Buddhismus ohne Wiedergeburt?

Irmin82:

Hallo,
ich wollte mal fragen, ob der Buddhismus ohne den Glauben an die Wiedergeburt überhaupt möglich wäre. Denn als Atheist/Materialist hätte ich ja eigentlich sofort Nirwana sobald ich tot bin. Also das Wollen hört auf, ich höre auf zu existieren. Erst der Kreislauf der Wiedergeburt macht dies hier alles erst so richtig leidvoll, weil ich es eben nicht nur einmal hab, sondern immer wieder erleben muss. Deshalb macht auch Selbstmord keinen Sinn, weil es mich ja einfach nur in eine neue Wiedergeburt zwängt. Ohne Wiedergeburt könnten wir uns doch alle einfach abknallen und das war's, kein Leid mehr.

Das ist richtig! Genau so verhält es sich.
Ohne Wiedergeburt brauchte man keine Umstände machen.

hedin02:

Das Ganze erinnert mich an den „Onda“…ismus, der hier vor längerer Zeit mal grassierte.
Vielleicht liegt eine unechte Wiedergeburt vor; derselbe Körper, derselbe Geist, jedoch ein anderer Name und dieselbe Charakteristika: ..............

Aber inhaltlich anders, entgegengesetzt soweit ich mich erinnere. Onda ging es darum Wiedergeburt zu widerlegen.

Lucy:

Hallo Freeman,

als einzige Antwort fällt mir noch ein: der 'Weg' zur Befreiung führt nicht über Argumente.

Na wenn das alles ist, was Du an Argumenten zu bieten hast. Echt schwach.

Hedin02, Lucy, da von Euch bisher rein garnichts an fruchtbaren Kommentaren kam, sondern wirklich NUR halbgare Störfeuer, macht es Euch bequem auf meiner Ignorelist.

accinca:

Irmin82:

Hallo,
ich wollte mal fragen, ob der Buddhismus ohne den Glauben an die Wiedergeburt überhaupt möglich wäre. Denn als Atheist/Materialist hätte ich ja eigentlich sofort Nirwana sobald ich tot bin. Also das Wollen hört auf, ich höre auf zu existieren. Erst der Kreislauf der Wiedergeburt macht dies hier alles erst so richtig leidvoll, weil ich es eben nicht nur einmal hab, sondern immer wieder erleben muss. Deshalb macht auch Selbstmord keinen Sinn, weil es mich ja einfach nur in eine neue Wiedergeburt zwängt. Ohne Wiedergeburt könnten wir uns doch alle einfach abknallen und das war's, kein Leid mehr.

Das ist richtig! Genau so verhält es sich.
Ohne Wiedergeburt brauchte man keine Umstände machen.

Ja aber das hiesse ja, dass Adolf Hitler und Konsorten nach ihrem Suicid NICHT ins Nirvana eingegangen sind. Dumm gelaufen

Wenn da mal nicht einer vor lauter sinnloser Diskutiererei um des Kaisers Bart nicht die eine Inkarnation verschwendet, die er nachweislich hat. Bei einigen Usern frage ich mich ernsthaft, ob die außerhalb des BL ein Leben und was zu tun haben.

Elke:

Wenn da mal nicht einer vor lauter sinnloser Diskutiererei um des Kaisers Bart nicht die eine Inkarnation verschwendet, die er nachweislich hat. Bei einigen Usern frage ich mich ernsthaft, ob die außerhalb des BL ein Leben und was zu tun haben.

Och, für mich persönlich war die Diskussion äusserst fruchtbar. Ich persönlich kann mir übrigens meine Zeit einteilen, wie ich möchte, denn ich bin Freiberufler, Musiker Und ich bin grade mal 1 Monat hier im Forum, nicht Jahre, wie etliche andere hier. Und ich verspreche Dir, ich werde sehr bald genauso schnell wieder verschwinden, wie ich gekommen bin, dann können Du et al weiter solange um des Kaisers Bart diskutieren, wie Du möchtest

hedin02:

Irmin82:

Was den körperlichen Verfall/Tod überdauert, sind die Ergebnisse der Handlungen, die sogenannten karmischen Gestaltungen, die sich aber dem Bewusstsein entziehen.

