Säkularer Buddhismus im Vergleich

  • Dann wäre er aber schlecht beraten (MN 75):


    "Das größte Gut ist die Gesundheit,
    Nibbāna ist das größte Glück,
    Der beste Pfad ist der Achtfache,
    Der sicher zum Todlosen führt."

    So mancher "Arme" träumt aber in den tiefsten Winkeln seiner Seele davon, dass Nibbana das größte Glück ist, weil er dann endlich ein "Reicher" ist ?


    "

    Ich sehe mich selbst in hellem Licht, an einem weißen Strand, in klarem Wasser, in Super-Close-up, in Super-Slow-Motion, wie mir nichts entgeht, wie ich alles wahrnehme, mich nirgendwo stoße, wie ich keine überflüssige Bewegung mache, kein überflüssiges Wort sage.

    "


    Nibbana als achtsame, bedürfnislose, schenkende, großartige, polyamore Playboy-/Playgirlwelt.

    Das reine Land des Buddha Amitabha ?



    :?

  • Ich habe doch die drei Funktionen angesprochen. Bei allen geht es um Motivation. Bei Motivation bestimmt eine Ausrichtung an der Zukunft gegenwärtiges Verhalten.

  • So mancher "Arme" träumt aber in den tiefsten Winkeln seiner Seele davon, dass Nibbana das größte Glück ist, weil er dann endlich ein "Reicher" ist ?

    Möglicherweise. Aber da sollte er vielleicht lieber erstmal in sich gehen und dann gegebenefalls so einen Weg einschlagen (MN 120):


    "Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er hört, daß die Wesen aus dem Himmel der Vier Großen Könige langlebig und schön sind und große Freuden genießen. Er denkt: 'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter den Wesen aus dem Himmel der Vier Großen Könige wiedererscheinen!' Er richtet seinen Geist darauf aus, lenkt ihn dort hin, entfaltet ihn. Diese Gestaltungen und dieses sein Verweilen, die so entfaltet und geübt wurden, führen dazu, daß er dort wiedererscheint. Dies, ihr Bhikkhus, ist der Pfad, der Weg, der dazu führt, daß er dort wiedererscheint."


    Wenn er sich wirklich auf den achtfachen Pfad begibt, dann könnte zwar etwas dabei herauskommen, aber vielleicht nicht das, was er sich vorgestellt hat (MN 126):


    "Ich habe jenes nicht aus des Erhabenen eigenen Munde gehört und vernommen, Prinz. Aber es ist möglich, daß der Erhabene vielleicht folgendes antworten würde: 'Wenn man Erwartungen hat und man führt das heilige Leben auf unweise Art, so ist man nicht in der Lage, irgendeine Frucht hervorzubringen; wenn man keine Erwartungen hat und man führt das heilige Leben auf unweise Art, so ist man immer noch nicht in der Lage, irgendeine Frucht hervorzubringen; wenn man Erwartungen hat, als auch keine Erwartungen hat und man führt das heilige Leben auf unweise Art, so ist man immer noch nicht in der Lage, irgendeine Frucht hervorzubringen; wenn man weder Erwartungen hat noch keine Erwartungen hat und man führt das heilige Leben auf unweise Art, so ist man immer noch nicht in der Lage, irgendeine Frucht hervorzubringen. Wenn man sich jedoch ein Ziel setzt und man führt das heilige Leben auf weise Art, so ist man in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn man keine Erwartungen hat und man führt das heilige Leben auf weise Art, so ist man immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn man Erwartungen hat, als auch keine Erwartungen hat und man führt das heilige Leben auf weise Art, so ist man immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn man weder Erwartungen hat noch keine Erwartungen hat und man führt das heilige Leben auf weise Art, so ist man immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen.' Ich habe dies nicht aus des Erhabenen eigenen Munde gehört und vernommen, Prinz, aber es ist möglich, daß der Erhabene antworten würde, wie ich es dargelegt habe."

    Viele Grüße

    Elliot

  • War Siddharta Gautama eigentlich ein säkularer Buddhist ?


    :?

