Diamantweg und Theravada

Sukha:

..ist es ein Übungsfeld für mich auf so etwas besser zu schweigen.

Ich wünsche von ganzem Herzen eine erfolgreiche Übung!
Onda

no name:

Wegen der sache mit den beiden türen ... es gibt da einen aufsatz von Ajahn Amaro: Die Ausgewogenheit zwischen Arahat und Bodhisattva Empfinde ich ganz hilfreich. Die seiten sind unter googel zu finden

Den Artikel habe ich inzwischen auch gelesen und stimme zu, dass er sich recht gut um einen Ausgleich der Positionen bemüht. Aber in einigen Punkten kann ich ihm nicht folgen. Zum Beispiel auf Seite 7 schreibt er:

Zitat

In der Herz Sutra heisst es: „Es gibt kein Leiden, keine Ursache, kein Aufhören, keinen Weg.“ Die Sutra nimmt also die vier edlen Wahrheiten und weist auf ihren Leerheitsaspekt hin: Letztendlich ist da kein dukkha. Wir denken, dass wir leiden, aber innerhalb der höchsten Realität gibt es einfach kein dukkha.

Damit spielt er wohl auf die Lehre von den "zwei Wahrheiten" an, zu der sich ja tatsächlich auch im Abidhamma-Teil des Palikanons einige Ansätze finden lassen. Aber ich teile diese Auffassungen nicht und halte sie für eine Form von Papanca, später hinzugefügt und weder mit den Lehrreden, noch mit der eigenen Erfahrung vereinbar.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Aber ich teile diese Auffassungen nicht und halte sie für eine Form von Papanca, später hinzugefügt und weder mit den Lehrreden, noch mit der eigenen Erfahrung vereinbar.

Viele Grüße
Elliot

Ja, weil du Leerheit noch nicht richtig verstanden bzw. realisiert hast. Ich auch nicht. Let´s try again

Simo:

Ja, weil du Leerheit noch nicht richtig verstanden bzw. realisiert hast.

Achso. Also in diesem Zusammenhang habe ich verstanden, dass sich mit "zwei Wahrheiten" natürlich ein prima Ausweg konstruieren lässt, so dass beispielweise der achtfache Pfad zur Hälfte zwar aus ethisch recht hohen Anforderungen bestehen mag, man diese aber dennoch ignorieren kann, da "im Sinne der höheren Wahrheit" irrelevant.

Simo:

Ich auch nicht. Let´s try again

Vielleicht kannst Du ja mal herausfinden, was an Zahnschmerzen "leer" sein soll.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Achso. Also in diesem Zusammenhang habe ich verstanden, dass sich mit "zwei Wahrheiten" natürlich ein prima Ausweg konstruieren lässt, so dass beispielweise der achtfache Pfad zur Hälfte zwar aus ethisch recht hohen Anforderungen bestehen mag, man diese aber dennoch ignorieren kann, da "im Sinne der höheren Wahrheit" irrelevant.

Da kommt die Motivation ins Spiel: Bodhicitta. Jemand, der rechtes Handeln im Sinne eines vermeintlichen Verständnisses von Leerheit aufgibt sollte seine Motivation prüfen.

Elliot:

Vielleicht kannst Du ja mal herausfinden, was an Zahnschmerzen "leer" sein soll.

Zahnschmerzen hab ich nicht so oft. Bei Bauchschmerzen aber klappt das schon ganz gut. Ich konzentriere mich dann weniger auf die Leerheit des Schmerzes sondern versuche die Leerheit dessen zu verstehen, der diesen Schmerz erlebt. Verschwindet dadurch irgendetwas? Nein. Man versucht nur zu erkennen, dass es leer ist. Was sich ändert ist die Sichtweise.

Simo:

Elliot:

Vielleicht kannst Du ja mal herausfinden, was an Zahnschmerzen "leer" sein soll.