Kannst du diesen Punkt etwas präzisieren? Meinst du damit "sankhāra", das 2.Glied BE?

hedin02:

Mir geht es nicht um Sachbezogenheit, sondern in erster Linie um den generellen Charakteristika eines Trolles; und da passt der Vergleich wie die Faust aufs Auge.

PS: hast noch nicht bemerkt, welche verschiedenen Wiedergeburten bisher von dem Protagonisten vertreten wurden.

Von der Seite sehe ich das nicht, von der Sache her finde ich es sogar erfrischend dass sich mal einer für die Wiedergeburt starkmacht, wo die Gegenstimmen oft so laut gewesen sind, was ich für ein buddhistisches Forum eher befremdlich fand. Und eine herausfordernde Art ist was anderes als Trollen. Ob man einen solchen Stil goutieren kann, ist eine andere Frage.

hedin02:

Das Problem das ich hier sehe ist, dass du „deine“ Wiedergeburt nicht erleben wirst/kannst. Deine Identität (Irmin82), die erleben und sich daran erinnern (Bewusstsein) könnte, was Irmin82 so alles erlebt hatte, ist beim körperlichen Verfall/Tod tatsächlich gestorben, davon bleibt nichts übrig und kommt auch nichts mehr wieder.

Könnte man denken. Allerdings legt man die Lehrreden
zugrunde ist das Erinnern oder nicht Erinnern auch nicht
so entscheidend für die Wiedergeburt. Wer sich morgens
nicht erinnern kann an den Traum der letzten Nacht lebt
trotzdem einen weiteren Tag. Der geistige Strom des Bewußtseins
setzt sich doch weiter fort. Traum-artig ist das "Leben" allemal.

hedin02:

Moosgarten:

Kannst du diesen Punkt etwas präzisieren? Meinst du damit "sankhāra", das 2.Glied BE?

Ja das meinte ich:
II. Durch Unwissenheit bedingt sind karmische Gestaltungen.
Vielleicht etwas irritierend der Hinweis, dass sich die karmischen Gestaltungen dem Bewusstsein entziehen. Damit meinte ich dass sie nicht unmittelbar wahrgenommen werden können.

Wie können die den Tod überdauern, die sind ja an Bewußtsein gebunden.

Der materialistische Vernichtungsglaube des abendländischen, modernen Menschen ist die perfekte Basis für ein durch und durch materialistisches Wirtschafts- und Sozialsystem, in dem alles und jeder in harter, materialistischer Währung taxiert wird. Und dennoch ist genau in diesem durch und durch materialistischen System Unsterblichkeit das heimlich ersehnte Ziel, sei es durch Facelifting, Frischzellenkuren, KI, Besiedelung des Weltalls, Medizin, Gentechnik usw usw. Absolute, technologische Kontrolle über die Natur, das ist das angestrebte, grössenwahnsinnige Ziel in der Ferne. Je materialistischer der moderne Mensch den Planeten schändet und ausraubt auf der Flucht vor sich selbst, auf der Flucht vor dem Tod, desto grösser die Angst vor dem Tod, desto mächtiger die Drohungen der Natur, desto mächtiger und schmerzhafter die banalen Beschränkungen und Kränkungen materieller, fleischlich-sterblicher Existenz. Dieses Rennen kann und wird der moderne, materialistische Mensch nicht gewinnen.

hedin02:

mukti:

Von der Seite sehe ich das nicht, von der Sache her finde ich es sogar erfrischend dass sich mal einer für die Wiedergeburt starkmacht, wo die Gegenstimmen oft so laut gewesen sind, was ich für ein buddhistisches Forum eher befremdlich fand. Und eine herausfordernde Art ist was anderes als Trollen. Ob man einen solchen Stil goutieren kann, ist eine andere Frage.

