebenso wie die Unheilsamkeit.
Das, was einer da hinein gibt, das kommt da auch wieder heraus - da sind wir wieder beim "Rufen in den Wald".
Das hängen an Riten und Regeln - ob nun positiv oder negativ - ist eines der vier upadana.
Im allgemeinen wird dabei auf die "heilende" Wirkung gesehen, wenn es um Riten und Regeln geht, aber auch die Ablehnung oder die Betonung, dass das ja Unsinn sei, ist nur die andere Seite der Anhaftung.
Riten und Regeln haben ihren Sinn und wenn es zu einer Gemeinschaft gehört, der man entweder als Gast oder als Mitglied angehört, dann nimmt man auch an deren Riten teil und hält sich an deren Regeln.
Wo ist da denn das Problem?
Was ich wirklich schade fände (und man erkennt bereits Tendenzen hierzu), wäre die Infragestellung (und quasi Entwertung) vieler, wenn nicht der meisten, Lehrreden aus dem Palikanon durch säkulare Buddhisten.
Man tut sie nur dann ab, wenn man sie ahistorisch und/oder wörtlich nimmt. Was viele religiöse Buddhisten ebenso machen.
Möge es jedem Praktizierenden selbst überlassen bleiben, wie er die Lehrreden versteht und ihre Essenz in seine Praxis einfließen lässt.
Das funktioniert aber nicht - höchstens auf gut Glück, wie würfeln.
Die Rede an die Kalamer wird ja sehr einseitig betont -
Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, (*1) nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben.
Da steht also auch: nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen , nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen - da fasse ich die sogenannten wissenschaftlichen Meinungen drunter -
und es ist die Rede von den Verständigen, die als Erfahrene gelten und die dann auch widersprechen, wenn die eigene Erfahrung falsch gedeutet wird.
Also - Buddha stützte sich nicht auf sogenannte wissenschaftliche Ansichten - und er verwies auf erfahrene, edle Freunde. Und letztere sind sehr selten.
Ich verstehe dich nicht. Ein Hedonist ist doch jemand, der auf Lustgewinn aus ist. Das ist ja mit der Erlöschen von Begehren eher inkompatibel. Ich verstehe nicht ganz, was das mit unserer Diskussion zu tun hat.
pano stellte fest, dass das buddhistische Mittel gegen Dukkha nicht hedonistische Lebensart, sondern der achtfache Pfad ist.
Ich fragte ihn aus der Perspektive eines säkularen Nicht-Buddhisten, ob nicht auch ein sechsfacher Pfad genügen würde, wenn es um Nicht-Hedonismus geht.
Er fragte mich dann zu recht, auf welche zwei Pfadglieder ich denn wohl verzichten wollte. Ich kam zu dem Schluß, dass ein Hedonist jedenfalls mit vier Pfadgliedern auskommen könnte: Absichten, Gespräche, Handeln und Lebensweise.
Dafür:
Um Befreiung zu erlangen muß man die drei Geistesgifte Gier, Hass und Verblendung überwinden.
... braucht es laut MN 75 aber auch geeignete Anstrengung:
"Was sind unheilsame Angewohnheiten? Es sind unheilsame körperliche Handlungen, unheilsame sprachliche Handlungen und üble Lebensweise. Diese werden unheilsame Angewohnheiten genannt."
"Und wo entspringen diese unheilsamen Angewohnheiten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen im Geist. In welchem Geist? Obwohl der Geist vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Geist, der von Begierde beeinflußt ist, von Haß und von Verblendung. Unheilsame Angewohnheiten entspringen in diesem."
"Und wo hören diese unheilsamen Angewohnheiten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da überwindet ein Bhikkhu körperliches Fehlverhalten und entfaltet gutes körperliches Verhalten; er überwindet sprachliches Fehlverhalten und entfaltet gutes sprachliches Verhalten; er überwindet geistiges Fehlverhalten und entfaltet gutes geistiges Verhalten; er überwindet falsche Lebensweise und erwirbt seinen Lebensunterhalt durch richtige Lebensweise. Hier geschieht es, daß unheilsame Angewohnheiten ohne Überbleibsel aufhören."
