Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Moosgarten:
    mukti:

    Bewusstsein hat Gestaltung als Ursache und Gestaltung hat Unwissenheit als Ursache steht in M.38. Also Unwissenheit bzw. Verblendung ist das was bleibt und neue Gestalt mit einem neuen Bewusstsein, einer neuen Identität verursacht.


    Und woher entsteht Unwissenheit? Die schwirrt doch nicht irgendwo umher.
    Guck doch mal in das Beispiel in M38 (und jetzt nicht in "das Dritte" iwas hineingeheimnissen) da ist es wirklich explizit ausgeführt.


    Keine Ahnung wie Unwissenheit entsteht, angeblich war sie immer schon da. "Ohne Anfang ist diese Daseinsrunde". Aber sag doch mal wie du das siehst und wie du M.38 verstehst.


    Yo. :like:

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)


    Narrenleere ist das nicht... Wie könnte es Anatman ohne Atman geben ?.. Das Gegenteil von etwas kann ohne das entsprechende Gegenstück nicht sein. Das eine bedingt das Andere. D.h. abhängig bzw. bedingt von Vorstellung gibt es Atman. Atman ist ein Konzept...allerdings ein leidbringendes.... Dem gegenüber hat Buddha das Konzept Anatman gestellt... Welches aber auch nur bedingt durch Vorstellung existiert..."Absolut wirklich" ist das nicht...wäre Anatman "absolut wirklich" dann wäre Anatman Atman... Beides sind aber nur leere d.h. abhängig entstandene Begriffe.

    Freeman reloaded:

    Egal, welchem Guru, Lehrer, Meister Du folgst, die letzte Strecke des Weges musst Du EINSAM und ALLEIN gehen (sei Dir selbst eine Leuchte!) und alles loslassen, alles fallenlassen, den Grossen Tod, den einsamen Tod sterben, völlig entwerden, alle Namen und Vorstellungen, alle Konzepte, alle Lehren, Gurus, Lehrer und Meister fallenlassen. Nur, wer in diesem Leben den Grossen Tod gestorben ist, der ist schon hier, im Diesseits erloschen, unnahmbar, Ungeworden, Ungeboren, Unsterblich, UN........ und dann viel Spass beim Mitteilen, beim Sprechen darüber... wenn ich Siddharta Gautama gewesen wäre, ich hätte dem ollen Brahma was gepfiffen, als er Siddharta Gautama darum bat, zu lehren. Ich hätte gesagt:


    Mach das mal schön selber, ich hab kein Bock, Wasser am Fluss zu verkaufen :lol:


    So ist das wohl, aber der letzte Schritt ist noch weit weg. Ich sehe mich lieber eher am Anfang des Weges, das ist schon mal ein Erkennen der Wirklichkeit :)

    mukti:

    Keine Ahnung wie Unwissenheit entsteht, angeblich war sie immer schon da. "Ohne Anfang ist diese Daseinsrunde".


    Das heißt doch nur, daß keine "erste Ursache" für das Dasein (und alles was damit zusammenhängt) auszumachen ist


    mukti:

    Aber sag doch mal wie du das siehst und wie du M.38 verstehst.


    Du kannst mir glauben, ich würde nichts lieber tun. Aber wenn du es an dem Gleichnis des Jungen in M38 nicht selber sehen kannst, ist es völlig sinnlos, dass ich es dir sage. Leider. Habs schon probiert.

    Sunu:

    Narrenleere ist das nicht... Wie könnte es Anatman ohne Atman geben ?.. Das Gegenteil von etwas kann ohne das entsprechende Gegenstück nicht sein. Das eine bedingt das Andere. D.h. abhängig bzw. bedingt von Vorstellung gibt es Atman. Atman ist ein Konzept...allerdings ein leidbringendes.... Dem gegenüber hat Buddha das Konzept Anatman gestellt... Welches aber auch nur bedingt durch Vorstellung existiert..."Absolut wirklich" ist das nicht...wäre Anatman "absolut wirklich" dann wäre Anatman Atman... Beides sind aber nur leere d.h. abhängig entstandene Begriffe.


