Wenn ich kein Selbst habe, wer bin ich dann?

    Accinca:

    Zitat

    Auch wenn die Mahayanis das nicht wahr haben wollen.
    (Wäre doch so schön romantisch gewesen)


    Wir glauben nun mal an Tathata und Mahamudra und das Auge der Weisheit und das ursprüngliche `Gesicht`.Die Meister beschreiben Es ganz logisch und vernünftig.Wir können das nicht.Es ist ganz sinnlos zu versuchen einen Mahayani von der BuddhaNatur,von Trikaya,vom ursprünglich lauteren BewusstSein abzubringen.Obwohl ich Dir einen Minimal-Erfolg schon mal gönnen würde. ;)




    Viele Grüße
    Hotei

    stiller_raum:


    Der Mensch hat in seinem Wesen her eine Buddhanatur. Dieser ist rein und kann auch nicht verändert werden. Wir leiden als Menschen, da wir uns mit etwas identifizieren, was Vergänglich ist. Unseren Körper. Gedanken, Gefühle, Erfahrungen usw. Wir leiden weil wir uns unbewusst damit identifizieren. Unheilsam ist dies in dem Sinne, dass es eine Täuschung ist, an die wir anhaften. Dass wir an unheilsamen leiden ist keine Bewertung, sondern eine Erfahrbare Tatsache.


    Die Buddhanatur ist rein und kann nicht verändert werden?
    Das werde ich nicht annehmen, in mir verwirklichen.

    accinca:
    stiller_raum:

    Der Mensch hat in seinem Wesen her eine Buddhanatur. Dieser ist rein und kann auch nicht verändert werden.


    Ja und der Papst glaubt an seine Jesusnatur.
    So denkt sich halt jeder was anderes zurecht.
    In der Lehre des Buddha gibt es sowas aber nicht.
    Auch wenn die Mahayanis das nicht wahr haben wollen.
    (Wäre doch so schön romantisch gewesen)


    Nun, der Papst glaubt als katholischer Christ sicherlich einiges; aber ich vermute nicht an eine oder seine "Jesusnatur". (Ist mir zumindest nicht als dogmatischer oder katechetischer Begriff bekannt, und auch nicht als theologisch relevanter.)
    Und zumindest ein Hinayani glaubt anscheinend ziemlich genau zu wissen was "die Lehre Buddhas ist" (und nicht ist) - und glaubt daran :)

    wer weiß es schon
    denke man sollte es unbeantwortet lassen
    und die dinge nicht so fest machen
    im sinne von Buddha Natur - oder das es Blödsinn sei
    außerdem ist es nur ein begriff für etwas unbeschreibliches
    und das unbeschreibliche ist
    solange die Wahrheit aber noch nicht ganz erkannt ist
    ist es wohl heilsamer sich zu enthalten


    viel glück und Freude
    beim erforschen - hineinstürzen - erfahren

    Sohei:

    Zitat

    Und zumindest ein Hinayani glaubt anscheinend ziemlich genau zu wissen was "die Lehre Buddhas ist" (und nicht ist) - und glaubt daran.


    Wen meinst Du mit Hinayani ? Hinayana ist eine Geisteshaltung. Und jeder Mahayani der den Ariya- Pfad noch nicht betreten hat,ist auch "einer".


    Ansonsten: was die Lehre ist und was nicht, sagen die Theravadin,steht im PaliKanon. Und ist ja auch gut so.Tripitaka.


    Ja und da steht halt nicht drin der Begriff.Steht nur Tathagatha drin.Auge der Weisheit. Oder Umrisse des Glanzes. Oder Bewusstsein getrennt von Allem.Oder "das Todlose".Schulterzuck.Ist ja auch so ein Essenz-Begriff. So zur Vereinfachung. Das man nicht immer so weit ausholen muss.


    Bin mir aber sicher,dass so ein Theravada-Bikkhu mal ne Abhandlung über Buddhanatur geschrieben hat.So ein kluger.Aber hab ich keine Lust zu suchen.


