Sexualität und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Sexualität für heutige Praktizierende relevant?


384 Antworten. Letzter Beitrag () ist von Spock.

  • Wobei nun immer noch zu klären ist, wessen Äußerungen Gehör zu schenken ist.

    Das ist wahr.


    "Und das Erkennbare, Bruder, wie kann man das begreifen?"

    "Das Erkennbare, Bruder, kann man durch das Auge der Weisheit begreifen."

    Andererseits verfügt ja auch nicht jeder mal eben über ein "Auge der Weisheit" ( Paññā-cakkhu ), mit dem er Gehörtes zielsicher als richtig oder falsch einordnen zu kann.


    Immerhin gibt es aber auch noch diesen Ansatz:

    Sunu könnte also mit der Sittlichkeit beginnen, und diese auf Tauglichkeit und Nützlichkeit prüfen, bevor er sich der Enthaltsamkeit zuwendet.


    Wobei auch Sittlichkeit ja schon einen Einstieg in Enthaltsamkeit bedeuten kann:

    "Freund Visākha, ... Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise - diese Zustände sind im Übungsfeld der Sittlichkeit enthalten.

    "Und was, Freunde, ist Richtiges Handeln? Enthaltung vom Töten lebender Wesen, Enthaltung vom Nehmen von dem, was nicht gegeben wurde, und Enthaltung vom Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen - dies wird Richtiges Handeln genannt."

    "Und welche Art von körperlichem Verhalten verursacht die Abnahme unheilsamer Zustände und die Zunahme heilsamer Zustände in einem, der es pflegt? ... Er enthält sich des Fehlverhaltens bei Sinnesvergnügen, indem er das Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen aufgegeben hat; er hat keinen Geschlechtsverkehr mit Frauen, die unter der Obhut der Mutter, des Vaters, von Mutter und Vater, des Bruders, der Schwester oder der Verwandten stehen, mit Frauen, die einen Ehemann haben, die vom Gesetz geschützt sind, oder mit jenen, die den Schmuck der Verlobten tragen. Solch körperliches Verhalten verursacht die Abnahme unheilsamer Zustände und die Zunahme heilsamer Zustände in einem, der es pflegt."

    Viele Grüße

    Elliot

  • Aber deine Frage war: "Wieso soll es nämlich nicht möglich sein, Sex zu haben, ohne daran anzuhaften?" Da sehe ich hier keine Erklärung, wie das möglich wäre.

    Vermutlich, weil wir einfach von völlig unterschiedlichen Standpunkten draufschauen. Für mich ist es genauso absurd, jedes Sinnesvergnüngen automatisch mit Anhaften gleichzusetzen. (Sprich: mich überzeugen die "Erklärungen" nicht, die überall Anhaften und Dukkha wittern.) Beispiel Essen: ich esse natürlich lieber etwas, was mir schmeckt, als etwas was mir nicht schmeckt. Trotzdem muss ich mich nicht Vollschaufeln bis mir schlecht ist, und ich gräme auch nicht weil es dann vorbei ist. Da versteckt sich kein Anhaften oder Dukkha drin. Ist mit Sexualität nicht anders.

  • Die Wahrnehmung von Gefühlen - ob angenehm oder unangenehm - ist hier nicht so sehr das Problem.


    Erst das "sich ergötzen daran" führt zum Anhaften (oder eher Ergreifen, Festhalten) und dieses dann wiederum über eine (mancher würde sagen "religiöse") Kette bedingter Entstehung zu Dukkha:

    "Wenn er mit dem Körper ein Berührungsobjekt fühlt, ist er begierig nach ihm, wenn es angenehm ist, lehnt es ab, wenn es unangenehm ist. Er lebt ohne verankerte Achtsamkeit auf den Körper, mit begrenztem Herzen und versteht die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, bei der jene üblen, unheilsamen Geisteszustände restlos aufhören, nicht der Wirklichkeit entsprechend. Derart in Zu- und Abneigung verwickelt wie er ist, ergötzt er sich am Gefühl, welches Gefühl er auch immer fühlen mag - ob angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm - heißt es willkommen und hält sich daran fest. Weil er dies tut, erscheint Ergötzen in ihm. Ergötzen an Gefühlen ist Anhaftung. Bedingt durch Anhaften ist Werden; bedingt durch Werden ist Geburt; bedingt durch Geburt entstehen Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung. So ist der Ursprung dieser ganzen Masse von Dukkha."

