Säkularer Buddhismus im Vergleich

Hendrik:

Elliot:

Es würde mich wundern, wenn ein säkularer Buddhist das Dukkha aus MN 141 eins zu eins in seine Ansichten übernehmen kann.

Vielleicht darf im säkularen Buddhismus jeder sein eigenes Verständnis von "dukkha" haben. Und dementsprechend gibt es dann auch individuelle "achtfache Pfade". Könnte ich mit dem oben skizzierten zweifachen Pfad, der sicher auch ein "achtfacher Pfad" ist, ein säkularer Buddhist sein?

Das Prinzip 'wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus' gilt ja universell.

Zu MN. 41 ist zu sagen, dass ich nur hoffen kann, dass du kein „Verkehr“ mit einem „Mädchen“ oder gar „blumengeschmückten Tänzerin pflegst“. Sonst droht dir „bei der Auflösung des Körpers“ Schlimmes. 😉

Diese Diskussion ist müssig, weil du die klassischen Texte offensichtlich wörtlich liest, wie ein evangelikaler Christ seine Bibel. Kann man schon machen. Aber dann bitte konsequent! Du glaubst dann ja wohl auch daran, dass Buddha nicht aus dem dafür vorgesehenen Organ seiner Mutter geboren wurde, sondern aus ihrer Seite - mit einem ganzen Hofstaat, wie die Schriften berichten.

mukti:

Wozu gibt es den Bereich "Buddhismus kontrovers"?

Die Begründung einer Ansicht und die Widerlegung einer anderen Ansicht macht die Kontroverse aus.

Kontrovers:

Von lat. contrōversus ‘entgegengewandt, der Erörterung unterworfen strittig’. contrā ‘gegen’ und lat. vertere (versum) ‘wenden, drehen, umkehren’ ergibt kontrovers: ‘gegeneinander gerichtet, strittig’.

DWDS

Du hast ja vollkommen Recht! Die Freiheit der Rede, der Meinungsäußerung muss gerade für den Andersdenkenden gelten!

Metta:

mukti:

Begründungen gibt es und wenn sie nicht ausreichen, kann ja nachgefragt werden.

Wo bitte? Du darfst das gern zitieren - und damit deine Behauptung gerade eben begründen.
Es geht hier gerade um den Beitrag #365

Ich wollte nur etwas über den Bereich "Buddhismus kontrovers" wissen und zur Zeit nicht an der Diskussion teilnehmen. Für Begründungen bitte an den Verfasser dieses Beitrags wenden.

Elliot:

Monika:

was willst Du eigentlich wissen?

Das wird durch die endlose Diskussion m.M. nicht klar.

Ausgangspunkte war meine Frage, wie der säkulare Buddhismus Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten beschreibt.

Da ich mir das für den nicht-säkularen Buddhismus recht einfach vorstellen kann, für den säkularen dagegen nicht so einfach.

Trotzdem hatte ich da eine Antwort für mich erhalten. Danke!

Nun ja, die Ausgangsfrage hatte ich dir im Verlaufe der Diskussion schon früh beantwortet, nicht?

Elliot:

Hendrik:

Diese Diskussion ist müssig, weil du die klassischen Texte offensichtlich wörtlich liest, wie ein evangelikaler Christ seine Bibel. Kann man schon machen. Aber dann bitte konsequent! Du glaubst dann ja wohl auch daran, dass Buddha nicht aus dem dafür vorgesehenen Organ seiner Mutter geboren wurde, sondern aus ihrer Seite - mit einem ganzen Hofstaat, wie die Schriften berichten.

Mir ist durchaus bewusst, dass nicht alles für bare Münze genommen werden darf und auch nicht genommen werden soll, was da geschrieben steht.

Es gibt Unterschiedliches (MN 22):

"...Lehrreden, Gedichte, Darlegungen, Verse, Ausrufe, Sprüche, Geburtsgeschichten, Wunder und Antworten auf Fragen..."

