Wenn ich kein Selbst habe, wer bin ich dann?

    accinca:
    Kleckse:


    Wie kommts denn darauf?


    Na warum sollte ein Zustand aus dem sich das Leiden entwickelte,
    mit Alter, Krankheit und Tod, ein erstrebenswertes Ziel sein?


    Du weisst also, wie der ursprüngliche Zustand des Seins ist? :)
    Wie die Quelle ist? Auch wenn diese Quelle keinen Beginn hat, denn wie Buddha
    sagt, gibt es weder Anfang noch Ende, richtig?
    accinca. Kannst Du dir nicht vorstellen, dass es einen "Punkt" gibt,
    wo Werden entsteht, ohne dass Dukkha sofort da ist?
    Wer sagt denn, dass sich da das Leben entwickelt, das wir allgemein
    als Leben bezeichnen? Dort an der Quelle, wo vor dem Entstehen schon Entstehen entsteht.
    Einfach nur "essentielles" Entstehen. Einfach Bausteine des Werdens/Seins/Lebens.
    Vllt sitzt ja ein Arahat an der Quelle, losgelöst von ALLEM. In sich ruhend. Macht-los.
    Oder ein Sotapanna, der das andere Ufer erreicht hat. Wo dukkha weniger ist. *hoffentlich*


    @Sherab. Der "ursprüngliche Zustand des Geistes" kommt aus dem "Dzogchen"

    Kleckse:

    Der "ursprüngliche Zustand des Geistes" kommt aus dem "Dzogchen"


    Kleckse, darüber würde ich hier nicht reden, vielleicht im Bereich "Tibetischer Buddhismus" oder noch besser in der geschlossenen Gruppe für tibetisch Praktizierende.

    Sherab Yönten:

    Wenn Du von der Befreiung der "Natur" sprichst kann ja damit nur die Befreiung von einem
    "natürlichen Zustand" gemeint sein, der geprägt ist von Hass, Anhaftung und Unwissenheit.


    Denk ich auch, denn wie kann sich Mensch als Teil der Natur von Natur befreien.
    Er kann sich aber befreien von diesem quasi ""natürlichen Zustand"" (wie du schreibst) von Hass, Gier und Wahn
    und damit frei sein und einfach nur Mensch sein. MENSCH.
    *scheint wirklich schwer zu sein* :roll:


    Von: Geshe Pema Samten
    "Der Geist ist frei von Geist. Die Natur des Geistes ist Klares Licht" lautet eine Aussage des Buddha, die auf die Buddhanatur hindeutet. Da der Geist leer von einem Eigenwesen ist und nicht unabhängig existiert, gehören auch die Fehler nicht zu seiner Natur. Weil der Geist leer ist, ist er veränderbar: Er kann durch positive Bedingungen positiv, ebenso aber durch negative Bedingungen negativ beeinflusst werden. Seine Möglichkeit sich zu entwickeln ist grenzenlos. Wäre er nicht veränderbar, so wäre es nicht möglich, ihn umzuwandeln.


    http://www.tibet.de/zeitschrif…d16b79b625d22823780303229


    Hi Kleckse,
    gibt es weder Anfang noch Ende, gibt es auch keine Quelle.
    Egal, was entsteht, es existiert auch sofort Dukkha. Dukkha ist einfach da, so wie Regen einfach da ist - kommt und geht - oder Dürre.
    Es entsteht Leben und es wird z.B. durch den Sturm hinweggefegt, wie ein Spinnennest mit ganz vielen sich entwickeln wollenden Spinnen.
    Es gibt keinen reinen Ursprung, nicht mal für ein Baby, denn auch dieses kämpft bereits bei der Geburt um sein Leben. Da sind alle Kräfte im Einsatz, um Luft zu bekommen, am Ende kommt der Schrei.
    Alles, was existiert, existiert nur aufgrund des von Buddha bezeichneten Hungers auf Da-Sein.
    Allein das ist schon Dukkha.
    _()_ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)