Zahnschmerzen hab ich nicht so oft. Bei Bauchschmerzen aber klappt das schon ganz gut. Ich konzentriere mich dann weniger auf die Leerheit des Schmerzes sondern versuche die Leerheit dessen zu verstehen, der diesen Schmerz erlebt. Verschwindet dadurch irgendetwas? Nein. Man versucht nur zu erkennen, dass es leer ist. Was sich ändert ist die Sichtweise.

Simo, mag jetzt blöd klingen und ist auch eher OT. Ist aber überhaupt nicht ironisch unterstellend oder spekulativ gemeint:
Kannst Du beschreiben, wie die Sichtweisenänderung in Dir in einem Moment physischen Schmerzes wirkt?

Simo:

... Verschwindet dadurch irgendetwas? Nein. Man versucht nur zu erkennen, dass es leer ist. Was sich ändert ist die Sichtweise.

Na, das geht für mich aber doch eher in diese Richtung, nämlich sich einer unerfreulichen Wahrnehmung, in diesem Fall dem körperlichen Schmerz, durch eine bestimmte Form von Ignorieren entziehen zu wollen ...

Zitat

"Jedoch, Ānanda, es gibt dieses Verweilen, das vom Tathāgata entdeckt wurde: innerlich in Leerheit einzutreten und darin zu verweilen, indem man allen Merkmalen keine Aufmerksamkeit widmet. Wenn der Tathāgata, während er so verweilt, von Bhikkhus oder Bhikkhunīs besucht wird, von Laienanhängern oder Laienanhängerinnen, von Königen oder deren Ministern, von Lehrern anderer Sekten oder deren Anhängern, dann spricht er, mit einem Geist der sich der Abgeschiedenheit zuwendet, der nach Abgeschiedenheit strebt und trachtet, zurückgezogen, der sich an Entsagung erfreut, und insgesamt mit den Dingen, die die Grundlage für die Triebe bilden, abgeschlossen hat, dann spricht er stets auf eine Weise, die darauf abzielt, sie zu entlassen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m122z.html)

Viele Grüße
Elliot

malsehen:

Simo:

Zahnschmerzen hab ich nicht so oft. Bei Bauchschmerzen aber klappt das schon ganz gut. Ich konzentriere mich dann weniger auf die Leerheit des Schmerzes sondern versuche die Leerheit dessen zu verstehen, der diesen Schmerz erlebt. Verschwindet dadurch irgendetwas? Nein. Man versucht nur zu erkennen, dass es leer ist. Was sich ändert ist die Sichtweise.

Simo, mag jetzt blöd klingen und ist auch eher OT. Ist aber überhaupt nicht ironisch unterstellend oder spekulativ gemeint:
Kannst Du beschreiben, wie die Sichtweisenänderung in Dir in einem Moment physischen Schmerzes wirkt?

Es ist tatsächlich schwer zu beschreiben. Der Schmerz bleibt unverändert, aber dadurch, dass ich meine Sichtweise ändere, nehme ich ihn "nicht mehr so ernst". Es tut natürlich immer noch weh, man krampft sich zusammen, verzieht das Gesicht etc., aber das ist okay. Es darf da sein. Dieses Gefühl von "Warum gerade jetzt?", "Warum ich?", "Ich will das gar nicht!" verschwindet durch die Betrachtung der Leerheit der erlebenden Person und des Schmerzes. Man sieht, dass da mehr Raum hinter den Dingen ist als zwischen ihnen und dass man es deshalb nicht so ernst nehmen muss. Auch verschwindet die Angst etwas, die für mich immer mit Schmerz einhergeht, diese Angst "ICH kann beschädigt werden". Da da kein dauerhaftes Ich ist (wohl aber sehrwohl ein momentanes, relatives Selbst, welches erlebt, sich aber immerzu verändert), kann auch nichts "beschädigt" werden. Das hilft mir, den Schmerz zu ertragen und es nicht so ernst zu nehmen, die Sache auszusitzen mit dem Wissen: Es gibt Vergänglichkeit. Oft denke ich dabei auch an alle anderen, die diese Art von Schmerz oder gar noch viel schlimmere Schmerzen haben und versuche Mitgefühl für sie zu entwickeln, auch das hilft mir, mich nicht sosehr auf mich selbst zu begrenzen. Ich denke, dass ist der größte Fehler, den man in diesem Moment machen kann, nur an sich selbst zu denken - das macht alles nur noch schlimmer.

