Glaube

Yofi:

Carneol:

Der richtige Ausdruck an der richtigen Stelle.

Das assoziiere ich mit Sich-Verstellen, was eine neurotische Art der Kommunikation legitimieren würde oder auch mit Bestrebungen manipulativer Art. Geschickte Mittel wählen nur diejenigen, die einen Lehrauftrag haben, und das hat nichts mit der Verbreitung eigener Ansichten oder Überlegungen, wie man sich selbst am besten darzustellen hätte, zu tun.

Liebe Yofi, hast du nicht weiter gelesen? Ich schrieb:

Zitat

Der richtige Ausdruck an der richtigen Stelle. Es kommt halt immer darauf an, was man gerade 'rüberbringen will. Manchmal ist Exaktheit wichtig, vor allem auch dann, wenn es um Übersetzungen aus Originaltexten geht - dann hilft es auch dem Einen oder Anderen, wenn man die Pali- oder Sanskrit-Begriffe oder sogar auch englischen Ausgangstext danebenstellt. Übersetzung beinhaltet immer auch Interpretation - und es ist sehr freundlich, dem Gegenüber die Seine zu lassen, so er dazu in der Lage ist. Wenn es jedoch um eigene Erzählungen und Meinungen geht, dann am besten natürlich so "wie der Schnabel gewachsen ist". Aber das ist auch nur meine (un)bescheidene Meinung.

Gruß

Mir ging es gerade darum, die zwei Aspekte dessen, was wir unter 'Erfahrungen' verstehen, anzusprechen:

a) eine Beschreibung der subjektiven Wahrnehmung auf der konventionellen Ebene
b) eine allgemeine Gültigkeit der nicht vorhandenen Möglichkeit eine Erfahrung auf der tieferen Ebene sprachlich zu übermitteln,

was ja auch eine Antwort auf deine Frage gewesen ist, warum über Erfahrungen nicht gesprochen werden sollte. Beispielsweise nimmt jemand Erfahrungen im subjektiven Bereich zunehmend nur am Rande wahr, deshalb hat er i. d. R. auch kein Bedürfnis, sich über mehr als das, was die Gesetzmäßigkeit der Erfahrungen ausmacht, auszutauschen.

Dann bezog ich mich auf die Diskussion zuvor, in der von deinem Gesprächspartner der schriftliche Ausdruck einiger Mitglieder kritisiert wurde, wobei auch erwähnt wurde, dass mit keiner Antwort zu rechnen ist. Das Eine bedingt das Andere, kann man doch sagen, in solchen Fällen fehlt einfach eine gemeinsame Basis, die sich nicht notwendigerweise allein auf den sprachlichen Ausdruck bezieht.

Generell ist es auch nicht zwingend, dass jemand seine Art zu schreiben deshalb ändert, weil der andere diese Sprache nicht akzeptiert. Die Art, eigene subjektive Wahrheit auf eine subjektive Art auszudrücken, hat nämlich mit der Ehrlichkeit zu tun, die andere sicher unter 'wie der Schnabel gewachsen ist' bezüglich der eigenen Begrifflichkeit meinen. Der Gegenstand der Bemühungen, die eigene konventionelle Sprache für den Zweck zu verändern, dass ein anderer exakt so versteht wie gemeint ist, d. h. allein der sprachlichen Mitteilung Wahrheitsgehalte entnehmen kann, ist darüber hinaus eher als illusionär zu verstehen.

Grüße, Yofi

Yofi:

Mir ging es gerade darum, die zwei Aspekte dessen, was wir unter 'Erfahrungen' verstehen, anzusprechen:

a) eine Beschreibung der subjektiven Wahrnehmung auf der konventionellen Ebene
b) eine allgemeine Gültigkeit der nicht vorhandenen Möglichkeit eine Erfahrung auf der tieferen Ebene sprachlich zu übermitteln,

was ja auch eine Antwort auf deine Frage gewesen ist, warum über Erfahrungen nicht gesprochen werden sollte. Beispielsweise nimmt jemand Erfahrungen im subjektiven Bereich zunehmend nur am Rande wahr, deshalb hat er i. d. R. auch kein Bedürfnis, sich über mehr als das, was die Gesetzmäßigkeit der Erfahrungen ausmacht, auszutauschen.

Dann bezog ich mich auf die Diskussion zuvor, in der von deinem Gesprächspartner der schriftliche Ausdruck einiger Mitglieder kritisiert wurde, wobei auch erwähnt wurde, dass mit keiner Antwort zu rechnen ist. Das Eine bedingt das Andere, kann man doch sagen, in solchen Fällen fehlt einfach eine gemeinsame Basis, die sich nicht notwendigerweise allein auf den sprachlichen Ausdruck bezieht.