    Es heisst ja auch: die plätschernde Quelle, die nicht fliesst.
    Ob Anfang; Ende oder Weder/Noch. Es ist ein immerwährendes Werden, ein Werdeprozess, richtig.
    Und der Durst nach Dasein ist der Haken. Und das führt zum Werden und somit zu dukkha. Wenn du dukkha so gelassen nehmen kannst, bist du ja schon (fast) drüber hinaus und
    das ist einfach toll :)
    Ich seh das Buddha-Dharma als eine Möglichkeit, sich vom dukkha zu reinigen, den Staub von den Augen zu wischen und so fort.
    Buddha hat sein Haus abgerissen, nachdem er merkte, dass kein Hausbauer da ist.
    *schade ist nur, dass hier im forum so oft verschiedene Schulen und Schreibweisen aufeinanderstossen und es zu Verständigungsproblemen kommt, wo eigentlich keine sind*
    Eigentlich wollen hier doch Alle das Gleiche und zwar das Loskommen von Dukkha, oder? Das Klären des Geistes, Einsicht bekommen in die "Dinge" und eine gewisse Reinheit im Herzen
    zu finden.
    metta, karuna, mudita, upekka. Und das auch in der täglichen Praxis.

    Kleckse:


    Eigentlich wollen hier doch Alle das Gleiche und zwar das Loskommen von Dukkha, oder? Das Klären des Geistes, Einsicht bekommen in die "Dinge" und eine gewisse Reinheit im Herzen
    zu finden.
    metta, karuna, mudita, upekka. Und das auch in der täglichen Praxis.


    Ja
    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Sherab Yönten:
    Kleckse:

    Der "ursprüngliche Zustand des Geistes" kommt aus dem "Dzogchen"


    Kleckse, darüber würde ich hier nicht reden, vielleicht im Bereich "Tibetischer Buddhismus" oder noch besser in der geschlossenen Gruppe für tibetisch Praktizierende.


    Schämst Du dich mit Unwissenden zu reden?

    Ellviral:
    Sherab Yönten:

    Kleckse, darüber würde ich hier nicht reden, vielleicht im Bereich "Tibetischer Buddhismus" oder noch besser in der geschlossenen Gruppe für tibetisch Praktizierende.


    Schämst Du dich mit Unwissenden zu reden?


    Nein - aber ich selbst habe noch nicht ausreichend Erfahrungen gemacht, um über Dzogchen reden zu können.
    Vielleicht ist das ja bei Kleckse anders, aber soweit ich weiß braucht man sehr viel Meditationserfahrung, um auch nur annährend darüber reden zu können.

    Sherab Yönten:

    Das hängt natürlich von den Schriften ab, die Du zitierst.
    Natürlich gibt es im Mahayana auch Sutren, die die sogenannte "Buddha - Natur" lehren.


    Das mag sein, aber die sind nicht vom Buddha gelehrt.

    Sherab Yönten:


    Wenn Du von der Befreiung der "Natur" sprichst kann ja damit nur die Befreiung von einem
    "natürlichen Zustand" gemeint sein, der geprägt ist von Hass, Anhaftung und Unwissenheit.


    Das gilt für alle dadurch bedingten Erscheinungen.

    accinca:

    Das mag sein, aber die sind nicht vom Buddha gelehrt.


    Und das ist lediglich eine Behauptung von Dir.

    Kleckse:

    Von: Geshe Pema Samten
    "Der Geist ist frei von Geist. Die Natur des Geistes ist Klares Licht" lautet eine Aussage des Buddha, die auf die Buddhanatur hindeutet. Da der Geist leer von einem Eigenwesen ist und nicht unabhängig existiert, gehören auch die Fehler nicht zu seiner Natur.


    Was man sich alles Einreden kann ist unglaublich.

    accinca:
    Kleckse:

    Von: Geshe Pema Samten
    "Der Geist ist frei von Geist. Da der Geist leer von einem Eigenwesen ist und nicht unabhängig existiert


    Was man sich alles Einreden kann ist unglaublich.


    Schreib das ihm = Geshe Pema Samten
    Und dann kannst es mit ihm debattieren. :|


    Da der Geist .....
    accinca, das ist anatta, die Lehre vom Nicht-Selbst.


    @Sherab.
    "ursprüngliche Zustand des Geistes" kommt vom Dzogchen.
    Ich wollt nur darauf hinweisen, woher es kommt, bevor Jemand meint, ich würde mir solche Sätze einfach ausdenken.
    Geheimniskrämerei nutzt aber auch Niemandem. Das bringt nur Neid und Missgunst.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    accinca:

    Was man sich alles Einreden kann ist unglaublich.


    Das stimmt:


    accinca:

    Das mag sein, aber die sind nicht vom Buddha gelehrt.


    :lol:

    Sherab Yönten:
    accinca:

    Das mag sein, aber die sind nicht vom Buddha gelehrt.


    Und das ist lediglich eine Behauptung von Dir.