    Die Wahrnehmug der Gefühle bei einer körperlichen Berührung kann auch anders aussehen:

    "Wenn er mit dem Körper ein Berührungsobjekt fühlt, ist er nicht begierig nach ihm, wenn es angenehm ist, lehnt es nicht ab, wenn es unangenehm ist. Er lebt mit verankerter Achtsamkeit auf den Körper, mit unbegrenztem Herzen und versteht die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, bei der jene üblen, unheilsamen Geisteszustände restlos aufhören, der Wirklichkeit entsprechend. Nachdem er Zu- und Abneigung aufgegeben hat, ergötzt er sich nicht am Gefühl, welches Gefühl er auch immer fühlen mag - ob angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm - heißt es nicht willkommen und hält sich nicht daran fest. Weil er dies nicht tut, hört Ergötzen in ihm auf. Mit dem Aufhören des Ergötzen ist das Aufhören von Anhaften. Mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören von Werden; mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt; mit dem Aufhören von Geburt hören Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung auf. So ist das Aufhören dieser ganzen Masse von Dukkha.

    Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Art von Wahrnehmung von körperlicher Berührung vereinbar wäre mit dem, was ich guten Sex nennen würde.


    Viele Grüße

    Elliot

  • Vermutlich, weil wir einfach von völlig unterschiedlichen Standpunkten draufschauen. Für mich ist es genauso absurd, jedes Sinnesvergnüngen automatisch mit Anhaften gleichzusetzen. (Sprich: mich überzeugen die "Erklärungen" nicht, die überall Anhaften und Dukkha wittern.) Beispiel Essen: ich esse natürlich lieber etwas, was mir schmeckt, als etwas was mir nicht schmeckt. Trotzdem muss ich mich nicht Vollschaufeln bis mir schlecht ist, und ich gräme auch nicht weil es dann vorbei ist. Da versteckt sich kein Anhaften oder Dukkha drin. Ist mit Sexualität nicht anders.

    Natürlich muß sich nicht jeder für die Befreiung vom Begehren bemühen

    wie es der Buddha gelehrt hat. Was allerdings auch mit Konsequenzen

    zu tun hat.

    Unter anderem, das man durch durch Begehren das Begehren auch nicht los wird.

    Aber auch die vielfältigen Nachteile welche durch diese Abhängigkeiten und

    Konflikten bis Kriege entstehen wie auch das Wohl und Wehe in zukünftigen Dasein.

    Ob du das dann "Anhangen" oder Anhaften nennst oder nicht, ist dabei unerheblich.

  • Aber auch die vielfältigen Nachteile welche durch diese Abhängigkeiten und

    Konflikten bis Kriege entstehen wie auch das Wohl und Wehe in zukünftigen Dasein.

    Ob du das dann "Anhangen" oder Anhaften nennst oder nicht, ist dabei unerheblich.

    Na ja, das was du beschreibst ist ja deine auf einem Ausschnitt der buddhistischen Aufzeichnungen basierende Interpretation und Meinung, aber keine Tatsache oder unstrittige Wahrheit.

    Wenn dem zwangsläufig so wäre, dann wäre es natürlich egal ob ich/man sich bei einem z. B. schönen Essen derartige Konsequenzen unter dem Etikett "Anhangen" eingesteht (eingestehen kann, eingestehen will) oder nicht. Da dem aber eben z. B. meiner Meinung nach nicht zwangsläufig so ist (und ein klarer Beweis nunmal aussteht wenn nicht gar unmöglich ist), ist es nicht unerheblich. Vielleicht will ich ja den Begriff "Anhangen/Anhaften" nur für Mechanismen und Vorgänge gebrauchen, wo tatsächlich Dukkha generiert wird.

  • Dann verstehe ich Dich nun so: Bevor du Enthaltsamkeit als Teil von Richtiger Absicht üben möchtest, soll Dir der Nutzen dessen als Teil von Richtiger Ansicht offenbar geworden sein.

    "Freund, wieviele Bedingungen gibt es für das Erscheinen von Richtiger Ansicht?"


    "Freund, es gibt zwei Bedingungen für das Erscheinen von Richtiger Ansicht: die Äußerung eines anderen und weises Erwägen. Dies sind die zwei Bedingungen für das Erscheinen von Richtiger Ansicht."

    Wobei nun immer noch zu klären ist, wessen Äußerungen Gehör zu schenken ist.