"Und wie praktiziert er, um sich im Weg zum Aufhören von unheilsamen Angewohnheiten zu üben? Da erweckt ein Bhikkhu Eifer um das Nichtentstehen noch nicht entstandener übler, unheilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Überwinden bereits entstandener übler, unheilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Entstehen noch nicht entstandener heilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Beibehalten, das Nicht-Verschwinden, die Stärkung, das Anwachsen, die Entfaltung und Vervollkommnung bereits entstandener heilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Einer, der so praktiziert, übt sich im Weg zum Aufhören von unheilsamen Angewohnheiten."
Man könnte dies vielleicht auch im Pfadglied Lebensweise beinhaltet sehen, oder eben als fünftes Pfadglied separat herausführen. Dann hätte man:
1. Weisheit: Seine Absichten
2. Sittlichkeit: Sein Reden, Handeln und seine Lebensweise
3. Geistessammlung: Seine Anstrengung
und es ist die Rede von den Verständigen, die als Erfahrene gelten und die dann auch widersprechen, wenn die eigene Erfahrung falsch gedeutet wird.
Also - Buddha stützte sich nicht auf sogenannte wissenschaftliche Ansichten - und er verwies auf erfahrene, edle Freunde. Und letztere sind sehr selten.
Danke, Leonie, es ist definitiv schwierig, "Verständige, die als Erfahrene gelten", also edle Freunde, zu finden. Selbst bei Dharmalehrern kann man sich nicht immer sicher sein, dass sie über "rechte Ansicht" verfügen, allerdings erkennen sie i.d.R. wohl, wenn ein Schüler sich irrtümlich für erwacht hält...
Ich bekam einmal ernsthafte Zweifel an einer Dharmalehrerin, als diese berichtete, sie habe, beim Schachspielen mit ihrer Schwester, bei sich "Ehrgeiz" und den "Willen, zu gewinnen" (Gier), bemerkt und daraufhin beschlossen, nicht (nie) mehr Schach zu spielen, weil ihr dieses Spiel den Frieden nähme... 
Liebe Grüße 
allerdings erkennen sie i.d.R. wohl, wenn ein Schüler sich irrtümlich für erwacht hält...
Das ist die einfachste Erkenntnis.
Jeder, der sich für erwacht hält, sitzt einem Irrtum auf - es ist nur schlimm, wenn es der Lehrer ist.
Da gehört aber auch zur Ehrlichkeit dazu, dass es religiöse Buddhisten gibt in großer Angst davor das nächste Leben als Hungergeist o.ä. zu verbringen. Also ob es nun Druck nimmt oder Druck gibt ist vermutlich eine sehr individuelle Sache.
Lieber pano,
es geht doch nicht um die Angst. All diese Bereiche entstehen und vergehen in unserem Bewusstsein. Und ich habe die Möglichkeit, es ein wenig zu gestalten – durch mein Cetana. Entschuldigung, tausendmal, ich persönlich habe keine Angst. Mein eigenes Gewissen ist mein Kriterium und die Messlatte, nichts anderes. Wie hier schon richtig bemerkt wurde, geht es im Buddhismus um den phänomenalen inneren Zugang. Existieren diese ganzen Bereiche real, also objektiv, dann sollte man folgerichtig die Frage nach dem Wesen der Realität stellen. Der Buddha hatte im Pali-Kanon, soweit ich weiß, kein Interesse an Metaphysik. Das Ende des Dukkha, das ist alles. Die modernen Buddhisten, ich entschuldige mich nochmal, sind nicht so naiv; sie sind meistens hochgebildet und belesen.
Noch ein wenig über das Bewusstsein. Soweit ich verstanden habe, bedingt das Bewusstsein Nama-Rupa und umgekehrt. Was war zuerst, die Henne oder das Ei? Bewusstsein oder die Materie? Die Realität ist nicht dual; man kann sie eher als ein Modell des holografischen Universums betrachten.
Liebe Grüße.