    Vom Standpunkt der im PK gesammelten ursprünglichen Reden.
    Könnte ja sonst jeder sich was zurecht denken und behaupten es
    kommt vom Buddha obwohl es im Widerspruch dazu steht.

    Kleckse:
    accinca:


    Was man sich alles Einreden kann ist unglaublich.


    Kam da nicht hinter: " gehören auch die Fehler nicht zu seiner Natur."? :)

    accinca:

    Vom Standpunkt der im PK gesammelten ursprünglichen Reden.


    Schon klar.


    accinca:

    Könnte ja sonst jeder sich was zurecht denken und behaupten es kommt vom Buddha obwohl es im Widerspruch dazu steht.


    Wer sich jedoch ausschließlich nur mit dem PK befasst, der hat natürlich auch nicht die nötige Offenheit im Geiste, um sich die Brille von Mahayana Praktizierenden aufzusetzen. Ich habe noch keine Mahayana Belehrung gehört, die im Widerspruch zum PK steht ! Sie muss halt richtig erklärt werden. Das sprengt dann aber auch die Möglichkeiten eines virtuellen Forums, da muss man sich schon mal die Mühe machen, solche Unterweisungen vollständig (und mit der nötigen Offenheit) vorurteilsfrei zuzuhören anstatt einzelne Passagen aus dem Zusammenhang heraus zu reißen und dann zu behaupten, sie stünden im Widerspruch zu den Lehren Buddhas.

    Sherab Yönten:

    Wer sich jedoch ausschließlich nur mit dem PK befasst, der hat natürlich auch nicht die nötige Offenheit im Geiste, um sich die Brille von Mahayana Praktizierenden aufzusetzen. Ich habe noch keine Mahayana Belehrung gehört, die im Widerspruch zum PK steht ! Sie muss halt richtig erklärt werden. Das sprengt dann aber auch die Möglichkeiten eines virtuellen Forums, da muss man sich schon mal die Mühe machen, solche Unterweisungen vollständig (und mit der nötigen Offenheit) vorurteilsfrei zuzuhören anstatt einzelne Passagen aus dem Zusammenhang heraus zu reißen und dann zu behaupten, sie stünden im Widerspruch zu den Lehren Buddhas.


    Man kann immer versuchen sich auszureden.

    accinca:
    Sherab Yönten:

    Wer sich jedoch ausschließlich nur mit dem PK befasst, der hat natürlich auch nicht die nötige Offenheit im Geiste, um sich die Brille von Mahayana Praktizierenden aufzusetzen. Ich habe noch keine Mahayana Belehrung gehört, die im Widerspruch zum PK steht ! Sie muss halt richtig erklärt werden. Das sprengt dann aber auch die Möglichkeiten eines virtuellen Forums, da muss man sich schon mal die Mühe machen, solche Unterweisungen vollständig (und mit der nötigen Offenheit) vorurteilsfrei zuzuhören anstatt einzelne Passagen aus dem Zusammenhang heraus zu reißen und dann zu behaupten, sie stünden im Widerspruch zu den Lehren Buddhas.


    Man kann immer versuchen sich auszureden.


    Klar - das gilt für alle.


    Das Ziel ist voll und ganz das jetzt zu Erkennen als unvergängliches, als zeitloses. Nicht die Dinge die im jetzt geschehen. Vergangenheit und Zukunft existieren immer nur im jetzt. Es ist also nicht mal mehr die Frage wie wir lernen im jetzt zu leben. Sondern vielmehr zu erkennen das es nur das jetzt gibt. Solange man im Samsara gefangen ist, braucht der Verstand so etwas wie ein Ziel. Der Verstand kann das jetzt nicht erkennen. Der Verstand kann nur etwas in der Zeit begreifen. Deswegen sprach Buddha auch von einem Ziel, damit seine Schüler etwas haben woran sie ihren Verstand ausrichten können.
    Die Übungen dienen dazu sich nicht von allen Inhalten, die der Verstand wahrnimmt mitreißen zu lassen. Alle Übungen die Buddha gelehrt hat zielen darauf ab sich vom Leid zu befreien. Sie sind kein Selbstzweck. Das Leiden entsteht durch eine Bewertung des Verstandes über eine bestimmte Situation. Entweder bewertet des Verstand die Situation gut oder schlecht. das führt dann dazu, dass man versucht die angenehmen Situation aufrecht zu erhalten und den unangenehmen auszuweichen. Beides führt letztendlich zu Leid, da die Welt der Formen unbeständig ist. Wenn wir alles annehmen können was im hier und jetzt geschieht, dann leiden wir nicht mehr. Es mögen immer noch Schmerzen auftreten, aber man leidet nicht mehr unter den Schmerzen sondern tut was man kann um sie wieder aufzulösen und nimmt sie an wenn sie nicht weggehen. Die Erleuchtung kann nicht in der Zukunft geschehen, sie kann immer nur jetzt geschehen. Buddha erlangte Erleuchtung indem er sich frei machte von allen Zielen. Er erinnerte sich an seine Kindheit, in dem er ganz spontan diesen Zustand erreichte und erkannte, dass dieser Zustand bereits im jetzt vorhanden ist und nur die gedanklichen Vortstellungen von einem Ziel in der Zukunft einen davon abhalten diesen Zustand wieder zu erkennen und zuzulassen.