Genügt Dir die Antwort?

Elliot:

Simo hat geschrieben:
... Verschwindet dadurch irgendetwas? Nein. Man versucht nur zu erkennen, dass es leer ist. Was sich ändert ist die Sichtweise.

Na, das geht für mich aber doch eher in diese Richtung, nämlich sich einer unerfreulichen Wahrnehmung, in diesem Fall dem körperlichen Schmerz, durch eine bestimmte Form von Ignorieren entziehen zu wollen ...

Dann hast du noch nicht das ganze Bild begriffen. Es hat nämlich mit ignorieren gar nichts zu tun. Eher mit vollkommenem Annehmen.

Simo:

Genügt Dir die Antwort?

Ich bin weit davon entfernt, das nachvollziehen oder -erleben zu können.
Was mich berührt, ist Deine Aussage, dass es nicht um ein Voodoo-weg-damit geht.
Ich und sicher viele andere stolpern oft über diesen "Vernichtungs"-Anspruch, der einem in so vielen Zielformulierungen zu stehen scheint.
Ich glaube, es geht genau darum. Annehmen statt weg wünschen und dann erleben, dass es nicht so ernst ist, wie einem die Angst davor vorgaukeln möchte…

In sofern ist es auf jeden Fall genug – ich danke Dir für die Antwort!

Simo:

Dann hast du noch nicht das ganze Bild begriffen. Es hat nämlich mit ignorieren gar nichts zu tun. Eher mit vollkommenem Annehmen.

Ok. Also der Schmerz an sich ist nicht leer, aber der Gedanke an eine letztendliche allumfassende Leerheit relativiert ihn als bedingt und lokal entstanden, wieder vergänglich, existent nur relativ zum Erlebenden, der ebenfalls bedingt und lokal entstanden ist und so weiter. Dadurch wird die Situation insgesamt annehmbarer.

Ich weiss nicht recht. Alles was mir zum Thema Leerheit bisher begegnet ist, war stets ein als beeindruckend und erlösend erlebtes Verweilen in formlosen Bereichen kombiniert mit den verschiedensten dekonstruktionslogischen Gedankengängen. Aber nichts davon fand ich bisher überzeugend in dem Sinn, dass es im Grunde über eine Kopf-in-den-Sand-Strategie hinausging. Mal sehen, ob sich das noch mal ändert.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Simo:

Dann hast du noch nicht das ganze Bild begriffen. Es hat nämlich mit ignorieren gar nichts zu tun. Eher mit vollkommenem Annehmen.

Ok. Also der Schmerz an sich ist nicht leer, aber der Gedanke an eine letztendliche allumfassende Leerheit relativiert ihn als bedingt und lokal entstanden, wieder vergänglich, existent nur relativ zum Erlebenden, der ebenfalls bedingt und lokal entstanden ist und so weiter. Dadurch wird die Situation insgesamt annehmbarer.

Ich weiss nicht recht. Alles was mir zum Thema Leerheit bisher begegnet ist, war stets ein als beeindruckend und erlösend erlebtes Verweilen in formlosen Bereichen kombiniert mit den verschiedensten dekonstruktionslogischen Gedankengängen. Aber nichts davon fand ich bisher überzeugend in dem Sinn, dass es im Grunde über eine Kopf-in-den-Sand-Strategie hinausging. Mal sehen, ob sich das noch mal ändert.

Viele Grüße
Elliot

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Ich glaube Elliot, du bist wie eine volle Tasse Tee. Alles weitere, was man hineingießt, kann nicht mehr gefasst werden, läuft wieder hinaus. Wenn du die Tasse leerst, kannst du vielleicht wieder etwas aufnehmen und es verstehen? Ich versuche immer mit dem Gedanken zu leben: Hey, es könnte auch alles ganz anders sein. Dadurch bleib ich flexibel ;).