Generell ist es auch nicht zwingend, dass jemand seine Art zu schreiben deshalb ändert, weil der andere diese Sprache nicht akzeptiert. Die Art, eigene subjektive Wahrheit auf eine subjektive Art auszudrücken, hat nämlich mit der Ehrlichkeit zu tun, die andere sicher unter 'wie der Schnabel gewachsen ist' bezüglich der eigenen Begrifflichkeit meinen. Der Gegenstand der Bemühungen, die eigene konventionelle Sprache für den Zweck zu verändern, dass ein anderer exakt so versteht wie gemeint ist, d. h. allein der sprachlichen Mitteilung Wahrheitsgehalte entnehmen kann, ist darüber hinaus eher als illusionär zu verstehen.

Grüße, Yofi

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Liebe Yofi,

es ist wohl ein Thema des "den Gegenüber verstehen wollen's" / "sich dem Gegenüber verständlich machen wollen's", was dazu führt, sich auch auf sprachlicher Ebene darauf einzulassen. Hat was mit Flexibilität zu tun. Mit mir selber muss ich nicht sprechen, da reichen meine Gedanken und inneren Bilder aus, Anderen muss ich diese beschreiben, wenn ich mich darüber austauschen möchte. Das ist immer subjektiv. Und wenn Worte nicht reichen verwende ich Metaphern. Dennoch kann jemand den Inhalt meiner Worte nur verstehen, wenn er diese mit ähnlichen Erfahrungen abgleichen kann.

Es gab mal ein Urwald-Volk, bei dem die Landebahn eines kleinen Forscher-Flugplatzes nicht mehr genutzt wurde. Die Nachfahren bauten Flugzeuge aus Stroh, die sie anbeteten, damit die Götter wiederkommen, die damals so tolle Sachen mitgebracht haben.

LG

Piti:

Sudhana
Es gibt immer zwei Seiten einer Medaille und Deine Seite finde ich absolut nachvollziehbar und auch wichtig

Vielleicht lässt es sich so ausdrücken: dem Einen ist der Schnabel so gewachsen, dem Anderen so Es muss ja nicht jeder dasselbe Lied krächzen ...

()

Hallo Carneol,

Carneol:

Dennoch kann jemand den Inhalt meiner Worte nur verstehen, wenn er diese mit ähnlichen Erfahrungen abgleichen kann.

Wie wichtig ist es, dass man uns 'exakt' versteht? Haben wir den Weg durchs Leben gefunden, ist er empfehlenswert? Es gibt auch Schweige-Retreats.., und sie sind sehr wirksam - darauf wollte ich hinaus. Raus aus den kognitiven Mustern, keine Bestätigung durch andere benötigen und selbst Abstand davon nehmen, das ist eine gute Methode.

Zitat

Es gab mal ein Urwald-Volk, bei dem die Landebahn eines kleinen Forscher-Flugplatzes nicht mehr genutzt wurde. Die Nachfahren bauten Flugzeuge aus Stroh, die sie anbeteten, damit die Götter wiederkommen, die damals so tolle Sachen mitgebracht haben.

Auf den ersten Blick ist die Geschichte sehr lustig, jedoch spiegelt sie genau auch das Problem unserer Gesellschaft. Anstatt Stroh-Flugzeuge zu verehren gehen die Menschen zur Auto-Messe, stehen nachts Schlange vor dem Apple-Store wenn ein neues Produkt den Einzug in den Handel feiert, stehen an vor den Kaufhäusern und stürmen bei der Laden-Öffnung hinein wenn Schnäppchen angesagt wurden. Die Suche der Menschen in der verstofflichten Welt hat nur wenig Struktur insofern sie an nichts anderes als an die Endlichkeit des Daseins glauben. Das ist auch ein Glaube, und manche halten ihn sogar für fortschrittlich.

Gruß, Yofi

Ja, der Glaube, der Feind. In der Suchmaschine findet man gleich als ersten Treffer diese Aufteilung:

Zitat

Gla̱u̱·be

Substantiv [der]

1. feste Überzeugung, die nicht auf Fakten, Beweisen, sondern auf dem Gefühl beruht.
"Sein Glaube an die Zukunft ist unerschütterlich."

2. religiöse Überzeugung.
"Ein fester Glaube bestimmte ihr Leben."