    (sa-upádisesá nibbána-dhátu) (an-upádisesá nibbána-dhátu)/ Pali -Beispiele zu Dathu


    ( tathāgata-dhātu )/Sanskrit - Buddhanatur.


    Manche schüttel halt das Wort "Natur".Dabei kommt das Wort TheraVada auch nur ein einziges mal-aber immerhin ;) -im PaliKanon vor.Hab ich bei einem Bikkhu gelesen.Und wieviele Sutren sind das? Um die 8000 ?*schulterzuck*





    Viele Grüße
    Hotei

    stiller_raum:

    Der Mensch hat in seinem Wesen her eine Buddhanatur. Dieser ist rein und kann auch nicht verändert werden.


    Hallo stiller raum, was verstehst Du unter Reinheit in diesem Zusammenhang ?
    Reinheit = eine nicht - dualistische Wahrnehmung ?
    Inwieweit wäre diese Wahrnehmung nicht veränderbar ?
    Weil in der unendlichen Leere des Raumes eine positive Veränderung eine negative Veränderung kompensiert
    (ähnlich wie beim Energieerhaltungsgesetz in der Physik) ?
    In der Summe ergibt sich keine Veränderung (bei eine derartigen Wahrnehmung) ?
    Meinst Du das damit wenn Du schreibst "Buddhanatur" ist nicht veränderbar ?

    Wie immer ES auch benannt wird, es gibt aus meiner Sicht eben das Potenzial zur Buddhaschaft, sonst hätte ja auch Karma gar keinen Sinn.
    Für Siddhartha war es die karmische Voraussetzung, ein Buddha zu "werden". Genau so wie "er" alles durchschaute und rückwirkend blickend seine vielen Leben erkannte, genau so ist es letztlich für jeden Menschen. Ohne dieses Potenzial würden wir uns überhaupt nicht angesprochen fühlen, uns mit der Lehre zu beschäftigen. Wir sind Träger jeglicher Tendenz, und je nach unserem Entwicklungsstand (Karma) kommt entweder das eine oder das andere zum Vorschein. Und ob das Buddhanatur genannt oder dagegen argumentiert wird, ob der Buddha das so bezeichnet hat oder einen anderen Begriff "das Todlose" verwendete, ist für mich nur ein Anhaften an Begriffen. All diese Begriffe sollen doch nur helfen, sich über dieses Unbeschreibliche zu verständigen. Aber das Verbeißen in ob oder ob nicht ist ja das Hindernis. Da will nämlich der Verstand schon wieder die Oberhand gewinnen. Wie heißt es im Zen-Geist: "... da wird der Dieb für den eigenen Sohn gehalten."
    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Sôhei:

    Nun, der Papst glaubt als katholischer Christ sicherlich einiges; aber ich vermute nicht an eine oder seine "Jesusnatur". (Ist mir zumindest nicht als dogmatischer oder katechetischer Begriff bekannt, und auch nicht als theologisch relevanter.)


    Naja, dann eben an die Natur die sein Gott darstellt, wie immer er sie auch nennen mag.


    Naja, eigentlich geht es in der Lehre des Buddha darum die grundlegende
    Natur des Geistes mit seinen Gewohnheiten der begrifflichen Bildungen und Vorstellungen
    als schal, als leeren Wahn zu erkennen. Wäre das auch nur für einen Moment tief genug
    erkannt, dann wäre die Idee einer Buddhanatur sofort Geschichte. So aber wird daran
    angehangen wie an klebrigen Honig.

    Monikadie4.:

