Gibt es ein Selbst?

Bakram:

...Tatsache bleibt, dass Vernichtung die Wahrheit ist. Buddha selbst predigt konstant Vernichtung. Allein Vernichtung führt ins Nibbhana. Vernichtung der Persönlichkeit steht dabei an erster Stelle.

Nein, das ist so nicht richtig. Statt Vernichtung wird Aufhören "gepredigt":

Zitat

"Ehrwürdige, man spricht von 'Persönlichkeit, Persönlichkeit [2]'. Was wird vom Erhabenen Persönlichkeit genannt?"

"Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt; das heißt,

die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.

Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt."

Mit den Worten "Gut, Ehrwürdige" äußerte der Laienanhänger Visākha Entzücken und Freude über Bhikkhunī Dhammadinnās Worte. Dann stellte er ihr eine weitere Frage.

"Ehrwürdige, man spricht von 'Ursprung der Persönlichkeit, Ursprung der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt?"

"Freund Visākha, es ist das Begehren, das zum Wiederwerden führt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, das sich an diesem und jenem ergötzt; das heißt,

das Begehren nach Sinnesintensität,
das Begehren nach Dasein und
das Begehren nach Daseinsmöglichkeit.

Dies wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt."

"Ehrwürdige, man spricht von 'Aufhören der Persönlichkeit, Aufhören der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt?"

"Freund Visākha, es ist das Verblassen und Aufhören ohne Überreste, das Aufgeben, Verzichten, Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt."

"Ehrwürdige, man spricht von 'dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt'. Was wird vom Erhabenen der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt?"

"Freund Visākha, eben dieser Edle Achtfache Pfad wird vom Erhabenen als der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt; das heißt, Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration."

"Ehrwürdige, ist jenes Anhaften das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, oder ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird?"

"Freund Visākha, jenes Anhaften ist weder das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, noch ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird. Es ist die Gier und die Begierde in den fünf Daseinsgruppen [2a], an denen angehaftet wird, welches genanntes Anhaften ist."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Bakram:

...Tatsache bleibt, dass Vernichtung die Wahrheit ist. Buddha selbst predigt konstant Vernichtung. Allein Vernichtung führt ins Nibbhana. Vernichtung der Persönlichkeit steht dabei an erster Stelle.

Vernichtung soll er also gesagt haben?
Gemeint hat er wohl das Wegschaffen all der Dinge, die störend im eigenen Befinden sind.
Und die Persönlichkeit zu zerstören ist der grösste Humbug, denn bin ich doch Individuum und Persönlichkeit im besten Fall.
Allerdings nur dann, wenn ich fest in mir bin, wenn ich weiss, was bei mir Sache ist und ebenso damit umgehen kann.
Solange ich das nicht kann, bin ich nur Person, als eine Maske nach Aussen oder auch nach Innen.
Wenn ich keine Masken mehr trage, dann bin ich Persönlichkeit und in dem Falle bin ich auch näher an den Mitmenschen. Weil ich dann nichts mehr zu verstecken habe und den Mitmenschen auf offen entgegengehen kann.

MN52:

Wiederum, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin. Er erwägt dies und versteht es so: 'Dieses Erreichen des Gebiets der Nichtsheit ist produziert und willentlich herbeigeführt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich, dem Aufhören unterworfen.' Auf dieser Grundlage stehend, erlangt er die Vernichtung der Triebe. Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren

"Auch dies ist eine einzelne Sache, die vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet wurde, durch die, wenn ein Bhikkhu umsichtig, eifrig und entschlossen verweilt, sein unbefreiter Geist befreit wird, seine nicht vernichteten Triebe vernichtet werden, und er die höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein erlangt, die er vorher noch nicht erlangt hatte."

MN101:

"Wenn sein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich ist, richtet er ihn auf das Wissen von der Vernichtung der Triebe. Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist Dukkha.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies sind die Triebe.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung der Triebe.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören der Triebe.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt.

"Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr'"

Es existieren zahlreiche ähnliche Stellen im PK, welche Vernichtung predigen.

Exemplarisch habe ich MN 52 erwähnt:
Hier wird Vernichtung der fünf Niederen Fesseln gepredigt. Die erste Fessel sei "Persönlichkeitsglaube" sakkāya-ditthi respektive atta-ditthi die Vernichtet werden muss. Persönlichkeitsglaube ist die Ursache der falschen Ansicht, die entsteht man sei ein Selbst. Diese Meinung man sei oder hätte ein Selbst wird vernichtet.

Ein anderes Beispiel MN101 berichtet ebenfalls von der Vernichtung der Triebe und erwähnt dabei den Werdenstrieb. Werden (bhava) kann auch als Dasein übersetzt werden http://www.palikanon.com/wtb/bhava.html:
•'Sinnendasein' (kāma-bhava) oder Dasein in der Fünfsinnenwelt
•'Feinkörperliches Dasein' (rūpa-bhava), oder Dasein in übersinnlicher, feinkörperlicher Himmelswelt
•'Unkörperliches Dasein' (arūpa-bhava) oder Dasein in unkörperlicher Himmelswelt.

Wer auch immer diesem Werdenstrieb unterworfen ist fühlt Daseindurst (Daseinsbegehren (bhava-tanhā)), was ungünstig ist.

Langer Rede kurzer Sinn: Nur wer die (ev auch erst nach dem Tode eintretende) Vernichtung des Selbst aushalten kann, ist überhaupt Fähig die erste Fessel zu lösen. Dies ist Voraussetzung für alles weitere.

Für unentschlossene fand ich folgendes Bonmot :

Zitat

A.X.65 Was ist Glück, was Elend? - 5. Paṭhama-sukha Sutta

Bei Nālakagāmaka im Magadherlande.
Der Wanderasket Sāmandakāni sprach zum ehrwürdigen Sāriputta:
»Was, Freund Sāriputta, ist wohl Glück und was ist Elend?«

-»Wiedergeborenwerden, Freund, ist ein Elend, Nichtwiedergeborenwerden ist Glück.
Beim Wiedergeborenwerden, Freund, hat man solches Elend zu erwarten, als wie Kälte, Hitze, Hunger, Durst, Kot, Urin, Gefährdung durch Feuer, Stock und Schwert; oder Verwandte und Freunde tun sich zusammen und fügen einem ein Leid zu. Beim Wiedergeborenwerden, Freund, hat man solches Elend zu erwarten.

Beim Nichtwiedergeborenwerden, Freund, hat man das Glück zu erwarten, daß es keine Kälte gibt, keine Hitze, keinen Hunger und Durst, keinen Kot und Urin, keine Gefährdung durch Feuer, Stock und Schwert; und nicht tun sich Verwandte und Freunde zusammen, um einem ein Leid zuzufügen. Beim Nichtwiedergeborenwerden, Freund, hat man solches Glück zu erwarten.«

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Bakram:

EINE UNBEQUEME WAHRHEIT ... Tatsache bleibt, dass Vernichtung die Wahrheit ist. Buddha selbst predigt konstant Vernichtung. Allein Vernichtung führt ins Nibbhana. Vernichtung der Persönlichkeit steht dabei an erster Stelle...Ein Vernichtungsglaube hat Buddha nur aus moralischer Verantwortung abgelehnt.

Das ist Unsinn. Der Buddha hat ganz klar gesagt was er lehrt.
Was du dir dabei denkst ist aber deine Sache.
Erst einmal hat er klar gesagt das keine ewige Persönlichkeit vorhanden ist
die vernichtet werden könnte und zweitens hat er klar gesagt, das er die
Vernichtung lehrten würde, nämlich die Vernichtung aller unheilsamen Dinge:

Zitat

-"Allerdings, Brahmane, könnte man mich in einer Hinsicht mit Recht
als einen Lehrer der Vernichtung bezeichnen; denn ich lehre die Vernichtung
von Gier, Haß und Verblendung, lehre die Vernichtung der mannigfachen üblen,
unheilsamen Dinge. In dieser Hinsicht könnte man freilich mit Recht sagen:
'Die Vernichtung lehrt der Asket Gotama'; doch nicht wie du es meinst."

A.8. 11

Zitat

-"In einer Hinsicht, Sīha, kann man von mir allerdings mit Recht behaupten, daß ich die Untätigkeit lehre; in einer anderen Hinsicht aber, daß ich die Tätigkeit lehre. In einer Hinsicht, Sīha, kann man mich allerdings mit Recht als einen Lehrer der Vernichtung bezeichnen, als einen Verächter, einen Verneiner, einen Quäler, einen Ausgestoßenen. In einer anderen Hinsicht aber, Sīha, kann man von mir mit Recht behaupten, daß ich ein Tröster bin, der zur Tröstung die Lehre verkündet und in diesem Sinne meine Jünger erziehe.

Ich lehre nämlich, o Sīha, die Nichtausübung eines schlechten Wandels in Werken, Worten und Gedanken, lehre die Nichtausübung der mannigfachen üblen, unheilsamen Dinge. In dieser Hinsicht könnte man freilich mit Recht sagen: 'Die Untätigkeit lehrt der Asket Gotama; zum Zwecke der Untätigkeit verkündet er seine Lehre, und in diesem Sinne erzieht er seine Jünger.' Doch ich lehre auch die Ausübung eines guten Wandels in Werken, Worten und Gedanken, lehre die Ausübung der mannigfachen heilsamen Dinge. In diesem Sinne, Sīha, kann man also von mir mit Recht sagen: 'Die Tätigkeit lehrt der Asket Gotama; zum Zwecke der Tätigkeit verkündet er seine Lehre, und in diesem Sinne erzieht er seine Jünger.'

Ich lehre freilich, o Sīha, die Vernichtung von Gier, Haß und Verblendung, lehre die Vernichtung der mannigfachen üblen, unheilsamen Dinge. In dieser Hinsicht könnte man allerdings mit Recht sagen: 'Die Vernichtung lehrt der Asket Gotama; zum Zwecke der Vernichtung verkündet er seine Lehre, und in diesem Sinne erzieht er seine Jünger.'

Ich verachte freilich, o Sīha, den schlechten Wandel in Werken, Worten und Gedanken, Verachte die Ausübung übler, unheilsamer Dinge. In diesem Sinne könnte man allerdings mit Recht sagen: 'Ein Verächter ist der Asket Gotama; zum Zwecke der Verachtung verkündet er seine Lehre, und in diesem Sinne erzieht er seine Jünger.'

Ich weise freilich, o Sīha, eine Lehre zur Verneinung von Gier, Haß und Verblendung, zur Verneinung der mannigfachen üblen, unheilsamen Dinge. In diesem Sinne könnte man allerdings mit Recht sagen: 'Ein Verneiner ist der Asket Gotama; zum Zwecke der Verneinung verkündet er seine Lehre, und in diesem Sinne erzieht er seine Jünger.'

Ich sage freilich, o Sīha, daß man die üblen, unheilsamen Dinge niederzuquälen hat, den schlechten Wandel in Werken, Worten und Gedanken. In wem aber, Sīha, die niederzuquälenden üblen, unheilsamen Dinge überwunden sind, mit der Wurzel zerstört, wie eine Fächerpalme dem Boden entrissen, vernichtet und dem Neuentstehen nicht mehr ausgesetzt, den nenne ich einen Quäler. Im Vollendeten nun, Sīha, sind die niederzuquälenden üblen, unheilsamen Dinge überwunden, mit der Wurzel zerstört, wie eine Fächerpalme dem Boden entrissen, vernichtet und dem Neuentstehen nicht mehr ausgesetzt. In dieser Hinsicht könnte man freilich mit Recht sagen: 'Ein Quäler ist der Asket Gotama; zum Zwecke des Quälens verkündet er seine Lehre, und in diesem Sinne erzieht er seine Jünger.'

Für wen, Sīha, der künftige Leibesschoß, die Wiedergeburt, überwunden ist, mit der Wurzel zerstört, wie eine Fächerpalme dem Boden entrissen, vernichtet und dem Neuentstehen nicht mehr ausgesetzt, den nenne ich einen Ausgestoßenen. Für den Vollendeten nun, Sīha, ist der künftige Leibesschoß, die Wiedergeburt, überwunden, mit der Wurzel zerstört, wie eine Fächerpalme dem Boden entrissen, vernichtet und dem Neuentstehen nicht mehr ausgesetzt. In dieser Hinsicht könnte man freilich mit Recht sagen: 'Ein Ausgestoßener ist der Asket Gotama; zum Zwecke der Ausstoßung verkündet er seine Lehre, und in diesem Sinne erzieht er seine Jünger.'

Ich bringe, o Sīha, den höchsten Trost; zur Tröstung verkünde ich meine Lehre, und in diesem Sinne erziehe ich meine Jünger. In dieser Hinsicht, Sīha, kann man von mir mit Recht sagen: 'Ein Tröster ist der Asket Gotama; zur Tröstung verkündet er seine Lehre, und in diesem Sinne erzieht er seine Jünger.'"

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A.VIII. 12
-

Bakram:

Die erste Fessel sei "Persönlichkeitsglaube" sakkāya-ditthi respektive atta-ditthi die Vernichtet werden muss. Persönlichkeitsglaube ist die Ursache der falschen Ansicht, die entsteht man sei ein Selbst.

Das stimmt nicht so ganz.

Zitat

"Ehrwürdiger Herr, auf welche Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht ( sakkāya-ditthi )?"

"Bhikkhu, ein nicht unterrichteter Weltling, der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, betrachtet Form als Atman, oder Atman als Form besitzend, oder Form als im Atman enthalten, oder Atman als in Form enthalten. Er betrachtet Gefühl als Atman, oder Atman als Gefühl besitzend, oder Gefühl als im Atman enthalten, oder Atman als im Gefühl enthalten. Er betrachtet Wahrnehmung als Atman, oder Atman als Wahrnehmung besitzend, oder Wahrnehmung als im Atman enthalten, oder Atman als in der Wahrnehmung enthalten. Er betrachtet die Gestaltungen als Atman, oder Atman als Gestaltungen besitzend, oder die Gestaltungen als im Atman enthalten, oder Atman als in den Gestaltungen enthalten. Er betrachtet Bewußtsein als Atman, oder Atman als Bewußtsein besitzend, oder Bewußtsein als im Atman enthalten, oder Atman als im Bewußtsein enthalten. Auf diese Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht."

(Majjhima Nikāya 109: Die längere Lehrrede in der Vollmond-Nacht - Mahāpuṇṇama Sutta)

Mit Atman war damals aber etwas Besonderes gemeint, zumindest bei den orthodoxen Brahmanen:

Zitat

Dieser ist mein Atman im inneren Herzen, kleiner als Reiskorn oder Gerstenkorn oder Hirsekorn oder eines Hirsekornes Kern. Dieser ist mein Atman im inneren Herzen größer als die Erde, größer als der Himmel, größer als die Welten. […] Der Allwirkende, Allwünschende, Allriechende, Allschmeckende, dies All in sich Fassende, Wortlose, Achtlose, dieser ist meine Seele im inneren Herzen, dieser ist das Brahman, zu dem werde ich, von hier abscheidend eingehen. Wem solches ward, fürwahr, für den gibt es keinen Zweifel.“

– Chandogya-Upanishad (3.14)

„Dieses ... nennen die Kenner des Brahman das Unvergängliche. Es ist nicht grob, nicht fein; nicht kurz, nicht lang; blutlos, fettlos; schattenlos, finsterlos; windlos, raumlos; ohne Haftung; ohne Tastsinn, ohne Geruchssinn, ohne Geschmackssinn, ohne Gesichtssinn, ohne Gehörsinn; ohne Sprachfähigkeit, ohne Denkfähigkeit; ohne Wärme, ohne Atem, ohne Mund; ohne Name, ohne Geschlecht; nicht alternd, nicht sterbend; bedrohungslos, unsterblich; ohne Raum, ohne Laut; nicht geöffnet, nicht geschlossen; nicht folgend, nicht vorangehend; nicht außen, nicht innen. Nichts langt hin zu ihm, niemand langt hin zu ihm...“

(Brihadaranyaka-Upanishad (3.8.8 )

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Und dann macht sakkāya-ditthi wie oben beschrieben halt wenig Sinn:

Zitat

Was meinst du, Aggivessana, ist Form unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden:

'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Atman'?"
etaṃ mama, e-soham-asmi, eso me attā’’’t?

- "Nein, Meister Gotama."

"Was meinst du, Aggivessana, ist Gefühl unvergänglich oder vergänglich?" ... "Was meinst du, Aggivessana, ist Wahrnehmung unvergänglich oder vergänglich?" ... "Was meinst du, Aggivessana, sind Gestaltungen unvergänglich oder vergänglich?" ... "Was meinst du, Aggivessana, ist Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" ...

(Majjhima Nikāya 35: Die kürzere Lehrrede an Saccaka - Cūḷasaccaka Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Zitat

"Ehrwürdiger Herr, auf welche Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht ( sakkāya-ditthi )?"
"Bhikkhu, ein nicht unterrichteter Weltling, der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist,
betrachtet Form als Atman,
oder Atman als Form besitzend,
oder Form als im Atman enthalten,
oder Atman als in Form enthalten.
Er betrachtet Gefühl als Atman,
oder Atman als Gefühl besitzend,
oder Gefühl als im Atman enthalten,
oder Atman als im Gefühl enthalten.
Er betrachtet Wahrnehmung als Atman,
oder Atman als Wahrnehmung besitzend,
oder Wahrnehmung als im Atman enthalten,
oder Atman als in der Wahrnehmung enthalten.
Er betrachtet die Gestaltungen als Atman,
oder Atman als Gestaltungen besitzend,
oder die Gestaltungen als im Atman enthalten,
oder Atman als in den Gestaltungen enthalten.
Er betrachtet Bewußtsein als Atman,
oder Atman als Bewußtsein besitzend,
oder Bewußtsein als im Atman enthalten,
oder Atman als im Bewußtsein enthalten.
Auf diese Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht."

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Das sollte man mal etwas "eindeutschen":
""Mönche, ein nicht unterrichteter Weltling, der die Edlen nicht
beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist,
der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht
bewandert und geschult ist,
betrachtet Form als als sich selbst,
oder sich selbst als Form besitzend,
oder Form als in sich selbst enthalten,
oder sich selbst als in Form enthalten.
Er betrachtet Gefühl als sich selbst,
oder sich selbst als Gefühl besitzend,
oder Gefühl als im sich selbst enthalten,
oder sich selbst als im Gefühl enthalten.
Er betrachtet Wahrnehmung als sich selbst,
oder sich selbst als Wahrnehmung besitzend,
oder Wahrnehmung als im sich selbst enthalten,
oder sich selbst als in der Wahrnehmung enthalten.
Er betrachtet die Gestaltungen als sich selbst,
oder sich selbst als Gestaltungen besitzend,
oder die Gestaltungen als im sich selbst enthalten,
oder sich selbst als in den Gestaltungen enthalten.
Er betrachtet Bewußtsein als sich selbst,
oder sich selbst als Bewußtsein besitzend,
oder Bewußtsein als im sich selbst enthalten,
oder sich selbst als im Bewußtsein enthalten.
Auf diese Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht."

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Wer aber unter Atman etwas anderes verstehen möchte als "sich Selbst"
der muß sich fragen wieso dadurch seine Ansicht über seine Persönlichkeit
entstehen sollte?

-

accinca:

Wer aber unter Atman etwas anderes verstehen möchte als "sich Selbst" der muß sich fragen wieso dadurch seine Ansicht über seine Persönlichkeit entstehen sollte?

Oder sich fragen, ob sakkāya(-ditthi ) mit Persönlichkeit(-Ansicht) überhaupt treffend übersetzt ist.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

[Oder sich fragen, ob sakkāya(-ditthi ) mit Persönlichkeit(-Ansicht) überhaupt treffend übersetzt ist.

Genau, und was denn eine "Persönlichkeit" bedeuten soll,
deren Existenz über eine Ansicht hinaus bestehen würde und
ob es sowas überhaupt gibt.

Zitat

Sakkāya: 'existing group'. 'this word is usually translated by 'personality', but according to the commentaries it corresponds to sat-kāya 'existing group', hence not to Sanskrit sva-kāya 'own group' or 'own body'.

Sakkāya: 'Existenz-Gruppe'. 'Dieses Wort wird gewöhnlich mit 'Persönlichkeit' übersetzt, aber laut den Kommentaren entspricht es sat-kāya 'Existenz-Gruppe', und nicht dem Sanskrit-Begriff sva-kāya 'eigene Gruppe' oder 'eigener Körper'.

http://www.dhammawiki.com/index.php?title=Sakkaya

Und sakkāya-ditthi bedeutet dann schlichtweg die Ansicht, dass in der Existenz-Gruppe (d.h. den fünf Daseinsgruppen, an den festgehalten wird) ein Atman enthalten sein könnte.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Zitat

Dieser ist mein Atman im inneren Herzen, kleiner als Reiskorn oder Gerstenkorn oder Hirsekorn oder eines Hirsekornes Kern. Dieser ist mein Atman im inneren Herzen größer als die Erde, größer als der Himmel, größer als die Welten. […] Der Allwirkende, Allwünschende, Allriechende, Allschmeckende, dies All in sich Fassende, Wortlose, Achtlose, dieser ist meine Seele im inneren Herzen, dieser ist das Brahman, zu dem werde ich, von hier abscheidend eingehen. Wem solches ward, fürwahr, für den gibt es keinen Zweifel.“

– Chandogya-Upanishad (3.14)

„Dieses ... nennen die Kenner des Brahman das Unvergängliche. Es ist nicht grob, nicht fein; nicht kurz, nicht lang; blutlos, fettlos; schattenlos, finsterlos; windlos, raumlos; ohne Haftung; ohne Tastsinn, ohne Geruchssinn, ohne Geschmackssinn, ohne Gesichtssinn, ohne Gehörsinn; ohne Sprachfähigkeit, ohne Denkfähigkeit; ohne Wärme, ohne Atem, ohne Mund; ohne Name, ohne Geschlecht; nicht alternd, nicht sterbend; bedrohungslos, unsterblich; ohne Raum, ohne Laut; nicht geöffnet, nicht geschlossen; nicht folgend, nicht vorangehend; nicht außen, nicht innen. Nichts langt hin zu ihm, niemand langt hin zu ihm...“

(Brihadaranyaka-Upanishad (3.8.8 )

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Die ursprüngliche indische Philosophie hat für die Verbindung der Ich-Vorstellung mit dem Brahman, dem Ungeborenen und Unvergänglichen ein Konzept des Ahamkara und Guna vorgesehen. Guna stehen zum Teil für Emotionen, ein Teil dieses Bewusstseins (Sattva) erfasst Klarheit, und alle diese Phänomene sind mit der Urmaterie verbunden. Man kann also nicht sagen, dass es die falsche Vorstellung von Ich nicht geben würde, aber man kann erkennen, dass dies (nur) auf der materiellen, grobstofflichen Energie basiert. Hier ist eben das Spannungsfeld der Guna ersichtlich, das - mit dem, was man als Brahman bezeichnen könnte verbunden - die Ich-Vorstellung entstehen lässt. Die "Vernichtung" der Einflussnahme geschieht anhand des Erkennens des Zusammenspiels während auch das Guna-Spannungsfeld aufgelöst wird. Das nämlich könnte man mit dem Leid der Bedingtheit zumindest zum Teil gleich setzen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ahamkara

Elliot:

Bakram:

Die erste Fessel sei "Persönlichkeitsglaube" sakkāya-ditthi respektive atta-ditthi die Vernichtet werden muss. Persönlichkeitsglaube ist die Ursache der falschen Ansicht, die entsteht man sei ein Selbst.

Das stimmt nicht so ganz.

Zitat

"Ehrwürdiger Herr, auf welche Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht ( sakkāya-ditthi )?"

"Bhikkhu, ein nicht unterrichteter Weltling, der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, betrachtet Form als Atman, oder Atman als Form besitzend, oder Form als im Atman enthalten, oder Atman als in Form enthalten. Er betrachtet Gefühl als Atman, oder Atman als Gefühl besitzend, oder Gefühl als im Atman enthalten, oder Atman als im Gefühl enthalten.... MN 109

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Beides widerspricht sich doch nicht und bedeutet, dass ohne das traditionelle Wissen keine Einsicht in diese Vorgänge möglich ist. Anders ausgedrückt: Ohne Theorie funktioniert die Praxis nicht (und umgekehrt). Dass auch das Vertrauen eine Rolle spielt, ist klar - die Zweifelsucht gehört mit zu den ersten Täuschungen, die zu überwinden sind.

Gruß, Yofi

Elliot:

Und sakkāya-ditthi bedeutet dann schlichtweg die Ansicht, dass in der Existenz-Gruppe (d.h. den fünf Daseinsgruppen, an den festgehalten wird) ein Atman enthalten sein könnte.

Stimmt meine Annahme, welche ich aufgrund deiner Aussagen vermute, du denkst es existiere eine Art Atman, welches nicht in den Daseinsgruppen sondern woanders zu finden ist ?

Elliot:

Und sakkāya-ditthi bedeutet dann schlichtweg die Ansicht, dass in der Existenz-Gruppe (d.h. den fünf Daseinsgruppen, an den festgehalten wird) ein Atman enthalten sein könnte.

Genau, sowas Existiert eben nicht. Man sollte aber vielleicht überlegen ob "Gruppe" unter
allem Umständen eine gute Übersetzung ist, denn kāya ist ein sehr umfangreicher Begriff
der nicht nur die Form betrifft. Daher umfasst er auch die gesamte Existenz bzw. jegliche
Struktur. Daher ist "Existens-Struktur" oder "Daseisstruktur(en)" eine gute Übersetzung.
An nichts anderem kann ja festgehalten werden als Daseinsstrukturen und seien es nur Illusionen.
An etwas das es nicht gibt (nicht einmal als Idee) ist ein festhalten ja nicht möglich.
-

accinca:

Elliot:

Und sakkāya-ditthi bedeutet dann schlichtweg die Ansicht, dass in der Existenz-Gruppe (d.h. den fünf Daseinsgruppen, an den festgehalten wird) ein Atman enthalten sein könnte.

Genau, sowas Existiert eben nicht.

Na, ob ein Atman existiert oder nicht, das wird dort nicht weiter entschieden. Es wird nur argumentiert, dass in den fünf vergänglichen Daseinsgruppen so etwas nicht aufzufinden sein kann. Wollte man dann den Schnellschluß "sowas Existiert eben nicht" ableiten, würde man ja wieder auf den Ucchedavada-Pfad geraten:

Zitat

Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atman gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Atman',
(Ahañcānanda, vacchagottassa paribbājakassa ‘natthattā’ti puṭṭho samāno ‘natthattā’ti byākareyyaṃ,)
dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.
(ye te, ānanda, samaṇabrāhmaṇā ucchedavādā tesametaṃ saddhiṃ abhavissa.)

(Samyutta Nikaya 44.10)

Und das wäre halt etwas zu extrem:

Zitat

"Behauptet man, der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist; sagt man von dem aus: ,Dukkha ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus ( sassata ). - Behauptet man, ein anderer ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet', so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist. Sagt man von dem aus, ,Dukkha ist von einem anderen verursacht', so kommt man damit auf völlige Vernichtung [des ersteren] ( uccheda ) hinaus.

Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein; aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form; aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche; ..."

(Samyutta Nikaya 12.17. "Der Nacktgänger" - 7. Acelakassapa Sutta)

accinca:

Daher ist "Existens-Struktur" oder "Daseisstruktur(en)" eine gute Übersetzung. An nichts anderem kann ja festgehalten werden als Daseinsstrukturen und seien es nur Illusionen. An etwas das es nicht gibt (nicht einmal als Idee) ist ein festhalten ja nicht möglich.

Dann wäre die Übersetzung:

Zitat

"Ehrwürdige, man spricht von 'Existenz-Struktur, Existenz-Struktur'. Was wird vom Erhabenen Existenz-Struktur genannt?"

"Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Existenz-Struktur genannt; das heißt,

die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.

Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Existenz-Struktur genannt."

Mit den Worten "Gut, Ehrwürdige" äußerte der Laienanhänger Visākha Entzücken und Freude über Bhikkhunī Dhammadinnās Worte. Dann stellte er ihr eine weitere Frage.

"Ehrwürdige, man spricht von 'Ursprung der Existenz-Struktur, Ursprung der Existenz-Struktur'. Was wird vom Erhabenen Ursprung der Existenz-Struktur genannt?"

"Freund Visākha, es ist das Begehren, das zum Wiederwerden führt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, das sich an diesem und jenem ergötzt; das heißt,

das Begehren nach Sinnesintensität,
das Begehren nach Dasein und
das Begehren nach Daseinsmöglichkeit.

Dies wird vom Erhabenen Ursprung der Existenz-Struktur genannt."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Nun sieht man ja, dass es ein geschlossener Kreis ist. Daher sind Wechselwirkungen alias Vorstellungen von Zusammenhängen uninteressant. Egal wie lange man seziert, es ist immer noch das selbe Stück, an dem man sich betätigt.

Elliot:

Na, ob ein Atman existiert oder nicht, das wird dort nicht weiter entschieden. Es wird nur argumentiert, dass in den fünf vergänglichen Daseinsgruppen so etwas nicht aufzufinden sein kann. Wollte man dann den Schnellschluß "sowas Existiert eben nicht" ableiten, würde man ja wieder auf den Ucchedavada-Pfad geraten.

Ja, das ist der Fehler den du immer wieder machst denn das stimmt einfach garnicht.
Was du als "Schnellschluß" bezeichnest ist selbst der Schnellschluß, nämlich der
ohne nachzudenken.
Vielmehr ist es total logisch zu sagen:
"Wenn alles was es existiert kein Selbst ist, dann exekutiert auch kein Selbst."
Alles andere wäre Blödsinn. Genau so die unsinnige Ansicht es gäbe neben dem existierenden
ein zweites mystisches existieren das keiner erkennen könnte. Das nenne ich die Lehre
nicht verstanden.
Und deine anderen Zitate die du noch genannt hast sind eben auch anderes zu
verstehen als die Schnellschlüsse du die daraus ziehst. Auf Wunsch kann ich darauf auch
gerne noch einmal wiederholt einzeln darauf Bezug nehmen. Habe ich aber auch früher
schon ohne das du es verstanden hättest . Daran ändert sich also auch nichts mehr.
Du solltest mal http://www.palikanon.de/samyutta/sam22_090.html#s22_89 lesen.

-

Morpho:

@ bel:

Zitat

Deshalb bedeutet "existiert nicht" beim Buddha:
kann wegen fehlender Bedingtheit/Wechselwirkung nicht erfahren werden, oder anders ausgedrückt, ob nun innerhalb oder außerhalb der Gruppen und nicht erfahrbar, dann "atta" und "nicht existent".

Kannst du ja weiter hin raus lesen, steht aber nirgends.

Das sollte man auch verstehen. Und wenn nicht, ist man eben ein atta-Gläubiger:
http://www.palikanon.de/samyutta/sam22_090.html#s22_89

Morpho:

Im übrigen: Negierst du Atman, negierst du auch Buddhanatur
(bisserl einseitig ausgedrückt). Genau dasselbe natürlich mit Nibbana.

Ja sag ich doch schon immer und natürlich existiert auch kein Nibbana wie
die Einfältigen meinen. Für die ist Nibbana ein Ort oder Zustand wie der Himmel.