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Aus dem Gefühl oder Intuition (wird auch als Empfindung definiert) heraus glauben wir z. B. daran, dass die Lehre des Buddha Sinn macht und es sich lohnt, mit der Praxis anzufangen bzw. fortzufahren. Aus dem Gefühl heraus glauben wir, ohne es überprüfen zu können, dass es ein Geistkontinuum gibt, das unvergänglich ist. Zwischen einem Gefühl und Wissen sehe ich keinen großen Unterschied, weil auch das Sich-sicher-sein sich auf der Ebene der Empfindung "ohne feste Beweise und Fakten" abspielt - wie denn auch sonst, denn wenn Phänomene, also auch Fakten, bedingt entstanden und nichts konkretes oder greifbares sind. Wie sollte es dann echte Beweise geben?

"Sein Glaube an die Zukunft" (Zitat) - sehe ich als eine Annahme oder festen Willen. Etwas ähnliches haben wir im Hinterkopf wenn wir morgens aus dem Haus gehen und annehmen, dass wir abends wieder heil zurück kommen werden. Annehmen kann man, wissen kann man es nicht, was aber entscheidend ist, ist die Art des Umgangs mit den Annahmen - ob jenes ergriffen oder abgelehnt wird, und hinter Hoffnungen/Wünschen und Aversion verbergen sich die Folgen der Unwissenheit: Gier oder Hass.

Deshalb kann man auch sagen, dass wenn wir Gefühle in Kategorien aufteilen, die einen ablehnen und die anderen bevorzugen, dieser Prozess auch wieder nur mit dem Ergreifen/Aversion zu tun hat, die den echten Feind bzw. das entscheidende Hindernis darstellen.

Yofi:

Zwischen einem Gefühl und Wissen sehe ich keinen großen Unterschied, weil auch das Sich-sicher-sein sich auf der Ebene der Empfindung "ohne feste Beweise und Fakten" abspielt - wie denn auch sonst, denn wenn Phänomene, also auch Fakten, bedingt entstanden und nichts konkretes oder greifbares sind. Wie sollte es dann echte Beweise geben?

Da stehst Du im Wort und im Zeichen des Zen, wie ein Baby das brabbelt ohne zu verstehen und ein Kakadu der bunte Förmchen zuordnet ohne zu denken.

Das nennt sich dann Kreativität, hat aber mit Vernunft nichts zu tun als nur, dass Vernunft ihre Schranke ist. Reflektierend stößt man mit dem Po an die Schranke.

gbg:

Da stehst Du im Wort und im Zeichen des Zen, wie ein Baby das brabbelt ohne zu verstehen und ein Kakadu der bunte Förmchen zuordnet ohne zu denken.

Das nennt sich dann Kreativität, hat aber mit Vernunft nichts zu tun als nur, dass Vernunft ihre Schranke ist. Reflektierend stößt man mit dem Po an die Schranke.

Wie meinst du das, ist für dich "verstehen" etwas anderes als Denkaktivität in Verbindung mit einer Empfindung? Und was ist Vernunft, etwas davon abweichendes, oder nur eine Kategorie um den Prozess der Wahrnehmung noch komplizierter aufzuteilen?

Yofi:

gbg:

Da stehst Du im Wort und im Zeichen des Zen, wie ein Baby das brabbelt ohne zu verstehen und ein Kakadu der bunte Förmchen zuordnet ohne zu denken.

Das nennt sich dann Kreativität, hat aber mit Vernunft nichts zu tun als nur, dass Vernunft ihre Schranke ist. Reflektierend stößt man mit dem Po an die Schranke.

Wie meinst du das, ist für dich "verstehen" etwas anderes als Denkaktivität in Verbindung mit einer Empfindung? Und was ist Vernunft, etwas davon abweichendes, oder nur eine Kategorie um den Prozess der Wahrnehmung noch komplizierter aufzuteilen?

"Verstehen" ist für mich wissen was zu was passt ohne sein Denken zu gebrauchen, eben wie ein Kakadu der nicht denken kann und bunte Förmchen sortiert.
Das geschieht dann direkt aus dem Geist. So gesehen ist ein Kakadu ein halber Buddha ihm fehlt zum menschlichen Buddha der zweite Aspekt das im Reden nicht verstehen was er redet. Es aber hinterher zu erfassen als Rede wo das Wort ohne Bedingtheiten durch die Triade Vernunft-Wille-Verstand also nicht durch das Prisma der Sprache erfasst wird als klare Erkenntnis ohne Einsicht.
Ja, Vernunft macht alles kompliziert. Vernunft führt ganz am Ende zur Einsicht über das was das EGO ihm als Wahrheit vorgaukelt nämlich einen eigenen Standpunkt.