Simo:

Ich glaube Elliot, du bist wie eine volle Tasse Tee. Alles weitere, was man hineingießt, kann nicht mehr gefasst werden, läuft wieder hinaus.

Ist vielleicht eine Nebenwirkung der Praxis:

Zitat

„Angenommen, da wäre eine Wasserkanne, auf einem Gestell bereitgestellt, voll Wasser bis zum Rand, so daß die Krähen davon trinken könnten, und ein Mann käme mit einem Vorrat an Wasser daher. Was meint ihr, ihr Bhikkhus? Könnte der Mann Wasser in die Kanne gießen? – „Nein, ehrwürdiger Herr.“ – „Genauso, ihr Bhikkhus, kann Māra, wenn jemand die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, keine Gelegenheit und keinen Rückhalt in ihm finden.“ (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)

Nix für ungut.

Simo:

Wenn du die Tasse leerst, kannst du vielleicht wieder etwas aufnehmen und es verstehen? Ich versuche immer mit dem Gedanken zu leben: Hey, es könnte auch alles ganz anders sein könnte. Dadurch bleib ich flexibel ;).

Du bist vermutlich auch viel jünger als ich, Simo. Behalte Dir Deine aufgeweckte und offene Einstellung.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Vielleicht kannst Du ja mal herausfinden, was an Zahnschmerzen "leer" sein soll.

Entschuldigt mich bitte. ich komme gerade nach einer kleinen Kneipentour nach Hause. Ich kann was zu Zahnschmerzen schreiben. Ob man das nun mit "leer" oder was ähnlichem vergleichen kann , das weiss ich nciht. Aber hier nun mein erleben:

Wenn ich zum Zahnartzt gehe, was oft der Fall ist weil ich recht schlechte Zähne habe, dann fragt der Zahnartzt vor dem Bohren immer mit oder ohne Spritze. Ich sag dann immer, wenn er meint dass sie wirklich notwendig ist, dann soll er eine geben, wenn aber nciht, dann soll es auch ohne Spritze gehen. Also fast immer bekomme ich dann keine Spritze. Aber wenn er dann die Löcher aufbohrt kommt natürlich dann der Schmerz. Ich warte immer auf den Schmerz, und Versuche ganz ganz genau hinzuschauen. Wie sieht der Schmerz aus, an welcher klitzekleinen Stelle am Zahn entsteht er, wenn der Bohrer drauftrifft? Wie fühlt dich das genau an? Wen der Bohrer nur 1 milimeter daneben ist, dann ist da nur geringer Schmerz, aber der große Schmerz ist da noch nicht. Wo genau ist die Stelle wo dann der große Schmerz auftritt... ? Wenn der Zahnartzt diese Stelle dann genau trifft, dann zucke ich auch. Aber dadurch , dass ich mich so auf den Schmerz konzentriere, ihn also genau ansehe, kommt es mir so vor als ob er mir viel weniger Weh tut. Er ist sicher nicht angenehm, ich bin auch froh wenn die Behandlung dann abgeschlossen ist, aber irgendwie ist es dann weniger Angst vor dem Schmerz, sondern eher soetwas wie neugierde auf den Schmerz. Folge von dem allem ist dann dass ich den Schmerz aushalten kann, und dann ich es im nachhinein nicht bereue, dass ich keine Spritze genomen habe.

Uuhh, oh je oh je, da bekomme ich beim Lesen schon Schmerzen. Das gilt es zu betrachten!

Ich mache es etwas anders. Meine Konzentration geht auf den Atem. Alles andere läuft daneben, der Schmerz, der Zahnarzt, das Bohrgeräusch, und ich lass das laufen. Ich erwarte es nicht groß ("Gleich tut's weh.") Wichtig ist nur der Atem. So ist der Schmerz da, aber ich identifiziere mich nicht damit.

nyalaana:

ich komme gerade nach einer kleinen Kneipentour nach Hause.

Und wie wars? War das nun der Diamantweg der durch die Kneipen ging oder der Theravadaweg?