    accinca:

    Kam da nicht hinter: " gehören auch die Fehler nicht zu seiner Natur."? :)


    ja, stimmt. ;) Aber ich geh da nicht ganz konform mit, denn das würde heissen, dass wir
    einfach hingehen und sagen, dass ist nicht mein Fehler, das ist nicht meine Natur, das war ich nicht.
    Wir sind die Eigner/innen unserer Taten! Wir wirken die Taten und sind somit verantwortlich für die Resultate(Wirkungen, die wiederum ursächlich sein können)


    Wenn Du aber die Natur als die "Natürlichkeit" des menschlichen Daseins betrachtest (was oben leider nicht steht), dann
    gehört das Unheilsame, eben die Fehler, nicht zur wahren Natur des Menschen.
    Und .. bitte..stolpre nicht über die "wahre Natur". Damit ist der Zustand des Menschen gemeint,
    der die Lehre versteht und lebt und Unheilsames verbrennt oder rausreisst oder tilgt.
    Denn mensch ist nicht von Grund auf unheilsam. Das kann mir Niemand weismachen.

    Zitat

    Die Erleuchtung kann nicht in der Zukunft geschehen, sie kann immer nur jetzt geschehen. Buddha erlangte Erleuchtung indem er sich frei machte von allen Zielen.


    Annehmen was jetzt ist und nicht dagegen ankämpfen. Morgen kommt so oder so, wozu drüber nachdenken ? Was gestern war ist vorbei und mit zig Bewertungen behaftet die meist Müll waren und DInge die falsch bewertet wurden - somit auch nicht zielführend das Vergangene zu betrachten. Zumal das gestern einen nicht weiterbringt - "den Fehler mache ich nicht nochmal" - stimmt, weil die Situation so wie sie war nicht nochmal auftritt, dafür eine andere auf die man nicht vorbereitet war. Damit kann man den Fehler von gestern auch zu den Akten legen. Fehler passieren, jedem. Als Fehler annehmen so wie der Bach auch mal einen Umweg nimmt und wieder zum Fluss zurückkommt.

    Kleckse:

    Denn mensch ist nicht von Grund auf unheilsam. Das kann mir Niemand weismachen.


    Nicht nur der Mensch sondern das ganze Dasein ist in sofern unheilsam als es immer wieder zu Leiden (Unheil) führt. Insofern es zur Auflösung des Unheils führt ist es natürlich heilsam. Ergibt sich schon aus den Begriffen.

    accinca:

    Insofern es zur Auflösung des Unheils führt ist es natürlich heilsam. Ergibt sich schon aus den Begriffen.


    na endlich .. geht doch die Auflösung des Unheils.
    Es geht also, sich vom Klappergaul "dukkha" zu befreien. :)


    Der Mensch hat in seinem Wesen her eine Buddhanatur. Dieser ist rein und kann auch nicht verändert werden. Wir leiden als Menschen, da wir uns mit etwas identifizieren, was Vergänglich ist. Unseren Körper. Gedanken, Gefühle, Erfahrungen usw. Wir leiden weil wir uns unbewusst damit identifizieren. Unheilsam ist dies in dem Sinne, dass es eine Täuschung ist, an die wir anhaften. Dass wir an unheilsamen leiden ist keine Bewertung, sondern eine Erfahrbare Tatsache.

    stiller_raum:

    Der Mensch hat in seinem Wesen her eine Buddhanatur. Dieser ist rein und kann auch nicht verändert werden.


    Ja und der Papst glaubt an seine Jesusnatur.
    So denkt sich halt jeder was anderes zurecht.
    In der Lehre des Buddha gibt es sowas aber nicht.
    Auch wenn die Mahayanis das nicht wahr haben wollen.
    (Wäre doch so schön romantisch gewesen)