Die Welt ist voller Sinn. Es gibt keine unsinnigen Aussagen.

Das nennt sich dann vernünftig: Es gibt keine dummen Fragen nur dumme Antworten.

Aber keine Antwort war, ist und wird jemals dumm sein, denn in jeder Antwort liegt ein Schatz verborgen das ist eine spielerische Frage die das Alles was ist spielerisch an sich selbst stellt.

Deshalb lässt Gott alle Gedanken durch sich zu und alles was sich daraus für ihn ergibt.

Vernunft verstopft und leitet um.

Mit unserer Vernunft gehören wir wie Gott ohne sie zu diesem Alles.

Durch die Vernunft haben wir einen eigenen Standpunkt. Aber nur ohne sie sind wir verständig.

hedin02:

Glauben ist gut....
Nicht glauben ist besser....
Wissen ist noch besser.

Das ist eine falsche Aussage denn Wissen kann nicht Glauben ersetzen.
Das Wissen sind die aus der Erfahrung hergeleiteten Fakten die unumstößlich anwendbar sind und in der Realität einer rationalen Überprüfung stand hält. Der Glaube jedoch ist eine geistige, eine spirituelle Form die eine rationale Realität ergänzen und erweitern kann und somit das Wissen um menschliche seelische Dinge bereichert. Auch ein Mensch der ganz viel aber nur Wissen hat, ist ein armer Mensch und bedarf der Achtsamkeit des großen Mangels wegen. Das wirklich wunderbare Glücksgefühl liegt im Glaube an die Fähigkeiten das spirituelle Erwachen im Alltag anzuwenden.

gbg:

"Verstehen" ist für mich wissen was zu was passt ohne sein Denken zu gebrauchen, eben wie ein Kakadu der nicht denken kann und bunte Förmchen sortiert.
Das geschieht dann direkt aus dem Geist. So gesehen ist ein Kakadu ein halber Buddha ihm fehlt zum menschlichen Buddha der zweite Aspekt das im Reden nicht verstehen was er redet. Es aber hinterher zu erfassen als Rede wo das Wort ohne Bedingtheiten durch die Triade Vernunft-Wille-Verstand also nicht durch das Prisma der Sprache erfasst wird als klare Erkenntnis ohne Einsicht.

Was Tiere betrifft, wir haben viele Vorstellungen über ihre Wahrnehmung und ihr Denken. Ich sah neulich ein Experiment, in dem im Schimpansen-Gehege während der Abwesenheit der Tiere eine Banane versteckt wurde, wobei nur eine einziges, nicht-ranghöchstes Weibchen das Geschehen durch eine Luke beobachten durfte. Nachdem die Schimpansen wieder ins Gehege rein gelassen wurden, hat dieses Weibchen lange gewartet, bis sich das zufällig in der Nähe des Verstecks befindliches, ranghöchstes Weibchen in ausreichender Distanz befand, so dass keine Gefahr mehr bestand, dass dem unterlegenen Weibchen die Banane beim Herausholen abgenommen wird. Es war lustig diesem Weibchen während des Wartens zuzusehen, es hat ein Desinteresse vorgespielt, sich sichtlich angestrengt in Richtung des Verstecks nicht einmal zu schauen.

Zitat

Ja, Vernunft macht alles kompliziert. Vernunft führt ganz am Ende zur Einsicht über das was das EGO ihm als Wahrheit vorgaukelt nämlich einen eigenen Standpunkt.

Ja, er versteht die höhere Vernunft nicht, hat sich dafür einen Ersatz ausgedacht und hält an dieser Sichtweise fest.

Zitat

Die Welt ist voller Sinn. Es gibt keine unsinnigen Aussagen.

Das meine ich auch, alles entsteht aufgrund von Bedingungen. Bei einer Rückschau berücksichtigen wir diese Bedingungen oft nicht, weil sie uns entweder zuvor nicht bewusst waren, oder wir sie vergessen bzw. verdrängt haben. So passiert es immer wieder, dass wir unsere eigene Verhaltensweisen nicht verstehen und uns diesbezüglich unnötig der Wirkung diverser Emotionen aussetzen. Das ist auch z. T. eine Basis der psychischen Störungen.

Zitat

Aber keine Antwort war, ist und wird jemals dumm sein, denn in jeder Antwort liegt ein Schatz verborgen das ist eine spielerische Frage die das Alles was ist spielerisch an sich selbst stellt.