    Wie immer ES auch benannt wird, es gibt aus meiner Sicht eben das Potenzial zur Buddhaschaft, sonst hätte ja auch Karma gar keinen Sinn.
    Für Siddhartha war es die karmische Voraussetzung, ein Buddha zu "werden". Genau so wie "er" alles durchschaute und rückwirkend blickend seine vielen Leben erkannte, genau so ist es letztlich für jeden Menschen. Ohne dieses Potenzial würden wir uns überhaupt nicht angesprochen fühlen, uns mit der Lehre zu beschäftigen. Wir sind Träger jeglicher Tendenz, und je nach unserem Entwicklungsstand (Karma) kommt entweder das eine oder das andere zum Vorschein. Und ob das Buddhanatur genannt oder dagegen argumentiert wird, ob der Buddha das so bezeichnet hat oder einen anderen Begriff "das Todlose" verwendete, ist für mich nur ein Anhaften an Begriffen. All diese Begriffe sollen doch nur helfen, sich über dieses Unbeschreibliche zu verständigen. Aber das Verbeißen in ob oder ob nicht ist ja das Hindernis. Da will nämlich der Verstand schon wieder die Oberhand gewinnen. Wie heißt es im Zen-Geist: "... da wird der Dieb für den eigenen Sohn gehalten."_()_


    Das kommt aber nur weil du es nicht verstanden hast.
    Das sog."Todlose" ist nur ein Begriff für das Ende vom Todesbereich
    und nicht ist das Todlose eine Buddhanatur und Kamma gibt es nur im Todesbereich.

    accinca:
    Sôhei:

    Nun, der Papst glaubt als katholischer Christ sicherlich einiges; aber ich vermute nicht an eine oder seine "Jesusnatur". (Ist mir zumindest nicht als dogmatischer oder katechetischer Begriff bekannt, und auch nicht als theologisch relevanter.)


    Naja, dann eben an die Natur die sein Gott darstellt, wie immer er sie auch nennen mag.


    Genau, und wenn das auch nicht zutrifft, dann halt irgendwas anderes. Wieso sich auch die Mühe machen, mal zu versuchen etwas von den Dingen zu verstehen, die der eigenen Ansicht nach "nicht zur Lehre des Buddha" gehören. Vorgefertigte Ansichten und Meinungen in Form von Aussagen vorgetragen sind aber trotzdem nur Ansichten und Meinungen.


    (Wenngleich ich persönlich auch der Ansicht bin, dass der ausformulierte/dogmatische Buddhismus "der Theravadin", der wohl viele Elemente aus der frühen Phase des Buddhismus bzw. der Zeit des historischen Buddha bewahrt hat, aber ganz gewiss kein Eins-zu-Eins-Abbild davon ist, ziemlich unvereinbar ist mit später stark an Bedeutung gewinnenden Konzepten wie Buddhanatur etc.)

    accinca:


    Naja, eigentlich geht es in der Lehre des Buddha darum die grundlegende
    Natur des Geistes     mit seinen Gewohnheiten der begrifflichen Bildungen und Vorstellungen
    als schal, als leeren Wahn zu erkennen. Wäre das auch nur für einen Moment tief genug
    erkannt, dann wäre die Idee einer Buddhanatur sofort Geschichte. So aber wird daran
    angehangen wie an klebrigen Honig.


    accinca.
    Erst einmal die grundlegende Natur des Geistes kennenlernen.
    Und diese Natur hat nichts zu tun mit Gewohnheiten und begrifflichen Vorstellungen.
    Diese Begrifflichkeiten sind der Wahn, die Illusion unter der wir leiden, die uns zu "Puppenmariontten" macht.
    nama für rupas. An Tür und Tor. Kein unbehaftetes und vorgekautes "Denken". Im Grossen und Ganzen. :)
    Das erst einmal zu erkennen ist schon Arbeit genug.


    A.XI. 17 Die elf Tore des Todlosen


    Die Buddhanatur ist eine absolute Wahrheit. Wenn etwas absolut war ist, dann muss es immer und überall gültig sein. Diese Wahrheit kann also nicht verändert werden und muss demnach immer auch hier und jetzt sein. Die Lehre Buddhas dagegen ist eine relative Wahrheit, die das potential hat einen zu der absoluten Wahrheit zu führen. Die Buddhanatur kann nicht verändert werden und man kann ihr nichts hinzufügen oder wegnehmen. Man kann sie auch nicht mit dem Verstand verstehen, da der Verstand nur die Dualität, die Veränderungen erfassen kann .

    accinca:
    stiller_raum:

    Der Mensch hat in seinem Wesen her eine Buddhanatur. Dieser ist rein und kann auch nicht verändert werden.