    Wie kann er ein Buddhist gewesen sein? Er war nach meiner Ansicht ein Realist.

    Keinem körperlichen oder körperlosen Wesen bin ich verpflichtet,

    mein Handeln zu rechtfertigen oder zu begründen,

    auch nicht mir, diesem Körper oder mich, diesem Ich.

  • Und ich nehme diese Antwort als Indiz dafür, dass du immer noch nicht begriffen hast, was mit "dukkha" gemeint ist.

    Bei "dukkha" würde ich keinen Buddhismus konsultieren, nicht mal säkularen. Da würde ich mir meinen zweifachen Pfad selber schustern: Empirische Erkenntnis und vernünftige Lebensweise.


    Empirische Erkenntnis: 'Kein Leben ist ohne "dukkha" (Ob es umgekehrt auch so ist, wäre Spekulation). Allerdings kommt es in den allermeisten Fällen schon auf die Lebesweise an, ob da mehr oder weniger "dukkha" ist.'


    Vernüftige Lebensweise: Eine meinem säkular-empirischen Verstand entsprechende Lebensweise, die "dukkha" unterm Strich möglichst vermeidet und trotzdem Lebensfreude mit sich bringt.


    Ergibt:


    1. Weisheit: Empirische Erkenntnis

    2. Sittlichkeit: Vernünftige Lebensweise

    3. Geistessammlung: (entfällt)

    Viele Grüße

    Elliot

  • War Siddharta Gautama eigentlich ein säkularer Buddhist ?


    :?

    Wie kann er ein Buddhist gewesen sein? Er war nach meiner Ansicht ein Realist.

    Buddha Sakyamuni war kein Realist, denn er hat nicht gelehrt, dass es eine Realität gibt, die unabhängig vom wahrnehmendem Bewusstsein existiert.


    Er war ein Dharmalehrer, der uns den Weg zur Befreiung aus Samsara aufgezeigt hat. Und er war ein Konstruktivist, weil er das abhängige Bestehen aller Phänomene aufgezeigt hat.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • ...

    "... Wenn man sich jedoch ein Ziel setzt und man führt das heilige Leben auf weise Art, so ist man in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn man keine Erwartungen hat und man führt das heilige Leben auf weise Art, so ist man immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn man Erwartungen hat, als auch keine Erwartungen hat und man führt das heilige Leben auf weise Art, so ist man immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn man weder Erwartungen hat noch keine Erwartungen hat und man führt das heilige Leben auf weise Art, so ist man immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen.' Ich habe dies nicht aus des Erhabenen eigenen Munde gehört und vernommen, Prinz, aber es ist möglich, daß der Erhabene antworten würde, wie ich es dargelegt habe."

    Genau, Elliot, aber ein heiliges, also reines Leben kann Jede/r führen, auch wenn er/sie nicht BuddhistIn ist.

    Wir brauchen keinen achtfachen Pfad.

    Alles, was da steht, sind ethische Grundregeln. Jedenfalls musste ich sie mir vor 35 Jahren nicht besonders einprägen.

    _()_ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Und das entspricht doch der Realität.

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Alles, was da steht, sind ethische Grundregeln.

    Der Teil mit dem achtfachen Pfad kommt später in der Lehrrede. Ich versuche es mit den Zitaten jetzt immer so zu halten: So viel wie nötig, so wenig wie möglich.

    Viele Grüße

    Elliot

  • Bei "dukkha" würde ich keinen Buddhismus konsultieren, nicht mal säkularen. Da würde ich mir meinen zweifachen Pfad selber schustern: Empirische Erkenntnis und vernünftige Lebensweise.

    Das ist die Lebensweise aller Wesen, mehr braucht nur der Mensch.

    Das ist die Lebensweise, um mit Dukkha klarzukommen.

    Der Mensch benötigt den Achtfachen, damit er sein dukkha vernichten kann, um mit Dukkha zu leben.

    Keinem körperlichen oder körperlosen Wesen bin ich verpflichtet,

    mein Handeln zu rechtfertigen oder zu begründen,

    auch nicht mir, diesem Körper oder mich, diesem Ich.