Deshalb lässt Gott alle Gedanken durch sich zu und alles was sich daraus für ihn ergibt.

Gedanken sind leer und nicht-meins.

Zitat

Vernunft verstopft und leitet um.

Ja, die Angst vor der Unbeständigkeit. Vernunft meint - ich will ewig leben, alles andere ist für mich schlecht. Je mehr ich im Leben unter meine Kontrolle bringe, desto besser kann ich die Gedanken an das Unkontrollierbare - den Tod, verdrängen. Ratio ist unser Held, unser Retter - denken wir.

Danke für deine Antwort, liebe Grüße.

Karma Pema:

Aus diesem Vergleich erlange ich den Eindruck, das es nicht darum geht ob etwas wahr ist oder nicht, sondern wie dieser Glaube in unserer Vorstellung einen so festen Stellenwert erlangt, das wir damit gut leben können. Das diese Vorstellung rund wird, das wir für uns selbst Antworten finden, die das Leben uns stellt.

Ja, danke Karma Pema, aber es bleibt eine Vorstellung, stellt sich also vor das, was ist.
Dennoch gebe ich Dir Recht, es geht darum, mit dem, was wir erkannt haben, gut leben zu können, ohne uns mit anderen über wahr oder unwahr, Glauben oder Aberglauben streiten zu müssen.
Tief be-eindruckt wird Respekt geboren.
Monika

Sherab Yönten:

Als der Dalai Lama über Ethik ohne Religion in der Frankfurter Paulskirche geredet hatte, meinte der Bischof von Trier nur trocken: "Gott war der Schöpfer der Ethik!" Eine Bereitschaft zum Dialog war hier nicht erkennbar (es gibt keine Ethik ohne Gott, also auch keine Ethik ohne Religion), eher ein fester Glauben.

Der Bischof von Trier musste ja so antworten, sonst hätte er keinen Anspruch mehr auf Pension.

Zitat

(es gibt keine Ethik ohne Gott, also auch keine Ethik ohne Religion)

Naja, irgendwoher muss das ja kommen. Ob wir das nun als unendlichen (sich immer weiter entwickelnden) Geist bezeichnen oder dem sich immer mehr ausweitenden leeren Raum "entgegenfliegen" oder einen Gott dafür "verantwortlich" machen, ist - finde ich inzwischen - egal (außer natürlich bei Fanatikern oder Menschen, die das als Machtinstrument benutzen.).
Wir persönlich sind jedenfalls nicht die Ver-Ursacher. Wie Parma Kema schon schreibt, wir wiederholen nur das zuvor Erkannte.

Zitat

Das was wir alle für wahr und richtig halten haben wir irgendwo gelernt. Das wird mir gerade schmerzlich bewußt

Allerdings können wir darauf aufbauen und die Leiter weiter klettern, möglicherweise sogar mit eigenen Einsichten den Sinn des Weges vertiefen.
Monika

Sherab Yönten:

Zitat

(es gibt keine Ethik ohne Gott, also auch keine Ethik ohne Religion),

Es gibt keine Luft ohne Gott....
Es gibt kein Erdbeben ohne Gott also auch kein Erdbeben ohne Religion.
Und komme mir jetzt bitte keiner mit dem Intellekt und Logik oder mit Vernunft oder so.

gbg:

Die Welt ist voller Sinn. Es gibt keine unsinnigen Aussagen.

Ja, es gibt auch keine unsinnigen Autounfälle oder Kriege.
Der tiefere Sinn den Gott sich dabei ausgedacht hat bleibt
uns Dummerchens nur verborgen.

gbg:

Die Welt ist voller Sinn. Es gibt keine unsinnigen Aussagen.

Und schon eine gefunden...

pamokkha:

Karma Pema:

... da ich gerade etwas über Patanjalis Yoga Sutra gelesen habe. Es scheint wie die Lehre Buddhas zu sein, aber 1000 Jahre früher ...

Wie begründest du die Aussage "aber 1000 Jahre früher"?

Zitat

Das Yogasutra ist das Standardwerk des Yoga. Es wurde von Patanjali verfasst, der vermutlich im 2. Jh. n. Chr. lebte

http://wiki.yoga-vidya.de/Yogasutra

Zitat

He is variously estimated to have lived between 5th century BCE to 4th century CE, with more scholars accepting dates between 2nd and 4th century CE.

https://en.wikipedia.org/wiki/Patanjali

Das Internet ist der Platz auf dem Religionen sterben