    Ja und der Papst glaubt an seine Jesusnatur.
    So denkt sich halt jeder was anderes zurecht.
    In der Lehre des Buddha gibt es sowas aber nicht.
    Auch wenn die Mahayanis das nicht wahr haben wollen.
    (Wäre doch so schön romantisch gewesen)


    Buddha hatte davor gewarnt sich in Diskussionen und dem Streiten über Meinungen zu verlieren. Ich schließe mich einfach seinen Worten an, denn ich habe nicht das Bedürfnis über etwas
    auf einer Ebene zu streiten auf der es keinen Sinn macht. Mir geht es nicht um das Recht haben sondern darum den Weg zur Befreiung zu folgen. Ich denke mir hierbei auch nichts zurecht.
    Befreiung geht über die Ebene des Denkens hinaus. In gedanklichen Konstrukten finden die Menschen keinen Weg das Leiden zu beenden. Alles was Buddha lehrte ist das Leiden zu beenden. Dem möchte ich mich anschließen und Dir einfach Recht geben, wenn es Dir hilft den Weg zu gehen. Wenn es Dir nicht helfen sollte Recht zu haben und Du immer noch leidest, solltest Du vielleicht einfach mehr in die Tiefe gehen bei der Meditation und lernen Dich nicht mehr mit jedem Gedanken und jeder Meinung zu identifizieren. Viel Erfolg!

    stiller_raum:

    Die Buddhanatur ist eine absolute Wahrheit. ...Man kann sie auch nicht mit dem Verstand verstehen, da der Verstand nur die Dualität, die Veränderungen erfassen kann .


    Mit Verstand nicht und ohne Verstand auch nicht - ein Dilemma -.
    Schade nur das der Buddha keine Rede darüber mit den Mönchen besprochen hat.
    Aber dann wäre er auch kein Buddha gewesen. Der falsche Glaube an eine
    solche absolute Wahrheit hätte seiner Lehre von der Bedingtheit auch widersprochen.
    Und über etwas wovon man keine Ahnung haben kann sollte man lieber schweigen.

    stiller_raum:

    Buddha hatte davor gewarnt sich in Diskussionen und dem Streiten über Meinungen zu verlieren. Ich schließe mich einfach seinen Worten an, denn ich habe nicht das Bedürfnis über etwas
    auf einer Ebene zu streiten auf der es keinen Sinn macht. Mir geht es nicht um das Recht haben sondern darum den Weg zur Befreiung zu folgen. Ich denke mir hierbei auch nichts zurecht.
    Befreiung geht über die Ebene des Denkens hinaus. In gedanklichen Konstrukten finden die Menschen keinen Weg das Leiden zu beenden. Alles was Buddha lehrte ist das Leiden zu beenden. Dem möchte ich mich anschließen und Dir einfach Recht geben, wenn es Dir hilft den Weg zu gehen. Wenn es Dir nicht helfen sollte Recht zu haben und Du immer noch leidest, solltest Du vielleicht einfach mehr in die Tiefe gehen bei der Meditation und lernen Dich nicht mehr mit jedem Gedanken und jeder Meinung zu identifizieren. Viel Erfolg!


    Vielen Dank, aber darin liegt ja gerade das Problem.
    Man schiebt die Sache bei Seite und glaubt einfach irgendwas.
    Etwas an dem man anhangen kann und darüber möchte man
    natürlich nicht streiten.

    accinca:
    stiller_raum:

    Die Buddhanatur ist eine absolute Wahrheit. ...Man kann sie auch nicht mit dem Verstand verstehen, da der Verstand nur die Dualität, die Veränderungen erfassen kann .


    Mit Verstand nicht und ohne Verstand auch nicht - ein Dilemma -.
    Schade nur das der Buddha keine Rede darüber mit den Mönchen besprochen hat.
    Aber dann wäre er auch kein Buddha gewesen. Der falsche Glaube an eine
    solche absolute Wahrheit hätte seiner Lehre von der Bedingtheit auch widersprochen.
    Und über etwas wovon man keine Ahnung haben kann sollte man lieber schweigen.