    Was nicht bedeudet, dass es Atman außerhalb von Begriffen gibt und auch nicht bedeutet, dass es Anatmann außerhalb von Begriffen nicht gibt.

    mukti:
    Freeman reloaded:

    Egal, welchem Guru, Lehrer, Meister Du folgst, die letzte Strecke des Weges musst Du EINSAM und ALLEIN gehen (sei Dir selbst eine Leuchte!) und alles loslassen, alles fallenlassen, den Grossen Tod, den einsamen Tod sterben, völlig entwerden, alle Namen und Vorstellungen, alle Konzepte, alle Lehren, Gurus, Lehrer und Meister fallenlassen. Nur, wer in diesem Leben den Grossen Tod gestorben ist, der ist schon hier, im Diesseits erloschen, unnahmbar, Ungeworden, Ungeboren, Unsterblich, UN........ und dann viel Spass beim Mitteilen, beim Sprechen darüber... wenn ich Siddharta Gautama gewesen wäre, ich hätte dem ollen Brahma was gepfiffen, als er Siddharta Gautama darum bat, zu lehren. Ich hätte gesagt:


    Mach das mal schön selber, ich hab kein Bock, Wasser am Fluss zu verkaufen :lol:


    So ist das wohl, aber der letzte Schritt ist noch weit weg. Ich sehe mich lieber eher am Anfang des Weges, das ist schon mal ein Erkennen der Wirklichkeit :)


    Mukti, bei mir ist es ähnlich. Der letzte Schritt ist noch weit weg und ich hätte derzeit auch gar nicht die Motivation diesen gehen zu wollen. Die Etappen vorher finde ich allerdings ganz hilfreich und vielversprechend... die Intuition macht den Zeitplan... :):om:

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)

    Moosgarten:
    mukti:

    Aber sag doch mal wie du das siehst und wie du M.38 verstehst.


    Du kannst mir glauben, ich würde nichts lieber tun. Aber wenn du es an dem Gleichnis des Jungen in M38 nicht selber sehen kannst, ist es völlig sinnlos, dass ich es dir sage. Leider. Habs schon probiert.


    Na viel Mühe gibst du dir ja nicht gerade mit einem Unwissenden. Na gut, werde schon dahinterkommen 8)

    mukti:

    Na viel Mühe gibst du dir ja nicht gerade mit einem Unwissenden.


    Findest Du? Schade, aber na gut.

    mukti:

    Na gut, werde schon dahinterkommen 8)


    Das hoffe ich wirklich.
    Du warst jetzt nahe dran.

    Moosgarten:
    mukti:

    Na gut, werde schon dahinterkommen 8)


    Das hoffe ich wirklich.
    Du warst jetzt nahe dran.


    Immerhin. Obwohl es schon nett wäre wenn du näher erklären würdest was da nun genau das Verbindende der aufeinanderfolgenden Leben ist, anstatt nur Andeutungen zu machen und Hinweise auf eine Lehrrede zu geben. Bei den unzähligen Diskussionen im Forum die sich dauernd um diese Frage drehen.

    Moosgarten:
    Sunu:

    Narrenleere ist das nicht... Wie könnte es Anatman ohne Atman geben ?.. Das Gegenteil von etwas kann ohne das entsprechende Gegenstück nicht sein. Das eine bedingt das Andere. D.h. abhängig bzw. bedingt von Vorstellung gibt es Atman. Atman ist ein Konzept...allerdings ein leidbringendes.... Dem gegenüber hat Buddha das Konzept Anatman gestellt... Welches aber auch nur bedingt durch Vorstellung existiert..."Absolut wirklich" ist das nicht...wäre Anatman "absolut wirklich" dann wäre Anatman Atman... Beides sind aber nur leere d.h. abhängig entstandene Begriffe.


    Was nicht bedeudet, dass es Atman außerhalb von Begriffen gibt und auch nicht bedeutet, dass es Anatmann außerhalb von Begriffen nicht gibt.


    Anatman beschreibt die Abwesenheit von etwas. Wie könnte es Anatman da geben ? Eine Abwesenheit existiert ja gar nicht. Es sei denn man gibt ihr einen Namen bzw. einen Begriff....dann existiert sie bedingt.