    Viele Grüße

    Elliot

    Dann habe ich mich bestimmt nicht gut ausgedrückt, wenn du mich nun so verstehst. Denn ging mir nicht darum was ich nun möchte oder will.

    Desweiteren denke ich, jeder hat es verdient das man ihm aufmerksam Gehör schenkt. Darauf erfolgt dann das Erwägen und Prüfen des gesagten.


    Zitat

    A.III. 66 Die Rede an die Kālāmer - 5. Kesamutti Sutta

    Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, (*1) nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben.



    Wenn nun z.b. jemand u.U. überhaupt keine sexuelle Erfahrungen gemacht hat. Wie will er denn darüber Urteilen ? Z.b. ein junger Novize der sich noch in der Pubertät befindet und dem ein Zölibat auferlegt wird? Das führt doch eher dazu, dass er sich falsche ggf. sogar phantastische Vorstellungen macht. In der Folge werden dann u.U. noch Regeln nötig, die den Mönchen schon die bloße Berührung einer Frau verbieten, weil das ja schon ausreichen könnte, dass bei ihnen einer abgeht....ggf. noch mehr Regeln werden nötig im Bezug auf den Kontakt mit dem anderen Geschlecht. Das zeigt doch wie stark Mara da bereits wirkt. Diese Regeln und Gegenmaßnahmen, wären wohl nicht nötig, wenn die Begierde nach Sex tatsächlich oder auch nur annähernd überwunden wären. So gesehen sind diese Maßnahmen dann durch Begierde bedingte Handlungen. Triebgesteuerte Handlungen und eben nicht solche, die auf der Richtigen Ansicht beruhen.

  • Wenn nun z.b. jemand u.U. überhaupt keine sexuelle Erfahrungen gemacht hat. Wie will er denn darüber Urteilen ? Z.b. ein junger Novize der sich noch in der Pubertät befindet und dem ein Zölibat auferlegt wird?

    Da stimme ich Dir zu,


    Wenn jemand im Zweifel ist, ob zum Beispiel das im Sevitabbāsevitabba Sutta beschriebene Fehlverhalten wirklich so unheilsam ist, dann würde ich sagen, dass man jemandem Enthaltung von solchen Dingen zumuten kann, ohne dass derjenige Gelegenheit hatte, sich selbst von der Schädlichkeit der Dinge zu überzeugen, indem er es ausprobiert. Aber bei "normalem" Sex wie im Beispiel mit Deinem Novizen anzunehmen, würde ich das auch so sehen: Ich halte nichts von verordneten unfreiwilligen Zölibaten.


    Die Rede an die Kālāmer wird ja gern herangezogen, wenn es darum geht, die Legitimität der Haltung zu unterstreichen, dass nur die eigene Erfahrung maßgeblich sein soll für die Beurteilung des Wahrheitsgehaltes von Behauptungen. Aber das im Sevitabbāsevitabba Sutta beschriebene Fehlverhalten zeigt, dass man manchmal doch daran glauben muss, dass etwas unheilsam ist, ohne es ausprobieren zu können, um sich dessen zu vergewissern.


    Es bleibt die Frage, wie das Erkennen der Kālāmer in so einem Fall erfolgen kann:


    Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben.



    Hier muss das Erkennen doch möglich sein, ohne dass die Kalamer es ausprobieren:

    "Und welche Art von körperlichem Verhalten verursacht die Zunahme unheilsamer Zustände und die Abnahme heilsamer Zustände in einem, der es pflegt? Da tötet jemand lebende Wesen; er ist mordlustig, mit Blut an den Händen, zum Kämpfen und zur Gewalt geneigt, gnadenlos gegenüber lebenden Wesen. Er nimmt, was ihm nicht gegeben wurde; er nimmt sich auf diebische Weise den Reichtum und den Besitz anderer im Dorf oder im Wald. Er übt Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen; er hat Geschlechtsverkehr mit Frauen, die unter der Obhut der Mutter, des Vaters, von Mutter und Vater, des Bruders, der Schwester oder der Verwandten stehen, mit Frauen, die einen Ehemann haben, die vom Gesetz geschützt sind, und sogar mit jenen, die den Schmuck der Verlobten tragen. Solch körperliches Verhalten verursacht die Zunahme unheilsamer Zustände und die Abnahme heilsamer Zustände in einem, der es pflegt."

    Hier muss Erwägen und Vorstellung genügen, oder eben doch überlieferte Erfahrung, deren Wahrheitsgehalt geglaubt wird.