  • Bei "dukkha" würde ich keinen Buddhismus konsultieren, nicht mal säkularen. Da würde ich mir meinen zweifachen Pfad selber schustern: Empirische Erkenntnis und vernünftige Lebensweise.

    Tatsächlich? Also für mich ist "dukkha" ein derartig zentraler Begriff im Buddhismus, dass es für mich unabdingbar ist, sich mit Inhalt intensiv auseinanderzusetzen, und zwar im Rahmen des traditionellen Buddhismus. Zumal es keine hinreichende Wort-zu-Wort-Übersetzung gibt.
    Es ist ein "Terminus technicus" und umfasst z.B. auch "Wohlgefühl",
    siehe https://palikanon.com/samyutta/sam36.html#s36_6

    1. Weisheit: Empirische Erkenntnis

    2. Sittlichkeit: Vernünftige Lebensweise

    3. Geistessammlung: (entfällt)

    Wenn man den 8fachen Pfad in "Drei Schulungsgebiete" unterteilen will, kann man "Weisheit" nicht auf "Empirische Kenntnis" reduzieren, ebenso wenig wie man das dritte Gebiet einfach auslassen kann. Das wäre dann überhaupt kein Buddhismus.

  • Tatsächlich? Also für mich ist "dukkha" ein derartig zentraler Begriff im Buddhismus, dass es für mich unabdingbar ist, sich mit Inhalt intensiv auseinanderzusetzen,

    Also, mich interessiert ehrlich gesagt nicht was Du persönlich unter "dukkha" oder "achtfachen Pfad" verstehst oder Dir zusammenreimst oder Dir andere dazu erzählt haben.


    Was Dukkha und achtfachen Pfad betrifft, ist für mich MN 141 ausschlaggebend.:


    "Bei Bārāṇasī, ihr Bhikkhus, im Hirschpark bei Isipatana setzte der Tathāgata, der Verwirklichte und vollständig Erleuchtete das unübertreffliche Rad des Dhamma in Gang, das von keinem Mönch oder Brahmanen oder Gott oder Māra oder Brahmā oder sonst jemandem in der Welt aufgehalten werden kann - und zwar mit dem Verkünden, Lehren, Beschreiben, Verankern, Enthüllen, Darlegen und Darstellen der vier Edlen Wahrheiten. Welcher vier?"...


    Und ich sehe keinen Grund, dieses Rad neu erfinden zu müssen.

    Viele Grüße

    Elliot

  • Also, mich interessiert ehrlich gesagt nicht was Du persönlich unter "dukkha" oder "achtfachen Pfad" verstehst oder Dir zusammenreimst oder Dir andere dazu erzählt haben.

    Ich finde, wir haben jetzt genug unfreundliche Worte gewechselt und deine ewigen Unterstellungen hängen mir zum Hals raus.

  • Es würde mich wundern, wenn ein säkularer Buddhist das Dukkha aus MN 141 eins zu eins in seine Ansichten übernehmen kann.


    Vielleicht darf im säkularen Buddhismus jeder sein eigenes Verständnis von "dukkha" haben. Und dementsprechend gibt es dann auch individuelle "achtfache Pfade". Könnte ich mit dem oben skizzierten zweifachen Pfad, der sicher auch ein "achtfacher Pfad" ist, ein säkularer Buddhist sein?


    Das Prinzip 'wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus' gilt ja universell.

    Viele Grüße

    Elliot

  • Es würde mich wundern, wenn ein säkularer Buddhist das Dukkha aus MN 141 eins zu eins in seine Ansichten übernehmen kann.


    Vielleicht darf im säkularen Buddhismus jeder sein eigenes Verständnis von "dukkha" haben. Und dementsprechend gibt es dann auch individuelle "achtfache Pfade". Könnte ich mit dem oben skizzierten zweifachen Pfad, der sicher auch ein "achtfacher Pfad" ist, ein säkularer Buddhist sein?


    Das Prinzip 'wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus' gilt ja universell.