Lieber Igor, ich lese in einem englischsprachigen buddhistischer Forum mit. Da gibt es regelmäßig Beiträge existenziell verängstigter Gläubiger Buddhisten. Es sind nicht alle Gläubige Buddhisten, vielleicht nur eine Minderheit, vielleicht auch Leute mit einer gewissen Neigung zu Angst, aber es gibt sie und man kann ihre Existenz nicht verneinen. Die belesenen und gebildeten Buddhisten sollten nicht ignorieren dass teile der sangha eben zuallererst an „was habe ich zu befürchten“ denken, wenn traditionelle schauermärchen erzählen.
Ps: in englisch sprachigen Foren wird traditioneller Buddhismus oft nochmal etwas traditioneller ausgelebt als in den deutschsprachigen Foren. Ich denke das liegt an einem höheren Anteil an asienstämmigen Buddhisten, und an einer kritischeren Betrachtung von „cultural appropriation“. Ich finde es trotzdem sehr relevant, auch für unseren DACH-Diskurs. Auch wenn die deutsche Buddhismus-Blase etwas anders gelagert ist.
... braucht es laut MN 75 aber auch geeignete Anstrengung
MN 78 meinte ich, nicht MN 75. (Obwohl, dort natürlich auch.)
Ps: in englisch sprachigen Foren wird traditioneller Buddhismus oft nochmal etwas traditioneller ausgelebt als in den deutschsprachigen Foren. Ich denke das liegt an einem höheren Anteil an asienstämmigen Buddhisten, und an einer kritischeren Betrachtung von „cultural appropriation“. Ich finde es trotzdem sehr relevant, auch für unseren DACH-Diskurs. Auch wenn die deutsche Buddhismus-Blase etwas anders gelagert ist.
Lieber Pano,
es kann sein.
Ich hatte auch vor sehr langer Zeit Yoga-Lehrer, aber ich praktiziere es mein Leben lang. Allein!
Wenn ich Fragen zum Buddhismus habe, kontaktiere ich manchmal die Mönche des Muttodaya-Klosters, den Vorstand der BGM-München und den Abhidhamma-Verein.
Die echte buddhistische Praxis verlangt innere Abgeschiedenheit und Stille im Herzen; deswegen ist das meine eigene Meinung oder Einstellung. Das war bestimmt nicht persönlich oder verletzend gemeint.
Ich kann nur über mich selbst sprechen. Die Frage, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht, finde ich nicht so wichtig. Aber die Keime von Kilesa oder Geistesgiften frühzeitig zu erkennen und nicht auszuleben ( aus-agieren), das ist mein Kriterium.
Ich kann die Position des säkularen Buddhismus sehr gut nachvollziehen. Denn wir re-agieren gewöhnlich bedingt durch unsere eigenen Konditionierungen, die wir sehr selten hinterfragen. Also geht es um die innere Freiheit, auch wenn sie eingeschränkt, also bedingt entstanden ist. Alles Gute dir!
allerdings erkennen sie i.d.R. wohl, wenn ein Schüler sich irrtümlich für erwacht hält...
Das ist die einfachste Erkenntnis.
Jeder, der sich für erwacht hält, sitzt einem Irrtum auf - es ist nur schlimm, wenn es der Lehrer ist.
Tatsächlich erklärten sich die Mönche und Nonnen im Frühbuddhismus selbst für erwacht. Auf die Frage an Buddha, ob den alle seine Anhänger, die sich für erwacht erklären auch erwacht seien, meinte er, manche nein, manche ja. Die Selbstbezeichnung als erwacht steht also auf dem Fundament der Tradition.
Die Selbstbezeichnung als erwacht steht also auf dem Fundament der Tradition.
Zumindest, was die Mönche und Nonnen betraf, die noch vom Buddha selbst unterwiesen wurden, ist das wohl richtig (MN 22 -Alagaddupama Sutta):
Quote...28. "Indem er so erkennt, wird ein wohlunterrichteter edler Schüler ernüchtert der Form gegenüber, ernüchtert gegenüber dem Gefühl gegenüber, ernüchtert der Wahrnehmung gegenüber, ernüchtert den Gestaltungen gegenüber, ernüchtert dem Bewußtsein gegenüber."
29. "Wenn er ernüchtert wird, wird er begierdelos. Durch Begierdelosigkeit ist sein Geist befreit.