    Wie sieht es nun aus mit der Erfahrung von Enthaltsamkeit? Du sagst, "jeder hat es verdient das man ihm aufmerksam Gehör schenkt. Darauf erfolgt dann das Erwägen und Prüfen des gesagten". Zufällig bin ich gestern über einen Bericht gestolpert, der auch hierher passt. Und wo sogar das Ausprobieren vergleichweise harmlos sein sollte:

    "Ich habe mehr Energie und bin konzentrierter."

    Viele Grüße

    Elliot

  • Aber deine Frage war: "Wieso soll es nämlich nicht möglich sein, Sex zu haben, ohne daran anzuhaften?" Da sehe ich hier keine Erklärung, wie das möglich wäre.

    Vermutlich, weil wir einfach von völlig unterschiedlichen Standpunkten draufschauen. Für mich ist es genauso absurd, jedes Sinnesvergnüngen automatisch mit Anhaften gleichzusetzen. (Sprich: mich überzeugen die "Erklärungen" nicht, die überall Anhaften und Dukkha wittern.) Beispiel Essen: ich esse natürlich lieber etwas, was mir schmeckt, als etwas was mir nicht schmeckt. Trotzdem muss ich mich nicht Vollschaufeln bis mir schlecht ist, und ich gräme auch nicht weil es dann vorbei ist. Da versteckt sich kein Anhaften oder Dukkha drin. Ist mit Sexualität nicht anders.

    Vielleicht verstehen wir auch nicht dasselbe unter anhaften. Ich sag mir halt wenn man etwas nicht braucht, nicht daran hängt, es nicht begehrt, warum sollte man es dann immer wieder willentlich aufsuchen. Warum dann wohlschmeckendes Essen vorziehen oder Sex haben. Und wieso sollte man dann nicht darunter leiden, einen Mangel empfinden, falls es kein gutes Essen und keinen Sex mehr geben sollte, wo einem das doch offensichtlich lieb und wert war.

  • Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben.

    Ich weiß nicht was hier einige immer mit den Kālāmer haben.

    Heißt es nicht das diese verwirrt waren?

    Seit ihr denn alle verwirrte Kālāmer?

    Wenn das so ist, dann ist wohl der Ratschlag des Buddha zu

    versuchen sich an die Dinge zu halten die man noch selber

    schon erkennen kann, sicherlich ein guter Ratschlag.

  • Der Titel der Diskussion lautet ja


    "Sexualität und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Sexualität für heutige Praktizierende relevant? "


    Und da ist es nach meinem Verständnis nicht zielführend, sich auf das Kālāmer Sutta zu berufen. Denn die Kālāmer waren Hausleute, die gar nicht nach Befreiung suchten. So wurde ihnen auch nur abgefordert anzuerkennen, dass bestimmte Formen von Sex unheilsam sind:

    Genau wie Sôhei würden sie es aber wohl bezweifeln und es als religiöses Dogma verstehen, wenn man ihnen beibringen möchte, dass auch bei "gutem" Sex früher oder später "tatsächlich Dukkha generiert wird":

    Na ja, das was du beschreibst ist ja deine auf einem Ausschnitt der buddhistischen Aufzeichnungen basierende Interpretation und Meinung, aber keine Tatsache oder unstrittige Wahrheit.

    Wenn dem zwangsläufig so wäre, dann wäre es natürlich egal ob ich/man sich bei einem z. B. schönen Essen derartige Konsequenzen unter dem Etikett "Anhangen" eingesteht (eingestehen kann, eingestehen will) oder nicht. Da dem aber eben z. B. meiner Meinung nach nicht zwangsläufig so ist (und ein klarer Beweis nunmal aussteht wenn nicht gar unmöglich ist), ist es nicht unerheblich. Vielleicht will ich ja den Begriff "Anhangen/Anhaften" nur für Mechanismen und Vorgänge gebrauchen, wo tatsächlich Dukkha generiert wird.