    Zu MN. 41 ist zu sagen, dass ich nur hoffen kann, dass du kein „Verkehr“ mit einem „Mädchen“ oder gar „blumengeschmückten Tänzerin pflegst“. Sonst droht dir „bei der Auflösung des Körpers“ Schlimmes. 😉


    Diese Diskussion ist müssig, weil du die klassischen Texte offensichtlich wörtlich liest, wie ein evangelikaler Christ seine Bibel. Kann man schon machen. Aber dann bitte konsequent! Du glaubst dann ja wohl auch daran, dass Buddha nicht aus dem dafür vorgesehenen Organ seiner Mutter geboren wurde, sondern aus ihrer Seite - mit einem ganzen Hofstaat, wie die Schriften berichten.


    Deine andauernden mehr oder weniger subtilen Angriffe gegen einen säkularen Buddhismus gehen mir inzwischen ehrlich gesagt etwas auf die Nerven.

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna / 塞翁失馬焉知非福

  • Wozu gibt es den Bereich "Buddhismus kontrovers"?

    Die Begründung einer Ansicht und die Widerlegung einer anderen Ansicht macht die Kontroverse aus.


    Kontrovers:

    Von lat. contrōversus ‘entgegengewandt, der Erörterung unterworfen strittig’. contrā ‘gegen’ und lat. vertere (versum) ‘wenden, drehen, umkehren’ ergibt kontrovers: ‘gegeneinander gerichtet, strittig’.

    DWDS

  • Die Begründung einer Ansicht und die Widerlegung einer anderen Ansicht macht die Kontroverse aus.

    Sehr richtig. Aber es muss eine Begründung geben.

    Es würde mich wundern, wenn ein säkularer Buddhist das Dukkha aus MN 141 eins zu eins in seine Ansichten übernehmen kann.

    Hier, wie auch ständig vorher, gibt es keinerlei Begründung.

    Was soll man da widerlegen?

  • Ich denke, dass Dukkha ein sehr robustes Konzept ist. Dukkha als körperliches und geistiges Leid ( dukkha-dukkha) ist unmittelbar erfahrbar. Auch das Leiden an Vergänglichkeit (viparinama-dukkha) und durch das Anhaften an einem Selbst (samkhara-dukkha) ist doch erfahrbar und hat keine metaphysischen Komponenten.


    Von können das säkulare Buddhisten das einfach so übernehmen wie es ist. Gerade Stephen Batchelors erstes Buch ( mit anderen allein) ist ja eine existentialistische Annäherung was gut funktioniert.


    Während es vielleicht weltliche Buddhisten - deren Ziel eher Wellness als Befreiung ist, die existentialistische Element ( das bei Bachelor klar da ist) wegnehmen und die dann Dukkha einfach als "Stress" übersetzten. Dies ist eine Verkürzung. Aber es ist falsch den säkularen Buddhismus in diese Schubladen zu stecken.

  • Zu MN. 41 ist zu sagen, dass ich nur hoffen kann, dass du kein „Verkehr“ mit einem „Mädchen“ oder gar „blumengeschmückten Tänzerin pflegst“. Sonst droht dir „bei der Auflösung des Körpers“ Schlimmes. 😉

    Kann es sein, dass Du MN 45 meintest?

    Viele Grüße

    Elliot

  • Die Begründung einer Ansicht und die Widerlegung einer anderen Ansicht macht die Kontroverse aus.

    Sehr richtig. Aber es muss eine Begründung geben.

    Es würde mich wundern, wenn ein säkularer Buddhist das Dukkha aus MN 141 eins zu eins in seine Ansichten übernehmen kann.

    Hier, wie auch ständig vorher, gibt es keinerlei Begründung.

    Was soll man da widerlegen?


    Begründungen gibt es und wenn sie nicht ausreichen, kann ja nachgefragt werden.

  • Elliot was willst Du eigentlich wissen?

    Das wird durch die endlose Diskussion m.M. nicht klar.


    Ganz im Gegenteil, ich vermute, Du willst Menschen mit nüchterner unverklärter Sichtweise nur vorführen.

    Und ja, das ist eine Unterstellung ...


    Ich fühle mich eher säkular, aber eigentlich überhaupt nicht mehr benennbar, obwohl ich mich weiter mit der Lehre beschäftige.