Wenn das so ist, dass man nicht alles für bare Münze nehmen sollte, dann sollte man, wenn man etwas Derartiges gefunden hat, auch sagen, was die bare Münze seiner Meinung nach ist.

Elliot:

Hendrik:

Diese Diskussion ist müssig, weil du die klassischen Texte offensichtlich wörtlich liest, wie ein evangelikaler Christ seine Bibel. Kann man schon machen. Aber dann bitte konsequent! Du glaubst dann ja wohl auch daran, dass Buddha nicht aus dem dafür vorgesehenen Organ seiner Mutter geboren wurde, sondern aus ihrer Seite - mit einem ganzen Hofstaat, wie die Schriften berichten.

Mir ist durchaus bewusst, dass nicht alles für bare Münze genommen werden darf und auch nicht genommen werden soll, was da geschrieben steht.

Es gibt Unterschiedliches (MN 22):

"...Lehrreden, Gedichte, Darlegungen, Verse, Ausrufe, Sprüche, Geburtsgeschichten, Wunder und Antworten auf Fragen..."

Nun, dann erkläre doch bitte, nach welchen Kriterien du etwas aus den Texte. annimmst oder verwirfst.

Elliot:

Hendrik:

... kein „Verkehr“ mit einem „Mädchen“ oder gar „blumengeschmückten Tänzerin...

Wenn jemand sich die Mühe macht, Anführungszeichen zu verwenden, dann möchte er damit ja etwas vom direkten Verständnis abweichendes sagen, etwas suggerieren.

Wenn jemand sagt 'da war zwar ein Stoppschild, aber ich bin trotzdem weitergefahren...', dann ist das für mich eine direkt zu verstehende Aussage.

Wenn jemand sagt 'da war zwar ein "Stoppschild", aber ich bin trotzdem weitergefahren...', dann ist das für mich keine direkt zu verstehende Aussage.

War da zwar ein Stoppschild, aber derjenige möchte die Bedeutung des Schildes, die ihm durchaus bewusst ist, relativieren? Oder war da zwar kein Stoppschild, aber etwas anderes, was als Äquivalent hätte aufgefasst werden können, zum Beispiel die Bremslichter des vorausfahrenden Autos?

Nein. Ich verwende Anführungszeichen nicht um etwas hervorzuheben, sondern um anzuzeigen, dass das nicht meine Worte sind, sondern die eines anderen. Ich richte mich da nach einer wissenschaftlichen Zitationsweise. Das ist eigentlich auch der Sinn von Anführungszeichen. Hast du einen akademischen Hintergrund?

Meine " " sollen stören, weil ein Wort oder Wort mehrdeutig ist.

Zitat

Anführungszeichen sind Satzzeichen, die am Anfang und am Ende der direkten Rede, eines wörtlichen Zitats oder des zitierten Titels bzw. Namens eines Werkes stehen.

Anführungszeichen können außerdem verwendet werden, um Wörter, Wortgruppen oder Teile eines Textes oder Wortes hervorzuheben, zu denen man Stellung nehmen, über die man eine Aussage machen oder von deren Verwendung man sich – etwa ironisch oder durch die Unterlegung eines anderen Sinns – distanzieren möchte. Diese Verwendungsarten werden unter dem Sammelbegriff modalisierende Funktion zusammengefasst (von modal ‚die Art und Weise bezeichnend‘). Weiterhin können sie als Unterführungszeichen verwendet werden.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Anf%C3%BChrungszeichen

Elliot:

Hendrik:

Nein. Ich verwende Anführungszeichen nicht um etwas hervorzuheben, sondern um anzuzeigen, dass das nicht meine Worte sind, sondern die eines anderen.

Wenn man nachschaut, steht da in MN 41:

"...Er übt Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen; er hat Geschlechtsverkehr mit Frauen, die unter der Obhut der Mutter, des Vaters, von Mutter und Vater, des Bruders, der Schwester oder der Verwandten stehen, mit Frauen, die einen Ehemann haben, die vom Gesetz geschützt sind, und sogar mit jenen, die den Schmuck der Verlobten tragen."