    Der Vergleich mit dem Essen ist nicht schlecht, wo es auch nicht so auf der Hand liegt, wo das Problem ist. Wenn der Titel der Diskussion lautem würde:


    "Essen und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Essen für heutige Praktizierende relevant? "


    Dann wäre es vermutlich dennoch etwas leichter, Gehör zu finden:

    Bei jener Gelegenheit wohnten die Bhikkhus namens Assaji und Punabbasuka bei Kīṭāgiri. Dann ging eine Anzahl Bhikkhus hin und sagte zu ihnen: "Freunde, der Erhabene und die Sangha der Bhikkhus enthalten sich jetzt davon, nachts zu essen. Indem sie so verfahren, sind sie frei von Krankheit und Leid, und sie erfreuen sich der Gesundheit, Stärke und eines leichten Lebens. Kommt, Freunde, enthaltet euch davon, nachts zu essen. Indem ihr so verfahrt, werdet auch ihr von Krankheit und Unbehagen frei sein, und ihr werdet euch der Gesundheit, Stärke und eines leichten Lebens erfreuen."


    Nach diesen Worten sagten die Bhikkhus Assaji und Punabbasuka zu jenen Bhikkhus: "Freunde, wir essen am Abend, am Morgen und tagsüber, außerhalb der richtigen Zeit. Indem wir so verfahren, sind wir frei von Krankheit und Leid, und wir erfreuen uns der Gesundheit, Stärke und eines leichten Lebens. Warum sollten wir einen Nutzen aufgeben, der hier und jetzt sichtbar ist, um nach einem Nutzen zu trachten, der in der Zukunft erlangt wird? Wir werden am Abend, am Morgen und tagsüber, außerhalb der richtigen Zeit essen."

    Viele Grüße

    Elliot

  • Man muss bestimmt nicht alles praktisch ausprobieren bzw. ausleben, um zu einer Einsicht zu gelangen, dass etwas Leid hervorbringt. Manche Dinge sind den meisten schon offensichtlich genug, dass deren Leidhaftigkeit auch so erkannt werden kann. Dennoch ist es mit dem Glauben müssen so eine Sache. Entweder man glaubt oder man glaubt nicht. Entweder die Vorstellung und das Erwägen genügt, oder eben nicht. Auch wenn es in einigen Fällen dann sehr bedauerlich ist, wenn es nicht ausgereicht hat. Wie sieht es nun aus mit der Erfahrung der Enthaltsamkeit ? Man könnte sagen, ich habs knüppeldicke.

  • ? Sunu, was bedeutet "ich habs knüppeldicke"?

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • ? Sunu, was bedeutet "ich habs knüppeldicke"?

    Na meine Erfahrung ist, dass dieses ständige Gefühl des Abstehens hart ist und mir gehörig auf den Sack geht. Aber solange ich dieses Gefühl gar nicht habe, dass ich ständig abstehen muss, ist alles im Lot.

  • "ich habs knüppeldicke"

    Darin erkenne ich das es viel Nachdenken gibt wie es erreicht werden kann Unheil zu vermeiden. Nur es hilft nicht etwas als Unheil zu erkennen. Da fehlt was, denn es bleibt in Gedanken. Da ist dann immer noch der Zweifel, ihr wisst schon. Ist meine Entscheidung die zu treffen ist so richtig oder so. Es gibt in meiner Umwelt Beispiele genug wie es so oder so erfolgreich gemacht wurde, aber für mich,. Was ist für mich richtig?

    Was Buddha macht ist das er macht, wenn es nicht den Sila widerspricht. Doch das klappt nur wenn man den Mut hat die Wahrheit der Sila zu überprüfen. Eben nicht an sie zu glauben und an ihrer geglaubten Wahrheit festhalten. Die Sila werden erst dann zu einer Richtschnur wenn man ihr Richten geprüft hat. Eine nach der anderen muss Bewusst gebrochen werden. Bewusst mit echtem Wissen das sie gebrochen werden. Nur dann kann ihre Wirklichkeit innerhalb der menschlichen Gemeinschaft bestand haben.

    Das geht auch mit den zehn Geboten. Man kann jedes bewusst brechen, auch das des Mordens, nur muss man den Mut haben sich dem Brechen zu stellen. Ein Mensch lernt erst durch selber Stehlen und bestohlen werden das Gebot; Nimm nicht das was Dir nicht gegeben ist. Nimm Abstand vom Morden kann geübt werden wenn töten eben bewusst als töten gemacht wird und dann auch bewusste mit Gier und Hass getötet wird. Nur so verhindert man diese endlosen Diskussionen die eigentlich nur beweisen das es um Theoretische Gedankengebäude geht die nicht geprüft sind indem die Extreme ausgelebt wurden.