    Carneol:
    mukti:


    So ist das wohl, aber der letzte Schritt ist noch weit weg. Ich sehe mich lieber eher am Anfang des Weges, das ist schon mal ein Erkennen der Wirklichkeit :)


    Mukti, bei mir ist es ähnlich. Der letzte Schritt ist noch weit weg und ich hätte derzeit auch gar nicht die Motivation diesen gehen zu wollen. Die Etappen vorher finde ich allerdings ganz hilfreich und vielversprechend... die Intuition macht den Zeitplan... :):om:


    Hilfreich und vielversprechend ja, das ist es. Das ist auch die Motivation weiterzumachen, wie lange der Weg auch sein mag.

    Sunu:

    Narrenleere ist das nicht... Wie könnte es Anatman ohne Atman geben ?.. Das Gegenteil von etwas kann ohne das entsprechende Gegenstück nicht sein. Das eine bedingt das Andere.


    So ein Denken von dir kommt daher das du nicht
    verstehst worum es geht. Natürlich wird man doch
    nur dann darüber sprechen das es kein Atta gibt, und
    wenn es die bewußte oder unbewußte falsche Vorstellung
    von einem Atta gibt. So ist es eben mit falschen Vorstellungen
    und Projektionen was es zu durchschauen und zu erkennen gilt. Aber
    deswegen bleiben es trotzdem falsche Vorstellungen und Projektionen.
    Nirgends ist im Wahrheit ein atta zu finden lehrte der Buddha außer
    als durch Nichtwissen und Anhaften bedingte falsche Vorstellung.
    Und das sich das "anatta" nennt ist nur eine Bezeichnung für diese Tatsache.
    So einfach ist das.

    mukti:
    Moosgarten:


    Und woher entsteht Unwissenheit? Die schwirrt doch nicht irgendwo umher.
    Guck doch mal in das Beispiel in M38 (und jetzt nicht in "das Dritte" iwas hineingeheimnissen) da ist es wirklich explizit ausgeführt.


    Keine Ahnung wie Unwissenheit entsteht, angeblich war sie immer schon da. "Ohne Anfang ist diese Daseinsrunde". Aber sag doch mal wie du das siehst und wie du M.38 verstehst.


    Der Grund für das Nichtwissen sind Anhangen und Verblendung bzw. die fünf Hemmungen (nivarana).

    Sunu:
    Moosgarten:


    Was nicht bedeudet, dass es Atman außerhalb von Begriffen gibt und auch nicht bedeutet, dass es Anatmann außerhalb von Begriffen nicht gibt.


    Anatman beschreibt die Abwesenheit von etwas. Wie könnte es Anatman da geben ?
    Eine Abwesenheit existiert ja gar nicht. Es sei denn man gibt ihr einen Namen bzw. einen Begriff....dann existiert sie bedingt.


    Das ist nur Wortgeklingel. Man muss sich da vorsehen. Wenn man die Abwesenheit von etwas beschreiben will, dann kommt es eben auf das was an. Existiert dieses nicht, dann etwas anderes. In diesem Fall ist es negativ beschrieben, was nicht heißt, das man es nicht auch positiv beschrieben kann ... in diesem Fall heißt die positive Beschreibung "paticcasamuppada"

    accinca:

    Der Grund für das Nichtwissen sind Anhangen und Verblendung bzw. die fünf Hemmungen (nivarana).


    Das ist zwar richtig, beantwortet aber die Frage nicht. "Anhangen" ist auch eine Funktion des Geistes.

    Moosgarten:
    accinca:

    Der Grund für das Nichtwissen sind Anhangen und Verblendung bzw. die fünf Hemmungen (nivarana).


    "Das ist zwar richtig, beantwortet aber die Frage nicht. "
    Was für eine Frage?
    Es beantwortet die Frage zur die Urasache von Nichtwissen.


    "Anhangen" ist auch eine Funktion des Geistes.


    Naund?