Mir ist nicht entgangen, dass du einen gewissen Hang zu solcher Spezie hast

Hang zur Sache, weniger zum Stil. Dass die Gefühlswelt bei ähnlichen Ansichten anders reagiert als bei entgegengesetzten, wenn beides lautstark vorgetragen wird, ist ja auch klar.

Moosgarten:

Durch Unwissenheit bedingt sind karmische Gestaltungen.

Wobei man nicht übersehen sollte das von "karmisch" im Text überhaupt
nichts steht. Dort heißt es nur:
saṅkhārapaccayā viññāṇaṃ
Das heißt: bedingt durch saṅkhāra ist viññāṇaṃ.
Das "karmisch" hat sich jemand anders ausgedacht.
Und dort steht: durch Unwissen ist gestalten. (saṅkhāra)
Wobei zu bedenken ist, das es sich dabei nirgends um absolute Dinge handelt.

Moosgarten:

Vielleicht etwas irritierend der Hinweis, dass sich die karmischen Gestaltungen dem Bewusstsein entziehen. Damit meinte ich dass sie nicht unmittelbar wahrgenommen werden können.
Wie können die den Tod überdauern, die sind ja an Bewußtsein gebunden.

Ob diese wahrgenommen werden oder nicht, mag verschieden sein.
Ob etwas den Tod des Fleischleibes überdauert oder nicht ist
vom bewußten Wahrnehmen oder nicht Wahrnehmen jedenfalls nicht abhängig.
Außerdem ist die 1 zu 1 Übersetzung von viññāṇaṃ mit bewußten Bewußtsein unzulänglich.

hedin02:

Moosgarten:

Wie können die den Tod überdauern, die sind ja an Bewußtsein gebunden.

Von Unwissenheit abhängig sind Gestaltungen,
von den Gestaltungen abhängig ist Bewusstsein,
von Bewusstsein abhängig sind geistiges und körperliches (nama/rupa) usw.………

Die karmischen Gestaltungen sind also nicht durch Bewusstsein entstanden oder an Bewusstsein gebunden, sondern erst durch das Vorhanden sein karmischer Gestaltungen entsteht Bewusstsein/Wiedergeburt, usw…...

Nicht dadurch entstanden, aber an Bewußtsein gebunden, genau wie ja auch "Unwissenheit" an Bewußtsein gebunden ist - macht ja keinen Sinn, von "Unwissenheit" (oder eben "Wissen") zu reden, wenn kein Bewußtsein da ist.

Das Problem entsteht durch eine statische Betrachtungsweise.

Gestaltungen kann ja auch als "Wille" übersetzt werden. Dann liest sich das (dynamisch) so:

durch diese Unwissenheit ist dieser Wille bedingt, formt so dieses Bewußtsein im Augenblick, prägt so in diesem Moment Körper-Geist im Ganzen, die Sinnestore im Einzelnen .. usw.

Und nur so kann man auch die Zwölferkette mit der Zehnerkette in Übereinstimmung bringen.

Moosgarten:

durch diese Unwissenheit ist dieser Wille bedingt, formt so dieses Bewußtsein im Augenblick, prägt so in diesem Moment Körper-Geist im Ganzen, die Sinnestore im Einzelnen ..usw.

Das ist doch kein Widerspruch.

accinca:

Moosgarten:

durch diese Unwissenheit ist dieser Wille bedingt, formt so dieses Bewußtsein im Augenblick, prägt so in diesem Moment Körper-Geist im Ganzen, die Sinnestore im Einzelnen ..usw.

Das ist doch kein Widerspruch.

Wozu?

Morpho:

moosgarten:

Zitat

Das Problem entsteht durch eine statische Betrachtungsweise.

richtig. deswegen ist auch "lückenlos" quatsch.

Worauf bezieht sich das?

Moosgarten:

accinca:

Das ist doch kein Widerspruch.

Wozu?

Zu gestalten bzw. Aktivität bzw. saṅkhāra.