    Mit Sex ist das so das es bei mir mit einer Frau, meiner ersten geschehen ist. Dieses Eindringen in sie war schon unangenehm da eine Grenze überschritten wurde, ihr schien es zu gefallen, als mach weiter. Danach war da sofort der Gedanke, das war alles? Das kann ich mir auch selber machen. doch das ganze Drum rum und die mich anekelnde Leichenrede, über etwas das schon lange keine Bedeutung mehr hat, machten mit klar das mit eine Frau niemals mit ihren Geschlechtsorganen binden kann. Mit meinem ersten Mann war das ganz anders, das war Zärtlichkeit kein Eindringen kein verletzen der Grenze das war so extrem das ich nicht mehr wusste ob ich mit berühre oder den anderen, da war nur einer. Da war der Gedanke: Das muss Du bewahren das kommt nie wieder. Es hat auch 18 Jahre gedauert. Dazwischen war weder Enthaltsamkeit, noch Verlangen, noch irgendwas das mich dazu bringen konnte Sex zu haben. Es war Stille ich hatte die Gesetze gebrochen und gelernt das man nicht mit einem in Ehe lebenden Menschen was anfingt und Liebe gefährdet, der Mann und ich war von der Gier und dem Hass auf Sex befreit. Mit meinem Ehemann lief das ganz anders, wir waren beide vom Sex befreit und konnten tun was wir wollten. Die Ehe konnte bei uns nie verletzt werden weil kein Sexbedürfnis mehr da war. Da gab es nie einen Zweifel der Einheit, obwohl wir sehr verschiedenen Leben haben.


    Wenn Menschen die nicht die Grenzen erkunden konnten zur Enthaltsamkeit gezwungen werden wird das zur Zerstörung des Mitgefühls führen, weil es sich nicht entwickeln kann, weil es garnichterst bewusst erfahren wird. Außerdem wird der Zweifel sie dazu zwingen die Gesetze zu brechen um sie zu erkennen, doch die Dogmatiker werden sie dann vollends kaputt machen. Oder sie Verlassen mit großen Verlustschmerz die Gemeinschaft die keine Gemeinschaft war aber viel Gewalt angetan hat damit sie als Gemeinschaft geglaubt wird. Eine Gemeinschaft die nicht fähig ist Lernen durch Fehler zu akzeptieren ist immer Tyrannei. Eigentlich besteht die Tyrannei darin den jungen Menschen Leiden zu vermeiden! Doch das führt zu anderen Leiden und mit denen haben die Lehrer keine Erfahrungen und werden immer hilfloser in ihrem Glauben was doch richtig für sie war. Eltern die nicht in der Lage sind das Lernen durch Fehler zu erzeugen haben zu wenig Gesetze ihrer Eltern gebrochen.

  • ... Wie sieht es nun aus mit der Erfahrung der Enthaltsamkeit ? Man könnte sagen, ich habs knüppeldicke.

    Na meine Erfahrung ist, dass dieses ständige Gefühl des Abstehens hart ist und mir gehörig auf den Sack geht. Aber solange ich dieses Gefühl gar nicht habe, dass ich ständig abstehen muss, ist alles im Lot.

    Handelt es sich denn um einen selbstauferlegten, gewollten oder einen eher unfreiwilligen Verzicht?


    Wenn man fragen darf.


    Viele Grüße

    Elliot

  • Ich hatte da mal für einige Jahre so eine allgemein erimitische Phase. Ich kann gar nicht sagen ob das gewollt, selbstauferlegt oder unfreiwillig war. Das passt irgendwie alles nicht. Gezwungen hat mich niemand, wirklich selbst gewollt war es aber auch nicht. Die Situation hat sich halt ergeben, aber natürlich nicht ohne mein zutun. Ich habe sie damals begrüßt, weil sie sich für mein Leben wichtig anfühlte und zugleich verflucht weil sie düster war. Ich dachte ich muss da durch und habe mir das wie eine Wüste voller Dämonen vorgestellt, gegen die ich kämpfen müsste. Dabei war da gar nichts...Weder eine Wüste, noch irgendwelche Dämonen.

  • Insofern ist es verständlich, wenn Du erleichtert bist, nicht für den Rest Deines Lebens auf Sex verzichten zu müssen. weil die Rückkehr aus dem Einzelgängertum wieder hin zu engeren zwischenmenschlichen freundschaftlichen Beziehungen und sogar Zuneigung und Anziehung ja eng damit verbunden ist.


    Insgesamt hört es sich für mich nach einem eher unfreiwilligen Verzicht an, und auch nach ein wenig Dukkha:


    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha."

    Nun könntest Du in der Unzufriedenheit verbleiben, oder versuchen, Deine Wünsche zu befriedigen oder versuchen, sich der Wünsche vermittels Praxis des achtfachen Pfades zu entledigen.


    Viele Grüße

    Elliot

  • Na ja, das was du beschreibst ist ja deine auf einem Ausschnitt der buddhistischen Aufzeichnungen basierende Interpretation und Meinung, aber keine Tatsache oder unstrittige Wahrheit.

    In der Buddhalehre ist es unumstrittene Wahrheit das durch Begehren, Abhängigkeiten und Anhaftungen

    mit Verblendung zu Leiden und Konflikten kommt. Mit anderen Worten das es dadurch einfach weiter

    geht wie bisher in der Welt. Auf alle fälle wird die Befreiung vom Leiden dadurch verhindert.

    Auch das gehört in der Buddhalehre zur unumstrittenen Wahrheit.

  • In der Buddhalehre ist es unumstrittene Wahrheit das durch Begehren, Abhängigkeiten und Anhaftungen

    mit Verblendung zu Leiden und Konflikten kommt. Mit anderen Worten das es dadurch einfach weiter

    geht wie bisher in der Welt. Auf alle fälle wird die Befreiung vom Leiden dadurch verhindert.

    Auch das gehört in der Buddhalehre zur unumstrittenen Wahrheit.

    Ja, wir verstehen uns. Das nennt sich Glaubenswahrheit und ist ja auch völlig in Ordnung. Außerhalb der Glaubensgemeinschaft ist es ein Postulat oder eine Theorie.

    Für die Frage, wie es wirklich (generell und im jeweiligen Einzelfall) darum beschaffen ist, wenn man z. B. Freude am Essen oder an Sex empfindet, ob, wann und wie das zu Leiden führt oder nicht (und ob wir es generell oder im jeweiligen Fall überhaupt wissen können), ist es aber genauso unerheblich was du glaubst, wie was ich glaube. Wir können beide nur unsere Erfahrungen aus erster und zweiter Hand hernehmen, darüber reflektieren, versuchen das mit anderen Aspekten unserer Weltsicht in Übereinstimmung zu bringen etc.

  • Ja, wir verstehen uns. Das nennt sich Glaubenswahrheit und ist ja auch völlig in Ordnung. Außerhalb der Glaubensgemeinschaft ist es ein Postulat oder eine Theorie.

    Ich hatte ja auch geschrieben das es in der Buddhalehre unumstrittene Wahrheit ist.

    Das andere das vielleicht für eine "Glaubenswahrheit" halten oder sogar für den größten

    Blödsinn den sich der Mensch je ausgedacht hat. Daran habe ich nicht im geringsten gezweifelt.

  • Ich finde es lustig, das Sexualität scheinbar nur mit körperlicher penetrierender Lust gleichgesetzt wird.

    Ausserdem amüsiert mich der Ansatz, Vorstellungen einer von über 2000 Jahren existierenden Kultur unbedingt heute zu rechtfertigen oder " zu übernehmen "


    Ich sehe kein " Wort des Buddha ", sondern nur DInge, die viele Jahre später aufgesschirieben wurden. DIes als "Sexualitätsabweisend" zu definieren ist ebenso unsinnig, wie dem Jesus von Nazereth für das Zölibat im katholischen Glauben verantwortlich zu machen.


    Das das Erreichen des "Zieles" durch Überwindung der Geistesgifte usw. verbunden sind ist wohl unbestrittn. Doch dies nur auf die körperliche Sxualität zu konzntrieren imho falsch.

    Und zur damailigen Zeit hat wohl keiner auf der Matte an "Überbevölkerung" o.ä. gedacht. Doch ist die sexuelle Fortpflanzung ( beim Menschen als einer der wenigen Spezies mit "Spass" verbunden ) einer der am tiefsen in allen Lebewesen verankerter "Zwang".


    Und wie ich in einem früheren posst schon fragte :

    Was bedeutet es für JEDEN einzelnen hier und jetzt ?


    _()_ 

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • Insofern ist es verständlich, wenn Du erleichtert bist, nicht für den Rest Deines Lebens auf Sex verzichten zu müssen. weil die Rückkehr aus dem Einzelgängertum wieder hin zu engeren zwischenmenschlichen freundschaftlichen Beziehungen und sogar Zuneigung und Anziehung ja eng damit verbunden ist.