    Moosgarten:
    Sunu:


    Anatman beschreibt die Abwesenheit von etwas. Wie könnte es Anatman da geben ?
    Eine Abwesenheit existiert ja gar nicht. Es sei denn man gibt ihr einen Namen bzw. einen Begriff....dann existiert sie bedingt.


    Das ist nur Wortgeklingel. Man muss sich da vorsehen. Wenn man die Abwesenheit von etwas beschreiben will, dann kommt es eben auf das was an. Existiert dieses nicht, dann etwas anderes. In diesem Fall ist es negativ beschrieben, was nicht heißt, das man es nicht auch positiv beschrieben kann ... in diesem Fall heißt die positive Beschreibung "paticcasamuppada"


    Auch bedingtes Entstehen existiert nicht außerhalb von Benennung...sondern nur bedingt u.A. durch Benennung..sonst wäre es kein bedingtes Entstehen.

    accinca:
    Moosgarten:


    "Das ist zwar richtig, beantwortet aber die Frage nicht. "
    Was für eine Frage?
    Es beantwortet die Frage zur die Urasache von Nichtwissen.


    "Anhangen" ist auch eine Funktion des Geistes.


    Naund?


    Mukti hatte richtig festgestellt, daß die Funktionen des Geistes mit dem Tod zerfallen - so wird ja Tod definiert, da bleibt also kein "Anhangen" übrig.

    Sunu:

    Auch bedingtes Entstehen existiert nicht außerhalb von Benennung...sondern nur bedingt u.A. durch Benennung..sonst wäre es kein bedingtes Entstehen.


    Nein, es ist ein - natürlich bedingtes - Modell, also eine Beschreibung, Benennung, für etwas was unabhängig davon existiert. Natürlich nicht deckungsgleich, aber in einem Maße ähnlich, daß es einer praktischen Überprüfung standhält.
    Was man von Atta kaum sagen kann.


    Es gibt aber kein absolut falsch oder richtig...sondern es gibt bedingtes falsch oder richtig...in Abhängigkeit zu Buddhas Lehre, ist Atta falsch zu nennen. Jedoch nicht absolut falsch...denn wäre das so, dann müsste es auch ein absolut richtig geben...und das wäre dann Atta.... Welches aber in Abhängigkeit zu Buddhas Lehre gar nicht existiert .....verstehst du ?

    Moosgarten:
    Sunu:

    Auch bedingtes Entstehen existiert nicht außerhalb von Benennung...sondern nur bedingt u.A. durch Benennung..sonst wäre es kein bedingtes Entstehen.


    Nein, es ist ein - natürlich bedingtes - Modell, also eine Beschreibung, Benennung, für etwas was unabhängig davon existiert. Natürlich nicht deckungsgleich, aber in einem Maße ähnlich, daß es einer praktischen Überprüfung standhält.
    Was man von Atta kaum sagen kann.


    Buddhas lehrte aber, dass nichts unabhängig existiert... Denn alles andere wäre ja Atta ! Und auch einer praktischen Prüfung hält es nur bedingt stand.. Wie könnte auch etwas unabhängig entstehen ?

    Sunu:
    Moosgarten:


    Nein, es ist ein - natürlich bedingtes - Modell, also eine Beschreibung, Benennung, für etwas was unabhängig davon existiert. Natürlich nicht deckungsgleich, aber in einem Maße ähnlich, daß es einer praktischen Überprüfung standhält.
    Was man von Atta kaum sagen kann.


    Buddhas lehrte aber, dass nichts unabhängig existiert... Denn alles andere wäre ja Atta !


    Das sag ich doch.


    Sunu:

    Und auch einer praktischen Prüfung hält es nur bedingt stand.. Wie könnte auch etwas unabhängig entstehen ?


    Natürlich, aber Atta hält schon einer praktischen Überrüfung nicht im Ansatz stand, es entzieht sich nämlich jeder praktischen Überprüfung.

    Ich frage mich, wieso z.b. selbst Einstein fest an eine Weltformel glaubte...also an eine absolute Wahrheit. Vlt. weil er zu sehr Theroretiker war ? ....So offensichtlich scheint es ja irgendwie nicht zu .Muss ich mal drüber schlafen...Gute Nacht :)