Wenn er befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"
Viele Übende von heute, praktizieren vorwiegend alleine zu Hause und könnten z.B. Vertiefungszustände (Jhanas) mit "Erwachen" verwechseln oder anderweitigen Fehlinterpretationen unterliegen, wenn kein spiritueller Freund/Dharmalehrer zur Seite steht.
Aber andererseits gibt es eindeutige Zeichen für das Erwachen/Befreiung:
- absolute Begierdelosigkeit durch "Ernüchterung"
- durchdringende Erkenntnis, dass es kein "Ich" gibt
- (anhaltend) tiefer, innerer Frieden/Gleichmut
....
In diesem Forum wurde von Menschen darüber berichtet....
(Im Zweifelsfall frage man seine(n) Lebenspartner(in) oder die liebe Verwandtschaft... 
)
Liebe Grüße
Wenn du dieses Leben nicht nutzt, dann wirst du für das nächste Kalpa nicht noch einmal eine Chance bekommen.
Das ist vermutlich eine lange Zeit. Aber umsonst war es vermutlich dennoch nicht, es zu versuchen (MN 68):
"Anuruddha, es geschieht nicht, um eine Täuschung der Leute zu planen, oder um ihnen zu schmeicheln, oder um des Gewinns, der Ehre und des Ruhmes willen, oder mit dem Gedanken, 'Die Leute sollen wissen, daß ich so bin', daß der Tathāgata, wenn ein Schüler gestorben ist, er sein Wiedererscheinen so erklärt: 'Soundso ist an diesem und jenem Ort wiedererschienen; Soundso ist an diesem und jenem Ort wiedererschienen.' Stattdessen geschieht es, weil es vertrauensvolle Männer aus guter Familie gibt, die von dem, was erhaben ist, inspiriert und erfreut werden, die, wenn sie das hören, ihren Geist auf so einen Zustand ausrichten. Das gereicht lange zu ihrem Wohlergehen und Glück."
"Anuruddha, es geschieht nicht, um eine Täuschung der Leute zu planen, oder um ihnen zu schmeicheln, oder um des Gewinns, der Ehre und des Ruhmes willen, oder mit dem Gedanken, 'Die Leute sollen wissen, daß ich so bin', daß der Tathāgata, wenn ein Schüler gestorben ist, er sein Wiedererscheinen so erklärt: 'Soundso ist an diesem und jenem Ort wiedererschienen; Soundso ist an diesem und jenem Ort wiedererschienen.' Stattdessen geschieht es, weil es vertrauensvolle Männer aus guter Familie gibt, die von dem, was erhaben ist, inspiriert und erfreut werden, die, wenn sie das hören, ihren Geist auf so einen Zustand ausrichten. Das gereicht lange zu ihrem Wohlergehen und Glück."
Tut mir leid, aber was willst du mir damit zeigen? Dass Leute von Dingen, deren wirkliche Bedeutung sie nicht erfassen können, inspiriert werden?
Das ist offenbar so und wird von mir nicht bestritten.
Ich bin selbst auch eine gewisse Zeit von solchen Karotten wie "Erleuchtung", "Stromeintritt", oder irgendwelchen "Erreichungszuständen" inspiriert gewesen. Bis mir auffiel, dass ich gar nicht wissen kann, was das ist, bis ich es nicht selbst erfahren habe.
Er geht doch in dem Sutta darum, warum sich Männer und Frauen aus völlig gesicherten Verhältnissen, seien sie nun Familienoberhäupter oder Erben, Bettelmönche werden. Was vermutlich zu nicht ganz kleinen sozialen Problemen geführt hat. Das kann man doch nur durch starke Motivation erklären. Natürlich macht man das besser nicht, "um eine Täuschung der Leute zu planen", aber dennoch wird mit Begriffen operiert, deren Inhalt von den Adressaten nicht erfasst werden kann.
Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie meine ersten beiden Lehrer Fragen danach kurz und bündig bis schroff abgetan haben: Das siehst du dann schon!
Bin ihnen sehr dankbar.
Dass Leute von Dingen, deren wirkliche Bedeutung sie nicht erfassen können, inspiriert werden?