    Insgesamt hört es sich für mich nach einem eher unfreiwilligen Verzicht an, und auch nach ein wenig Dukkha:


    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha."

    Nun könntest Du in der Unzufriedenheit verbleiben, oder versuchen, Deine Wünsche zu befriedigen oder versuchen, sich der Wünsche vermittels Praxis des achtfachen Pfades zu entledigen.


    Viele Grüße

    Elliot

    Ich denke wenn etwas wirklich freiwillig ist, dann kann man gar nicht wirklich von einem Verzicht sprechen. Weil dann der Wille ja frei ist. Wenn man aber das Gefühl hat auf etwas zu verzichten zu müssen, dann ist das nie ganz freiwillig.

    Wenn ich mir ständig etwas wünsche, dann werde ich auch ständig auf etwas verzichten müssen. Von daher ist es sicher besser, die Wünsche zu beseitigen. Für mich geht das aber nicht durch Verzicht, der ja nur die leidvolle Begleiterscheinung der eigenen Wünsche ist. ...Sondern über die rechte Einsicht.

  • Für mich geht das aber nicht durch Verzicht, der ja nur die leidvolle Begleiterscheinung der eigenen Wünsche ist. ...Sondern über die rechte Einsicht.

    Kommt mir gekünstelt vor. Was ist jetzt wenn diese "rechte Einsicht" sich

    bei dir einstellt auf unheilsame, schlechte Dinge zu verzichten.

    Und das obwohl du sie gerne machst? Verzichtest du dann doch lieber

    als dir von den Wort "verzichten" Angst machen zu lassen?

  • Und wie ich in einem früheren posst schon fragte : Was bedeutet es für JEDEN einzelnen hier und jetzt ?

    Das ist sicher auch eine interessante Frage, aber doch nicht das Thema dieser Diskussion,


    Bei dieser Diskussion hier und jetzt geht es um die Frage, ob heutzutage Praktizierende, die Befreiung suchen, im Gegensatz zu den Bhikkhus vor 2500 Jahren dafür nicht mehr auf Sex verzichten müssen/sollen/sollten, oder ob sich daran nichts geändert hat:


    Zitat

    Sexualität und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Sexualität für heutige Praktizierende relevant?


    Viele Grüße

    Elliot

  • Wenn ich mir ständig etwas wünsche, dann werde ich auch ständig auf etwas verzichten müssen. Von daher ist es sicher besser, die Wünsche zu beseitigen.

    Aus der Erfahrung ergibt sich allerdings, dass diese Option zu verfahren nicht mit allen Wünschen möglich ist: Bis an Dein Lebensende wirst Du immer wieder den Wunsch nach Nahrung verspüren und ihm nachgeben müssen. Deshalb ist die Frage durchaus berechtigt, warum das mit Sex anders sein sollte, zumal Sex ja normalerweise nicht so offensichtlich unangenehme Begleitererscheinungen wie zum Beispiel regelmäßiger Drogenkonsum hat.

    Für mich geht das aber nicht durch Verzicht, der ja nur die leidvolle Begleiterscheinung der eigenen Wünsche ist. ...Sondern über die rechte Einsicht.

    Neben Richtiger Einsicht (oder Richtiger Ansicht) im Sinne einer intellektuellen Erkenntnis ("Drogen machen mich krank, also widerstehe ich dem Wunsch, Drogen zu kosumieren") beinhaltet der achtfache Pfad auch noch eine andere Möglichkeit, sich von Wünschen zu verabschieden, die Sinnesvergnügen beinhalten:

    Aber auch das hört wieder auf, und danach fällt der Verzicht nicht mehr schwer:

    "Und wie, Ānanda, ist einer ein Edler mit entfalteten Sinnen? Ānanda, wenn da ein Bhikkhu mit dem Auge eine Form sieht, entsteht in ihm Erfreuliches, es entsteht Unerfreuliches, es entsteht Erfreuliches-und-Unerfreuliches. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Nicht-Abstoßende im Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Nicht-Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Abstoßende im Nicht-Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Nicht-Abstoßende im Abstoßenden und Nicht-Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Nicht-Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Abstoßende im Nicht-Abstoßenden und Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich in Gleichmut verweilen, achtsam und wissensklar, indem ich sowohl das Abstoßende als auch das Nicht-Abstoßende vermeide', so verweilt er in Gleichmut gegenüber jenem, achtsam und wissensklar ."

    Viele Grüße

    Elliot