    Es geht nicht darum ob man es mit oder ohne den Verstand verstehen kann. Das Verständnis geht über den Verstand hinaus. Das bedeutet ganz konkret, dass ein sehr gebildeter und intelligenter Mensch vielleicht sehr unbewusst lebt und seine Buddhanatur vielleicht nicht erkennt. Und andersherum kann ein ungebildeter Mensch diese Buddhanatur ganz natürlich erleben. Wissen und Intelligenz auf der Verstanesebene kann sozusagen sogar ein Hindernis sein, wenn man sich stark mit Wissen und Intelligenz identifiziert.


    Es geht nicht darum etwas zu Glauben. Glaube bedeutet oft auf etwas zu Hoffen was in der Zukunft passieren könnte. Es geht vielmehr darum zu erkennen was im hier und jetzt erfahrbar ist. Der Verstand selbst kann das hier und jetzt nicht erfassen, denn der Verstand funktioniert nur in der Dimension von Zeit. Erleuchtung unter anderem ein Zustand in dem man nicht mehr von seinen Verstandesaktivitäten abhängig ist, sondern die Freiheit hat die Gedanken zu beobachten .

    accinca:

    Naja, eigentlich geht es in der Lehre des Buddha darum die grundlegende
    Natur des Geistes mit seinen Gewohnheiten der begrifflichen Bildungen und Vorstellungen
    als schal, als leeren Wahn zu erkennen. Wäre das auch nur für einen Moment tief genug
    erkannt, dann wäre die Idee einer Buddhanatur sofort Geschichte. So aber wird daran
    angehangen wie an klebrigen Honig.


    Was ist denn "Das Auge das sich selber nicht sehen kann",was erkennt denn der "Wirklichkeit gemäß": Anatta,Dukkha,Anicca,was kann die GeistesINHALTE transzendieren?
    Das wird Buddha-Natur genannt und daran kann "man" gar nicht anhaften. Man kann sich nur ( grobe und subtilste ) Vorstellungen von bilden und daran anhaften.Dann verschwindet das Weisheitsauge hinter den willkürlichen Geistformationen wie der Mond hinter den Wolken.Aber der Mond ist noch da.In Echt jetzt.


    49
    Betrachten wir alle Daseinsformen mit Gleichmut,
    So kehren wir zurück zur ursprünglichen Natur.
    Jinjinmei



    Viele Grüße
    Hotei


    Leiden wird erzeugt durch nicht wahrnehmen der Lehre Buddha. Du wehrst dich gegen den Schmerz den das Auflösen von Leiden auslöst aber der Schmerz ist nicht Leiden sondern befreien von Dukkha.
    Das was Du als Buddhanatur erkennst ist nicht möglich. Es setzt ein "Wesen" in die Welt das mit den Eigenschaften der Welt nicht belegt werden kann. Durch das nicht benennen erscheint wohl die Buddhanatur nur ist sie nicht vorhanden da keine Eigenschaft auf sie gelegt werden kann die Buddhanatur bezeichnen kann. Weil sie nicht bezeichnet werden kann ist sie auch nicht fassbar und weil sie nicht durch auch nur eine Eigenschaft benannt werden kann ist sie nicht existent.
    Außerdem sagt Buddha das es nichts gibt das unveränderlich ist. Das bedeutet das deine Eigenschaft"unveränderlich" der Lehre Buddha widerspricht.
    Also kann ich sagen:" Glauben sie doch was sie wollen." oder Erzeuge kein Leiden durch nicht erkennen der Buddha Lehre.
    Du kannst mir glauben das ich auch mal in dieser Endlosschleife gehangen habe.
    Mein Ausweg: Es gibt nichts das unveränderlich ist und das was Unveränderlich ist, ist meine Vorstellung die sich an etwas Unveränderlichem festhalten WILL. Das einzig Reine an meiner Buddhantur ist die Illusion.


    Betrachten wir alle Daseinsformen mir Gleich-wertigkeit,
    So kehren wie zurück zur Natur des Menschen.