Ist das wirklich so? Zum Beispiel:
"Da hört ein Bhikkhu folgendes: 'Der Bhikkhu namens Soundso ist gestorben; der Erhabene hat von ihm verkündet: >Mit der Vernichtung von drei Fesseln ist er ein Stromeingetretener geworden, dem Verderben nicht länger unterworfen, (des Weges) gewiß, auf das Erwachen zugehend.<' Und er hat entweder jenen Ehrwürdigen selbst gesehen oder gehört, daß man über ihn sagte: 'Die Sittlichkeit jenes Ehrwürdigen war so, sein Zustand (der Konzentration) war so, seine Weisheit war so, sein Verweilen (in Erreichungszuständen) war so, seine Befreiung war so.' Indem er sich auf dessen Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit besinnt, richtet er seinen Geist auf so einen Zustand aus. Auch auf diese Weise hat ein Bhikkhu ein angenehmes Leben."
Mein Eindruck ist, dass die als Gefährten und Schüler desselben Lehrers doch schon erfassen können, worum es geht.
Dass Leute von Dingen, deren wirkliche Bedeutung sie nicht erfassen können, inspiriert werden?
Ist das wirklich so? Zum Beispiel:
....
Mein Eindruck ist, dass die als Gefährten und Schüler desselben Lehrers doch schon erfassen können, worum es geht.
Du haust mir schon wieder ein Zitat um die Ohren, das auf die Frage "Ist das wirklich so" keinerlei Antwort enthält, nur eine weitere Mutmaßung.
Befrage dich doch einmal selbst, ehrlich.
Befrage dich doch einmal selbst, ehrlich.
Ja, habe ich:
Mein Eindruck ist, dass die als Gefährten und Schüler desselben Lehrers doch schon erfassen können, worum es geht.
Du meine Güte, Du weißt aus eigener Erfahrung was mit "Erleuchtung", "Stromeintritt", "Erreichungszuständen" und "Soundso ist an diesem und jenem Ort wiedererschienen" sicher gemeint ist? Nicht dass Du mir die Frage beantworten sollst, nur dir selber.
Aber jedenfalls schon mal herzlichen Glückwunsch.
Es geht da nicht um mich. Der Sinn der Lehrrede bliebe derselbe, wenn sie über Relativitätstheorie oder Textkritik ginge. Die beiden wurden vom selbem Lehrer angeleitet und tauschten Erfahrungen aus. Sie werden ein gemeinsames Verständnis von Fesseln, Stromeintritt und den anderen dort genannten Dingen gehabt haben
Es geht immer um dich. Wie bei jeder anderen Tat entsteht in deinem Bewusstsein ein Geistesobjekt, ein Abbild vom Text. Aus dem Text selbst geht auch nicht hervor, ob der Buddha das so gesagt hat und schon überhaupt nicht, was der damit gemeint hat und wie ihn die Beteiligten verstanden haben. Es ist nur Gehörtes. Der Sinn der Lehrreden erschießt sich nur über dein Bewusstsein und er ändert sich mit deinen Erfahrungen.
Danke für den Versuch, mir Deine Wahrnehmungsprozesse zu beschreiben.
Punkt.
Ich nehme diese Lehrrede als Indiz dafür, dass diese These so allgemein nicht zutrifft:
Der Glaube an Wiedergeburt erzeugt dukkha, wie alles, an das man glaubt, oder sagen wir besser: an das man hängt.
Ich nehme diese Lehrrede als Indiz dafür, dass diese These so allgemein nicht zutrifft:
Der Glaube an Wiedergeburt erzeugt dukkha, wie alles, an das man glaubt, oder sagen wir besser: an das man hängt.
Und ich nehme diese Antwort als Indiz dafür, dass du immer noch nicht begriffen hast, was mit "dukkha" gemeint ist.
Um die "Vorstellung von Wiedergeburt"(VVW) einzuordnen
Die Vorstellung von Wiedergeburt beinhaltet die Vorstellung von Vergangenheit und Zukunft ?
Welche Motivationen stecken hinter einer Vorstellung von Vergangenheit und Zukunft ?
Finden Satori, Stromeintritt, Verwirklichung, ... in der Zukunft statt ?