Das erschließt sich mir nicht, warum bei Dir Geschlechtsverkehr zu "Verkehr" modalisiert geworden ist. Oder Frauen, die unter der Obhut... zu "Mädchen" modalisiert wurde. (Danke, Anna Panna-Sati, für den Verweis.)

…weil ich eine andere Übersetzung verwendet habe. Wenn dir der ganz genaue Wortlaut so wichtig ist, dann solltest du Pali lernen.

Elliot:

Du hättest schreiben können:

Zu MN. 41 ist zu sagen, dass ich nur hoffen kann, dass du kein Verkehr mit einem Mädchen oder (...)

Dann ist klar, dass Du von woanders zitierst und wenn ich da nachschauen wollte, würde ich feststellen, dass Du Mädchen als Abkürzung für Frauen, die unter der Obhut.. verwendet hast und Verkehr als Abkürzung für Geschlechtsverkehr. Ok.

Aber diese zusätzlichen Anführungszeichen fasse ich als Relativierung auf:

Zu MN. 41 ist zu sagen, dass ich nur hoffen kann, dass du kein „Verkehr“ mit einem „Mädchen“ oder (...)

So, als sei da zu hinterfragen, ob es sich wirklich um Verkehr handelt und um ein Mädchen, oder ob das vielleicht nur Interpretationssache ist oder im Auge des Betrachters liegt.

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Wie Du das auffasst, ist Deine Sache. Ich schrieb Dir, wie ich es meinte. Mehr kann ich nicht tun.

Dir ist schon klar, dass Du etwas querulantenhaft rüberkommst?

Hendrik:

Wie Du das auffasst, ist Deine Sache. Ich schrieb Dir, wie ich es meinte. Mehr kann ich nicht tun.

Ich finde es stark, dass er aber seine Gefühle im Griff hat, hier bis jetzt keinen etwas böswilliges gesagt hat, nichtmal angedeutet hat, dass er hier jemanden nicht respektiert oder dessen Ansicht bzw ihn dafür nicht respektiert. Er zeigt nur auf was ihr denkt ( spiegelt es euch ), dröselt alles auf für euch. Er möchte nichts falsch verstehen. so könnte man ihn auch sehen und nicht wie einen Querulanten.

Hendrik:

Dir ist schon klar, dass Du etwas querulantenhaft rüberkommst?

Er ist nur nicht so einfach los zu werden oder zu verunsichern oder zu provozieren. Das ist stark.

Man hätte sich die Mühe sparen können, wenn man seinen ersten Beitrag in diesem Forum gelesen hätte.

Elliot:

Hendrik:

Nun, dann erkläre doch bitte, nach welchen Kriterien du etwas aus den Texte. annimmst oder verwirfst.

Ich möchte ja nichts verwerfen.

Wenn mir etwas nicht gefällt, gehe ich dem nach, was mir daran nicht gefällt. Wenn mir etwas belanglos erscheint, lasse ich es stehen und vielleicht entdecke ich irgendwann etwas für mich von Belang darin. Wenn ich etwas nicht verstehe, lasse ich es stehen, bis sich vielleicht eine neue Erkenntnis ergibt, die es erklärt.

Dann unterscheiden wir uns ja nicht in der Rezeption der klassischen Texte.

Elliot:

Und das bedeutet eben auch, dass ich eine Geburtsgeschichte als Geburtsgeschichte stehen lassen kann, ohne sie deswegen für bare Münze nehmen zu müssen.

Das sollte dann aber auch bedeuten, dass du säkulare Buddhisten nicht dafür kritisieren kannst, wenn sie MN 135 und MN 136 als Ausdruck metaphysischer Spekulationen stehen lassen und nicht für bare Münze nehmen.