    Ich habe die Lehre geprüft, soweit das möglich ist, und sie stimmt mit meinen langjährigen Erfahrungen überein - auch ohne Wiedergeburtsglauben.


    Meine beste Freundin hat keine Ahnung von der Lehre, aber sie hat mehr in ihrem Leben an sich gearbeitet und umgesetzt als viele, die sich hier Buddhisten nennen.


    Aber ich streite nicht mehr um Begriffe, will nicht mehr rechthaben. Warum auch?

    Soll doch Jede/r sehen, wie er/sie Leiden beendet.


    _()_Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Begründungen gibt es und wenn sie nicht ausreichen, kann ja nachgefragt werden.

    Wo bitte? Du darfst das gern zitieren - und damit deine Behauptung gerade eben begründen.
    Es geht hier gerade um den Beitrag #365

  • Vernünftige Lebensweise ist erst möglich, wenn jedes Anhaften an Skandha erkannt und bewusst gewollt oder nicht gewollt ist, freie Entscheidung.

    Anhaften wollen und nicht anhaften wollen, ist dukkha, jede freie Entscheidung ist dukkha.

    An eine Vorstellung von Handeln und an das Ergebnis der Handlung anzuhaften ist dukkha, freie Entscheidung.

    Um eine Entscheidung auszuführen, sind empirische Erkenntnis und Geistessammlung wie zwei Säulen, zwischen denen die Handlung entschieden wird. Es bleibt die freie Entscheidung, die Handlung zu tun.

    Die Handlung selbst ist von freier Entscheidung, Weisheit, Sittlichkeit, Geistessammlung befreit, im Handelnd existiert das Vorher und Nachher nicht.


    dukkha als universell erkennen ist sich befreien vom an dukkha leiden durch anhaften

    Keinem körperlichen oder körperlosen Wesen bin ich verpflichtet,

    mein Handeln zu rechtfertigen oder zu begründen,

    auch nicht mir, diesem Körper oder mich, diesem Ich.

  • Diese Diskussion ist müssig, weil du die klassischen Texte offensichtlich wörtlich liest, wie ein evangelikaler Christ seine Bibel. Kann man schon machen. Aber dann bitte konsequent! Du glaubst dann ja wohl auch daran, dass Buddha nicht aus dem dafür vorgesehenen Organ seiner Mutter geboren wurde, sondern aus ihrer Seite - mit einem ganzen Hofstaat, wie die Schriften berichten.

    Hendrik , wenn ich darf.


    Na ja, das ist aber echt krass; kein vernünftiger Mensch würde daran glauben. Ich persönlich denke eher, dass die Wahrheit, wie so oft, in der goldenen Mitte liegt. Die rein wissenschaftliche Interpretation der sogenannten heiligen Texte ist stets mit Schwierigkeiten verbunden, da die Mehrheit der Menschen im Buddhismus, wie in jeder Religion, Trost und Hoffnung sucht – was durchaus nachvollziehbar ist. Oder?

    Zufällig habe ich das Büchlein von Ursula Gräfe mit dem Titel "Buddha" gekauft. Sie ist bekannt als die Übersetzerin von Haruki Murakami. In ihrem Buch betont sie ausdrücklich, dass der Buddha nicht an Wiedergeburt glaubte, was in späteren Traditionen einfach missachtet wurde. In einigen Richtungen wurde sogar das genaue Gegenteil von dem gelehrt, was im Pali-Kanon zu lesen ist. Ernsthafte Forscher wie Mettiko Bhikkhu oder Anālayo konzentrieren sich auf die psychologischen Aspekte der Lehre, während sie die gesamte Metaphysik eher am Rande erwähnen. Ich denke, am Anfang stand Ñāṇavīra, den Stephen Batchelor sehr schätzte und dem er ein ganzes Kapitel in seinem letzten Buch widmet.

    Und Ñāṇavīra, kommt zurecht ohne egal welche Metaphysik aus. Aber ihn lesen sehr wenige, wenn überhaupt. Passt nicht in das Bild.. das Muster. LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates