Gibt es ein Selbst?

Du meinst, wenn ich dich bitte, etwas zu erklären, was du als Begriff in die Diskussion einbringst, würde ich dich "verscheißern"?
Hätte ich als Leser deiner Beiträge dann nicht auch das Recht, mich "verscheißert" zu fühlen, wenn du englische Zitate bringst, ohne sie in einen hinreichenden Kontext zu stellen?

Oder wenn du andeutest, bedingtes Entstehen sei endlos?

Lieber bel, es tut mir leid, dass du mich so siehst oder mit jemandem verwechseln musst. Ich hatte den Eindruck, dass das Fragen sind, die auch andere interessieren könnten, die sich hier beteiligt haben. Kannst du wirklich nicht bei der Sache bleiben?

Die Einsicht, dass bedingtes Entstehen ein Ende haben kann, ist nun einmal eine zentrale Botschaft des Buddha Dhamma.

Ich habe mal die Suchfunktion bemüht und verstehe wohl etwas, worum es da bei dir gehen könnte, lieber bel. Du hast mein Mitempfinden, und falls du glaubst, ich hätte dir irgendwann einmal Unrecht getan, dann nehme ich das einfach an und entschuldige mich dafür.

Ich will das noch ergänzen. Da eine Entschuldigung konkret sein soll, müsste ich konkret wissen, was dich verletzt bzw. wie ich dich verletzt habe, dann kann ich das in meine Entschuldigung einbauen. Wenn es hier nicht um reine Meinungsverschiedenheiten* geht, sehe ich das ein.

Meines Erachtens könntest du das "abschneiden" und vergessen, sonst trägst du da wohl etwas mit dir herum, was uns im Weg steht. Ich hoffe, dieses Loslassenkönnen übt ihr im Antaiji auf die ein oder andere Weise ein, sonst bin ich vielleicht eine gute Gelegenheit.

Dann lass uns doch weiterdiskutieren. Ich habe, finde ich, keinerlei "Absurditäten" angefragt, sondern a) eine grundlegende Dhamma-Weisheit, dass bedingtes Enstehen ein Ende haben kann, b) um Klärung eines Beitrages von dir gebeten.

Es hat natürlich wenig Zweck, wenn du bestimmten Usern unterstellst, sie würden keinen Sinn machen (wollen), sondern nur du (und wer noch?). Es wäre hilfreich, alles Persönliche zu unterlassen, nur auf die Sache zu reagieren, glaube ich.

*Eine solche "Meinungsverschiedenheit" ist die:

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Das Problem ist nur, dass Körper(Gruppen) sehr wohl ohne Bewussteins(Gruppen) in der Welt existieren, Bewusstsein(Gruppen) jedoch nicht ohne Körper(Gruppen). Also was bedingt hier was ?

Khandha ist ein Gruppen-Zusammenhang, das gibts nur zusammen. Sie entstehen zusammen und vergehen auch zusammen.

Was Bakram beschreibt, ist seine Erfahrung, sein "Überprüfen" des Textes, was du beschreibst, bel, ist die Denkwelt des Palikanon. Ihr sprecht nicht von den gleichen Dingen, der eine sagt, was er empfindet/erlebt, der andere, wie er einen Text versteht. Bakram übt bereits Textkritik. Wenn du, lieber bel, klarmachen willst, dass du deshalb keine Kritik übst, weil deine Erfahrung, dein "Überprüfen" den Text bestätigen, dann wäre zum Beispiel zu klären, wann du Unwissenheit und Altern-Tod zusammen erlebt hast. Jedenfalls wäre das meine Frage an dich.

gbg, ich habe deine Texte in den Thread "Om" im Freidenkerforum verschoben.
Gruß, J.

Lieber bel, gut, dass es keine "belastende Vergangenheit" gibt. Deine ganze Kritik betrachte ich dann einfach mal als nötiges Luftmachen in der Gegenwart. Ich will nur so viel sagen, weil du diese Tür geöffnet hast und das dann hoffentlich auch erträgst: Ich halte deine Ansichten für wenig durchdacht und mit dem Leben abgeglichen, auch nicht für besonders hilfreich für andere (deshalb stelle ich Fragen, die zum Vertiefen anregen sollten). Meines Erachtens bewegst du dich gedanklich zu sehr in Texten mit der Prämisse, sie würden in sich schlüssig sein. Ich halte dich auch nicht für rhetorisch geschickt, weil du Fragen ausweichst, Dinge nur anreißt (wie zuletzt mit dem Zitat aus dem Lexikon) und den Zusammenhang nicht hinreichend selbst herstellt, was - auf mich - den Eindruck macht, dass viele Sätze von dir eher Provokation oder Trollerei sein sollen - jedenfalls ziehst du dich dann gern darauf zurück, dass der andere absurd sei, keine Sachkenntnis hätte usw. In Bezug auf meine letzten Fragen kann ich das gern noch darstellen, auch wenn dich selbst das nicht mehr kratzt. Was ich aber verstehen kann. Die Diskussion ist an einem Punkt, wo es eher ans "Eingemachte" geht, und da könnten, meiner Ansicht nach, deine Thesen schwer ins Wanken kommen. Meines Erachtens ahnst du bereits, dass deine Position eben auch nur eine von vielen ist, aber du willst das nicht wahrhaben, deshalb kommt wieder der Satz:

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Patticasamuppada beschreibt aber einen nichtseriellen Konditional-Nexus

Das meinst du, und wie Buddhadasa so schön auflistete, meinen manche etwas anderes.

Nun zu den beiden wichtigen Punkten, der erste ist hier der entscheidende:

1) Wenn ich schreibe, du seist im Text gefangen, dann ist erwartungsgemäß deine Deutung, Samsara sei anfang und endlos der Beleg dafür. Sicher, ich konnte dich daraus nicht entlassen, das selbst zu sagen, auch wenn es schon klar war. Du kannst doch nicht im Ernst annehmen, dass ich das googeln müsste, dass dieser Teil des Dhamma mir nicht bekannt wäre?

Der entscheidende Punkt ist, dass "Erwachen" (von dir zitiert) ein Ende des bedingten Entstehens hervorbringt, also ein Ende des Leidens. Demzufolge handelt es sich bei Theorien wie dem bedingten Entstehen um relative Wahrheiten, deren Ziel ihre eigene Aufhebung ist. Ein Erwachter ist nicht unwissend, giert nicht nach den Dingen usw. Ob das möglich ist oder nicht, sei dahingestellt, jedenfalls wird das behauptet. Hier ist bedingtes Entstehen zu Ende! Wenn es nicht zu Ende wäre, wäre der Erwachte nicht erwacht. Die absolute Wahrheit - im Gegensatz zur o.g. relativen - besteht also in der Erkenntnis, dass bedingtes Entstehen nicht zwingend ist. Die Tatsache, dass andere noch im bedingten Entstehen verstrickt sind oder zu sein scheinen, ist dabei unerheblich, da jeder die Möglichkeit hat, bedingtes Entstehen zu beenden, und auch jeder für sich es zu tun hätte.

Wie ich es sehe, glaubst du hingegen, man würde sogar nach dem Erwachen ("nur in diesem gibt es die nötigen Freiheitsgrade, "umzukehren") im bedingten Enstehen wandeln. Das halte ich für einen Fehler, der im Übrigen meiner Ansicht nach auch dein Erwachen verhindern dürfte. Deshalb ist es mir wichtig, eine solche Theorie zu kritisieren.

2) Nun hast du dankenswerterweise übersetzt, es ginge bei dem Lexikonzitat darum, dass sich "Bewusstsein im Mutterleib entwickelte". Wie ich schon sagte, scheinst du mir mit rhetorischen Tricks arbeiten zu wollen, denn wieder hast du keinerlei Zusammenhang zur Aussage Bakrams hergestellt. Warum eigentlich nicht? Ich muss daher schließen, dass du meinst: Es geht eben nicht darum, dass Bewusstsein in einen Mutterleib herabsteigt, sondern dass es sich im Mutterleib entwickelt. (Hier muss ich kurz einschieben, dass ich dann nicht verstehe, warum du dein Zitat mit einem Hinweis auf den Schlaf versehen hast und den ganzen Rest mit den Göttern zitiert hast. Dafür bist du ja selbst verantwortlich.)

Hättest du das - so du es denn gemeinst hast - gleich geschrieben, hätte ich gleich mit Buddhadasa antworten können, der dieses Bewusstsein im Mutterleib offenbar nicht für hinreichend hält, um die vollständigen "Runden" der Geburt zu durchleben, wie wir gesehen haben. Demzufolge würde dies wieder für Bakrams These sprechen, dass wir hier von verschiedenen Arten von Bewusstsein ausgehen müssten, und nicht von einem, nämlich mindestens einem vor- und nachgeburtlichem. Man könnte die gestellte Frage ja auch einfach mal beantworten, statt die Antwort schon als vorgegeben zu betrachten: "Würde sich da etwa, Anando, kein Bewusstsein in dem Mutterleib entwickeln, würde dann wohl Geistigkeit und Körperlichkeit im Mutterleibe gegenständlich werden können?" - "Aber ja, oh Herr, das geht auch ohne Ich-Bewusstein [des Wesens im Mutterleib]!"

P.S. Ich akeptiere, dass du nicht an einer Diskussion mit mir interessiert bist, lieber bel, das ist okay. Aber ich schreibe hier nicht nur für dich oder wegen dir, ich schreibe, wenn mich ein Thema interessiert.

Warum sollte es nicht die Möglichkeit des Samsara immer geben, erstens geht es um die Zeit nicht, zweitens kann es nicht aus sich heraus entstehen. Das bedeutet aber nicht, dass man es nicht für sich für immer beenden kann, und damit wären wir wieder bei einem Selbst angelangt, das etwas für sich beendet. Nur scheint dieses Selbst nicht das zu sein, was wir auf der dualen Ebene darunter verstehen.

Yofi

Lieber Yofi, weil schon in den Schriften - wenn man sie schon als Grundlage seiner Vorstellungen sieht - eine Apokalypse beschrieben wird, wie in anderen großen Religionen auch. Es werden nach und nach sieben Sonnen erscheinen und die Erde und deren Wesen vernichten. Da Samsara ein Konzept ist, das sich nur uns Menschen erschließt (und in den Schriften keine außerirdischen Kolonien vorgesehen sind), ist damit das Konzept Samsara auch im Palikanon als endlich beschrieben, denn es bedarf ja eines denkenden Bewusstseins für seine Existenz.

Es wird einfach irgendwann niemand mehr da sein, der an Samsara leidet. Aňguttara-Nikăya, VII, 6.2.

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Ich schreibe Dir, daß "anfangs- und endlos" überhaupt nicht zeitlich gemeint ist, sondern kausal in dem Sinne, daß keine sog. "erste Ursache" für einen "Beginn" und keine sog. letzte Ursache für ein Aufheben von Samsara auszumachen ist

Lieber bel, aber genau das habe ich doch schon beantwortet. Ich schrieb zu deiner Auffassung des Bedingten Entstehens, dass es keinen Unterschied macht, ob man sie zeitlich oder nur kausal sieht, denn kausal bedeutet hier immer noch "gleichzeitig", es ist dann eben nicht anders denkbar als momentane Wechselwirkung. Diese Deutung ist, inbesondere, wenn man aus dem Zen kommt, ja sehr naheliegend.

Ob man eine "Ursache" für ein Aufheben von Samsara ausmachen kann, ist deshalb auch unerheblich. Wesentlich ist nur, dass Samsara an einem bestimmten Punkt in der zeitlichen Existenz eines bestimmten Menschen - auch des Shakyamuni - durch Erwachen aufgehoben war. Selbst derjenige, der es so formuliert, dass Erwachen schon immer da war, muss an einem bestimmten Punkt seiner individuellen Lebenszeit zu dieser Erkenntnis kommen.

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Darin offenbart sich einfach ne grundlegende Denkbehinderung bei dir.

Das habe ich bereits prophezeit, wenn keine Antwort von dir erfolgen kann, folgt die Abwehr in Form eines persönlichen Angriffes, der keinen weiteren sachlichen Inhalt hat.

Bitte übe dich so. An dich, der du meinst, andere runterputzen zu müssen: Alles, was du mir sagst, betrachte wie in einem Spiegel. So fällt es auf dich zurück und verrät dir vielleicht etwas über dich.

Dôgen Zenji:

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Die meisten Menschen denken, dass die Zeit vergeht, und sie erkennen nicht, dass es einen Zustand gibt, der nicht vergeht. Dies zu erkennen heißt das Sein verstehen; dies nicht zu erkennen ist ebenfalls Sein.

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Jedes Ding, jedes Wesen in dieser ganzen Welt ist Zeit. ... Das ist das Prinzip: „Wir selbst sind Zeit.“ Untersuche das Prinzip, dass alles in der Welt Zeit ist.

Es wurde insbesondere im Zen darauf hingewiesen, dass Erwachen eine Erfahrung von Entgrenzung der Zeit bedeutet. Ergo ist vor dem Erwachen die (begrenzende) Erfahrung von Zeit in Verbindung mit Vergänglichkeit (anicca, eine zentrale Lehre des Buddhismus, von der du bedingtes Entstehen offenbar abkoppeln willst) vorherrschend.

Aus einer anderen Übersetzung:

Quote

"Weil (das wirkliche Sein) nur dieser genaue Augenblick ist, sind alle Augenblicke der Sein-Zeit das Ganze der Zeit und alle existierenden Dinge und alle existierenden Phänomene sind Zeit. Das Sein und das ganze Universum existieren als einzelne Augenblicke der Zeit".

Die "Entgrenzung" bedeutet das bekannte im Hier-und-Jetzt-Sein. Jedoch sind "alle Phänomene Zeit", und nicht "alle Phänomene kausal".

Quote

Der Frühling bedeckt die ganze Gegend. Der Frühling ist nur Frühling; er setzt nicht Winter oder Sommer voraus. Die unaufhörliche Existenz ist genauso. Aber die unaufhörliche Existenz ist nicht Frühling; sondern die unaufhörliche Existenz des Frühlings ist der Frühling.

Im Genjokoan ist die Auffassung des vorher-nachher im Wort zengosaidan beschrieben, das eine Trennung von beiden meint.

Quote from Mirco

Quote from bel

Letztens hab ich mal versucht nachzuschlagen, ob es ieine philosophische Richtung gibt, die einen derart kindischen "Sensualismus" vertritt. Ohne Ergebnis.
Ich habe auch noch niemanden fragen gehört, woher sich denn die Merkmale des Wassers herabgesenkt hätten, da sie ja auch nicht Merkmale seiner Ausgangsstoffe Wasserstoff und Sauerstoff waren, und wohin diese Merkmale transmigrieren, wenn Wasser wieder zerfällt - und ob und wie diese "Transmigration" zu "erleben" wäre.
Liegt auf der selben Ebene absurder Scheinprobleme.

Wie rechtfertigst du dir eigentlich deine grundsätzlich herablassende Art?

Quote from bel

Wie rechtfertigst Du diese Unterstellung.

ich gebe zu, das "grundsätzllich" zu verifizieren ist nicht möglich und es war daher quatsch, es zu benutzen.
Ein "häufig" oder "regelmäßig" zu belegen, wäre möglich, da sind ja die Beiträge im Forum. Darauf habe ich gerade keine Lust.

zum "herablassend": die Wahrnehmung von jemandem in Frage zu stellen, ist ja noch grenzwertig. Sie aber als "derart kindisch" zu Bezeichnen und einen Vergleich mit chemischen Elementen herzustellen, ist aus meiner Perspektive ganz offensichtlich eine versuchte Beleidigung. Das ist, als vergliche ich deine Sensualität mit der eines Holzklotzes. Kapisch?

Quote from bel

sondern bezeichne die Haltung als "kindischen Sensualismus", die nur das als "existent" oder gar als "wahr" gelten lassen möchte, das persönlich und durch die 5 Sinne erlebt wurde

Dieser kindliche Sensualismus nennt man empirisches Denken und ist Grundlage wissenschaftlichen Denkens. Jede ausgedachte Theorie gilt erst dann als wahr, wenn sie empirisch im Experiment nachgewiesen wurde:

http://www.faz.net/aktuell/wis…-entdeckung-14068387.html

Selbst Einstein muss sich mit der Realität messen. Die Realität lässt sich nun mal nur mit den 5 Sinnen erfahren.

In welcher Welt lebst du eigentlich ? Ich muss annehmen in Deiner Phantasiewelt. Wahr ist was du Dir zurecht denkst. Jede Störung die dieses dein Gedankenequilibrium erschüttern könnte wird mit allen Mitteln bekämpft. Legitimation für diese deine Phantasiewelt Suchst du in literarischen Schriften. Dabei gehst du unredlich vor indem du wertend nur die Stellen der Schriften übernimmst die deine Phantasien unterstützen.