    Das Auge der Weisheit kann alles sehen und durchschauen.
    Vergänglichkeit, Leiden und kein Selbst wird mit dem Auge der Weisheit erkannt.
    Aber auch die Weisheit ist keine Buddhanatur sondern im besten Fall ein Mittel zum
    Zweck der Befreiung. "Buddha-Natur" ist eben nur eine Vorstellung und daran kann
    man Anhaften.

    @ Accinca:

    Zitat

    "Buddha-Natur" ist eben nur eine Vorstellung und daran kann
    man Anhaften.


    Ne,vom Erleuchtungs-Wesen kann man sich Vorstellungen machen,ganz grobe und meditativ ganz subtile,grob nur als Begriff,subtil als Selbst-Rest.
    Grob wenn man Es noch gar nicht realisiert hat,subtil,wenn man Es realisiert hat,aber noch nicht durchdrungen,was verwirklicht heisst.
    Wusstest Du,dass man die Buddha-Natur ( Tathagatha ) in den Augen sehen kann? (Meister erkennen den Grad der Verwirklichung sogar schon am Gang des Schülers)
    Dieser hier,dieser Ehrwürdige ( Ajahn Jumnien ): .Garantiert hat er das Erwachte in sich gefunden.
    Wenn der Erleuchtungsgeist,das Auge der Weisheit, nicht schon da wäre,getrübt von den Klesha,wie hätte er ihn realisieren können.Das ist keine Frage. ;)



    Metta!
    Viele Grüße
    Hotei

    stiller_raum:


    Es geht nicht darum ob man es mit oder ohne den Verstand verstehen kann. Das Verständnis geht über den Verstand hinaus. Das bedeutet ganz konkret, dass ein sehr gebildeter und intelligenter Mensch vielleicht sehr unbewusst lebt und seine Buddhanatur vielleicht nicht erkennt. Und andersherum kann ein ungebildeter Mensch diese Buddhanatur ganz natürlich erleben. Wissen und Intelligenz auf der Verstanesebene kann sozusagen sogar ein Hindernis sein, wenn man sich stark mit Wissen und Intelligenz identifiziert.


    Genau! Darüber hinaus!
    Erst den eigenen engen (eingeengten) Erfahrungs und Ereignis-horizont überschreiten, hinter sich lassen.
    Und dann einfach wirken lassen, das, was da rein und klar ist (natürlich anfangs diffus), beobachten, sich daran erfreuen.
    An dieser Einfachheit und Leere. Dann kommt das Wissen um die dhammas so nach und nach aus den ursprünglichen Tiefen
    in die Höhe. Die (erfüllte) Leerheit wird erfahren.
    Ist eh alles Spekulation, solange die Erfahrungen und eigenen Erkenntnisse nicht da sind.
    Viel zu oft macht das Leben einen Strich durch all die "Hoffnungen". Aber nur dann, wenn die innere Ruhe und Stabilität
    (zumindest in der Meditation) noch zu "unterentwickelt" ist.


    Der Weg, der dahin führt, ist lang.
    Wahres Licht, dass nicht leuchtet.
    Das Licht der Finsternis,
    die Finsternis im Licht sehen können.
    Rückkehr zur Weisheit, zur wahren inneren Freiheit,
    zum normalen ursprünglichen Zustand des Geistes.
    Buddha kennt alle Wesen, alle Dinge, wie sie wirklich sind.
    Deshimaru


    *Suchen wir das buddha-hafte in uns und gehen dann noch darüber hinaus zum eigensten Beginn des "Selbst"*

    Buddhanatur, Erleuchtungswesen, Todwatweissichwas. SInd alles nur Wörter um ? Ja um was zu beschreiben ? Das was die die es zu beschreiben versuchen noch nicht erlebt haben und die die es erlebt haben wissen nicht wie sie es beschreiben sollen. Irgendwie dreht man sich da im Kreis und es macht wenig Sinn solche Diskussionen zu führen. Da geh ich jetzt doch lieber ein Eis essen :badgrin: