Buddhas Lehre

accinca:

Zitat

Wer kann da denn noch mit Gewissheit sagen, er weiß was der Buddha wirklich gesagt hat.

Gruß Helmut

Soweit sind wir glücklicher Weise noch nicht.

Im übrigen habe ich noch niemals gehört das sowas von Theravadaseite behauptet wurde.

Auch das kann einem schon zu denken geben.

Ich habe mich gegen den Anspruch, den Theravardins hier auf dem Forum in einem inzwischen geschlossenen Thread erhoben haben, nämlich Verteidiger der Originallehre des Buddhas zu sein, ausgesprochen. Aus meinem Beitrag in jenen Thread hast du ja auch nur einen Satz zitiert, nämlich die Schlußfolgerung, die ich aus mehreren Argumenten, die du nicht zitierst, gezogen habe. Ich habe dort begründet, dass dieser Anspruch, den Theravadins hier erheben, unrealistisch ist, weil wir überhaupt nicht mehr über den O-Ton Buddha aufgrund der mündlichen und schriftlichen Tradierung verfügen. Wir verfügen nur über die Worte, die überliefert sind, mehr nicht,

Das bedeutet ja nicht, dass die überlieferten Worte falsch sind. Wenn wir uns die Vielfalt der Übersetzungen der überlieferten Schriften aus dem Pali und dem Sanskrit anschauen, dann zeigt sich eben, dass die Lehren des Buddhas immer auch etwas anders interpretiert werden. Dabei werden die Grundlagen wie die Vier Edlen Wahrheiten, die 12 Glieder des abhängigen Entstehen, der achtfache Pfad usw. von niemandem in Frage gestellt. Sie werden nur unterschiedlich tiefgründig interpretiert. Der Buddha hat uns ja auch darauf hingewiesen, dass wir nicht auf die Worte, sondern auf die Bedeutung der Worte achten sollen; nicht auf die öberflächliche Bedeutung der Worte, sondern auf ihre tiefgründige Bedeutung.

Natürlich gibt es Kriterien dafür was Buddhadharma ist und was nicht: Die Vier Siegel, die eine buddhistische Lehre kennzeichnen.

Wenn du meinen von dir zitierten Satz damit kommentierst: Im übrigen habe ich noch niemals gehört das soetwas von Theravadaseite behauptet wurde, dann bedeutet dies doch: Nur was Theravadins vertreten ist richtig.

Gruß Helmut

Bei dieser Auseinandersetzung bzw. den - wie ich finde - unguten und aussichtslosen Streit geht es mir genau so wie in der Auseinandersetzung, welche christliche Kirche wohl dem richtigen Pfad folgt.

In beiden Fällen geht es mir um den Ursprung und nicht darum, was andere daraus gemacht haben, z.B. Jesus steht für Christsein, aber in der katholischen Kirche scheint seine Mutter die Hauptrolle zu spielen. In vielen Ländern gibt es schaurige Riten, die garantiert nicht von Jesus so gewollt sein können.

Aber letztlich ist es mir egal, was andere glauben oder welchem Weg andere folgen, solange sie grundsätzllich Heilsames wünschen.

Ich wünsche mir einfach mehr Respekt, mehr Achtung vor Andersdenkenden. Wenn ich mit meiner Argumentation nicht gehört oder verstanden werde, dann lass ich los. Das Recht-Haben-Wollen gehört auf jeden Fall nicht zum Pfad.

Ich würde gerne um die Problematik des Theravada vs Mahayana entgegenzuwirken, dieses Video hier posten:

Hallo Stawrogin,

es ist sehr schön, dass du dieses Video hier eingestellt hast. Leider kann ich es mir nicht anhören, da ich, aus welchen technischen Gründen auch immer, keinen Ton habe. Da ich kein Englisch kann, ist es eh egal. Für andere ist es hoffentlich nützlich. Ich selbst kenne Bhikkhu Analayo vom Achtsamkeitskrongress 2011 in Hamburg auf dem er über Achtsamkeit aus frühbuddhistischer Sicht gesprochen hat.

Hallo Monika,

das Recht-Haben-Wollen wie du am Ende deines Beitrages schreibst, ist auch meiner Ansicht nach nicht heilsam, sondern eine unheilsame Einstellung. Aber Recht-Haben-Wollen bedeutet für mich nicht, dass ich mit Argumenten meine Interpretation des Buddhadharma vertrete so lange keiner meine Argumente mit stichhaltigeren Argumenten widerlegt.

@all

Soweit ich es bisher mitbekommen habe, verurteilen die Anhänger des Mahayana nicht die Interpretation des Buddhadharma, die die Anhänger des Sravakayanas - heute sind es hier in Deutschland wohl hauptsächlich die Theravadins; in Asien waren und sind sie nur eine von vielen Traditionen des Sravakayanas - geben. Was im Sravakayana gelehrt wird, akzeptieren sie als die grundlegenden Lehren des Buddhadharma. Sie sind aber der Ansicht, dass diese Interpretationen des Buddhadharma noch nicht tiefgründig genug sind.

Damit sind wir wieder bei Buddhas Aufforderung: Achte nicht auf die Worte, sondern auf die Bedeutung der Worte usw. Es gibt ja seit Jahrhunderten auch zwischen den verschiedenen buddhistischen Traditionen und Schulen eine komplexe Debatte darüber, welche Lehrreden sind zu interpretieren und welche nicht.

Gruß Helmut

Also in meinen Augen wurde hier nur einer verurteilt. Und das war ich. Weil ich darauf hinwies, dass der Buddha anderes sagt. Ich hab niemanden verurteilt und niemanden geschrieben was er wo sagen soll und wo nicht sagen soll und wie er eigentlich ist und wie er eigentlich nicht sein darf.

Aber mir wurde das geschrieben. Unter anderem anscheinend weil ich die Meinung vertrete, dass eher den Worten des Buddha zu vertrauen wäre.

Und das kann man in dem Thread klar nachlesen, wenn man sich von den eigenen Bedeutungen, die man hier hineinlegen wollte und vor denen man offensichtlich selber etwas Sorge hat, löst.

Also ... ich bin sprachlos. Da stehen da die Worte. Und die soll man nicht, darf man nicht posten. Es könnte sich jemand dadurch verletzt fühlen. Durch Worte der Buddhalehre!

Ich sag mal, zum Glück fühlten sich die Leute damals, die den Worten des Buddha gelauscht haben, dabei nicht verletzt, als sie sie klar so vernommen haben, wie er sie gesprochen hat.

Ich respektiere DenkSchulen, Gemeinschaften, Gruppen, Heilsames. Nicht respektiert wurde hier das Recht, eine Meinung zu äussern. Gefährlich für den Buddhismus finde ich es eher wenn so etwas wie heute geschehen passiert. Und dann noch mit diesen Argumenten. Und dann trotzdem der Thread schon geschlossen war, dann doch noch mal ein abschließendes, falsches Fazit aus meiner Sicht übrigens, reinzustellen.

accinca:

pops:

Ich sag mal, zum Glück fühlten sich die Leute damals, die den Worten des Buddha gelauscht haben, dabei nicht verletzt, als sie sie klar so vernommen haben, wie er sie gesprochen hat.

Das betraf aber nicht alle. Das kannst du aus manchen Lehrreden ersehen,

wie z.B. in M 75. Es gab eben auch jede Menge Andersfährtige. Man hat aber

auch als "Verletzter" keinen Anspruch auf die Ansichten eines anderen wie

auch umgekehrt. Der Anspruch: "Du darfst jetzt so was nicht sagen" ist lächerlich

wenn es sich nicht um Beschimpfungen handelt.

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Dank für den LeseHinweis.

Hier ist es aber nocheinmal ein wenig anders. Ich bin mir sicher, dass man bei mir auch immer wieder so ein Motiv "Besserwisserei" oder andere Motive, die ja beim Schreiben immer mal wieder da sind, sehen kann. Und sich daran stört.

Solche Motive hatte der Buddha nicht, nehme ich an.

Es liegt auch an dem Ding: "Schrift". Da geht sehr viel verloren in der Kommunikation, die Verletzungen vermeidet. Ich nehme an, hier herrscht grundsätzlich schon eine Symphatie. Die würde offensichtlich, würde man sich als BuddhaLand mal wirklich treffen. Kanns und wills mir nicht anders vorstellen.

Es schadet auch in meinen Augen nicht, gepflegt zu diskutieren. Es ist wichtig zu wissen, dass der andere einen nicht verletzen will. Und eh auch nur seine Perspektive mitteilen kann. Die Entscheidung darüber, was man damit macht, obliegt einem selbst. Verurteilungen des oder der anderen sind eigentlich nicht möglich als Buddhist.

kilaya:

Ajahn Amaro - Die Ausgewogenheit zwischen Arahat und Bodhisattva ~Artikel

Schöner Text, Kilaya. Kann man beiden Ausrichtungen ans Herz legen.

pops:

Also in meinen Augen wurde hier nur einer verurteilt. Und das war ich. Weil ich darauf hinwies, dass der Buddha anderes sagt. Ich hab niemanden verurteilt und niemanden geschrieben was er wo sagen soll und wo nicht sagen soll und wie er eigentlich ist und wie er eigentlich nicht sein darf.

Aber mir wurde das geschrieben. Unter anderem anscheinend weil ich die Meinung vertrete, dass eher den Worten des Buddha zu vertrauen wäre.

Du willst eben anderen vorschreiben, wem sie mehr vertrauen sollen und wem sie dann entsprechend weniger vertrauen sollen.

Und ich habe klar gesagt, dass ich mich für sowas dann nicht zuständig fühle. Ich werde nicht den zweitausend Jahre alten Hinayana/ Mahayana-Streit mit dir durchexerzieren. Wenn du mit mir reden wollen würdest ( was ich jetzt nicht mehr annehme) müsstest du es aufgeben mir vorschreiben zu wolllen dass ich dem Buddha mehr vertrauen solle als z. B. Nagarjuna. Kurz: Akzeptieren dass ich ein Mahayani bin und sich dies auch nicht ändern wird.

Es geht nicht drum, dass ich meine du solltest dich ändern sondern darum, dass ich klar sage: Ich bin kein Brückenbauer. Ich empfinde es nicht als meine Aufgabe an dem Problem zu arbeiten, dass Theravadins meinen, Mahayanis machten was falsch indem sie z. B. Nagarjuna genauso achten wie den Buddha.

Dazu ist mir wie gesagt der Streit zu alt und es wär verlorene Zeit zu versuchen dagegen anzuarbeiten. Dann sollten doch besser Theravadins im Theravada-Unterforum diskutieren und wir in unseren Unterforen , tibetischer Buddhismus/ Zen.

Bzw für mich stellt sich die Frage nach einem gemeinsamen Mahayana Unterforum, solange Theravadins unterwegs sind die immer wieder anfangen mit dem: "Dass man eher dem Buddha vertrauen sollte"... ( gemeint im Sinne von: Mehr als den Mahayana-Meistern). Denn wir möchten ja einfach die Texte der Mahayana-Meister diskutieren.

Dass man dem Buddha mehr vertrauen sollte als den Mahayana-Meistern ist die Aufforderung dass Menschen anders sein sollten als sie sind, ein anderes Wahrheitsempfinden haben sollten als sie haben, kurz, falsch gepolt sein.

mkha':

Unter meinen Bekannten sind Moslems, Hindus, Christen, Juden, Theravada-Mahayana-Vajrayana-Praktizierende, und wir haben etliche ebenso spannende, wie lehrreiche Diskussionen geführt ... Das Herz weiten, dazulernen, und Brücken, keine Mauern bauen ...

Meine Freunde sind komischerweise überwiegend so frei-spirituell. Kann sogar sein, dass man sie Eso-Tanten und Eso-Onkels nennen würde. Aber es erzählt einfach keiner dem anderen wem man vertrauen sollle, wem mehr und wem weniger. Ich akzeptiere z. B. das mein engster Freund einen Jesus und einen Buddha in der Wohnung stehen hat. Das findet er ganz toll. Wenn ich jetzt sagen würde. "Man sollte eher dem Buddha vertrauen"- ich glaub er würde denken er hätte eine Halluzination denn er kennt mich ja.

accinca:

Stawrogin:

Schöner Text, Kilaya. Kann man beiden Ausrichtungen ans Herz legen.

Wenn man den Sinn der Buddhalehre noch nicht erkannt hat, dann

kann man schon auf so eine Idee verfallen. Andernfalls ist es unmöglich,

denn niemand der die Lehre richtig verstanden hat wird an der Idee

Anhaften auch mal "ein Buddha" zu werden und keiner ist zu Lebzeiten

des Buddha auch nur auf die Idee gekommen und wurde von Buddha natürlich

auch nicht gelehrt.

Andererseits gibt es viele Menschen die können die Lehre noch nicht

genug verstehen und dadurch die dritte Fessel an Tugendwerk (sílabbataparāmāsa)

nicht überwinden. Für diese bietet sich die Idee ein Buddha zu

werden, wie der Gotamo, natürlich an.

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Werter Accinca, hast du denn Text von Ajahn Amaro überhaupt gelesen?

Turmalin:

pops:

Also in meinen Augen wurde hier nur einer verurteilt. Und das war ich. Weil ich darauf hinwies, dass der Buddha anderes sagt. Ich hab niemanden verurteilt und niemanden geschrieben was er wo sagen soll und wo nicht sagen soll und wie er eigentlich ist und wie er eigentlich nicht sein darf.

Aber mir wurde das geschrieben. Unter anderem anscheinend weil ich die Meinung vertrete, dass eher den Worten des Buddha zu vertrauen wäre.

Du willst eben anderen vorschreiben, wem sie mehr vertrauen sollen und wem sie dann entsprechend weniger vertrauen sollen.

Und ich habe klar gesagt, dass ich mich für sowas dann nicht zuständig fühle. Ich werde nicht den zweitausend Jahre alten Hinayana/ Mahayana-Streit mit dir durchexerzieren. Wenn du mit mir reden wollen würdest ( was ich jetzt nicht mehr annehme) müsstest du es aufgeben mir vorschreiben zu wolllen dass ich dem Buddha mehr vertrauen solle als z. B. Nagarjuna. Kurz: Akzeptieren dass ich ein Mahayani bin und sich dies auch nicht ändern wird.

Es geht nicht drum, dass ich meine du solltest dich ändern sondern darum, dass ich klar sage: Ich bin kein Brückenbauer. Ich empfinde es nicht als meine Aufgabe an dem Problem zu arbeiten, dass Theravadins meinen, Mahayanis machten was falsch indem sie z. B. Nagarjuna genauso achten wie den Buddha.

Dazu ist mir wie gesagt der Streit zu alt und es wär verlorene Zeit zu versuchen dagegen anzuarbeiten. Dann sollten doch besser Theravadins im Theravada-Unterforum diskutieren und wir in unseren Unterforen , tibetischer Buddhismus/ Zen.

Bzw für mich stellt sich die Frage nach einem gemeinsamen Mahayana Unterforum, solange Theravadins unterwegs sind die immer wieder anfangen mit dem: "Dass man eher dem Buddha vertrauen sollte"... ( gemeint im Sinne von: Mehr als den Mahayana-Meistern). Denn wir möchten ja einfach die Texte der Mahayana-Meister diskutieren.

Dass man dem Buddha mehr vertrauen sollte als den Mahayana-Meistern ist die Aufforderung dass Menschen anders sein sollten als sie sind, ein anderes Wahrheitsempfinden haben sollten als sie haben, kurz, falsch gepolt sein.

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Das habe ich nicht und ich denke so auch nicht. Und es muss jetzt auch mal ein Punkt sein, Turmalin. Ich frage mich, was du sonst noch aus meinen Worten "herleitest" und dann behauptest. Es ist in meinen Augen nicht heilsam was du hier tust. Eine Entschuldigung wäre mittlerweile angebracht. Es ist auch nicht so, dass ich so ein grosses GegensatzDing aufgemacht habe. Das kam alles von dir.

Ließ den Text von kilaya bitte. Ich möchte ein paar Ausführungen darin nicht folgen, aber hier wird die GrundProblematik wie ich sie hier auch sehe gut beschrieben.

Ich wünsche (!) einen schönen Abend!

kilaya:

Hochmut...

Es muss keiner gleich hochmütig sein, nur weil er einen Autoren nicht kennen möchte.

Genau darum geht es doch in deinem Text kilaya! Emotionen! Anhaftungen! Du schätzt diesen Text, du hälst ihn für wertvoll.

Es muss nicht sein, jemanden HochMut zu unterstellen, wenn jemand einen bestimmten Text eines bestimmten Autors nicht braucht und das äussert.

Genau das steht in deinem Text.

Diskussionen über einzelne buddh. Schulen sind nicht per se unheilsam, bieten sie doch jedem Benutzer die Möglichkeit seine eigenen Ansichten zu reflektieren.

Eigene Ansichten anderen überstülpen zu wollen, ist aus buddh. Sicht jedoch Ausdruck einer „geistigen“ Unreife, denn ein solcher Wunsch gründet in Anhaftung (upsdana) und Mangel an Gleichmut (upekkha)

@Moderatoren: Ich bin nicht einverstanden, wenn Diskussionen und Vergleiche einzelner buddh. Schulen nicht mehr im Allgemeinen Forum geführt werden dürften.

Gerade „Anfänger“ können von Diskussionen und Hinweisen über die unterschiedlichen Gewichtungen und Transformationen der buddh. Lehre in den einzelnen Schulen profitieren.

Es wäre jedoch wünschenswert, wenn die „Fortgeschrittenen“ sich hier bemühen würden, diese Diskussion in einer entsprechend vorbildlichen und würdigen Weise zu führen und so dem Leser gleichzeitig buddh. Tugenden vermitteln.

kilaya:

Es ist nichts anderes als Hochmut, wenn jemand denkt, er weiss alles und kennt die Lehre Buddhas so gut, dass er selbst den Text eines sehr bekannten und international geschätzten Theravada-Lehrers nicht zu lesen braucht, weil es "müßig" ist. Ich denke eher, dass jemand da lieber einen Text ignoriert, der sein eigenes begrenztes Glaubensbekenntnis nicht teilt, selbst dann wenn dessen Tradition der eigenen eher nahe steht, als die eigene Überzeugung in Frage zu stellen.

Dabei wäre dieser Text geeignet, eine Basis zu finden, auf der dieser Dauerstreit zumindest auf Basis eines grundlegenden Respekts für die Überzeugung anderer beendet werden könnte. Wenn das die meisten Lehrer der Nicht-Mahayana-Traditionen heute schaffen, warum ist das für einzelne Bewohner dieses Forums so undenkbar, dass die Reaktion auf das "Andere" mitunter einem verbalen Kreuzzug gleicht?

kilaya,

ich sehe hier die nächste Konstruktion über einen Menschen, der nicht so existiert. Den nächsten Fall unrechter, diffamierender Rede. Wenn man es jetzt mal beim Namen nennen will.

Und das Fatale daran, wenn man noch rechtfertigt, einen anderen als hochmütig bezeichnen zu können, nur weil einer eine Meinung hat, ist dass man es mit so einer Begründung nur noch schlimmer macht, siehe dein Post.

Der accinca hat den von dir verlinkten Text ja gelesen, das ging aus seinem Post hervor.

Und ich möchte jetzt auch sagen: Ich habe in dem Text kein mir Neues Wissen entdecken können. Es ist nur eben gut, wenn jemand einen Text postet, der zur Intention auch hat, zu betonen, dass man sich von den Identifikationen lösen muss!! Und hier wird es eben noch sehr spezifisch und in meinen Augen auf eine wirklich gute Weise getan.

Aber wahrscheinlich ist dieses Verständnis (dass man einander nichts vorwerfen soll, wenn einem ein bestimmter Text nichts bringt) im Kern nicht möglich, selbst wenn man einen Text, in dem genau das auch thematisiert wird, sogar selber postet. Eigentlich hat es nichteinmal etwas mit buddhistischen Verständnis zu tun. Da gehts um eine Meinung. Und die wird bewertet. Damit ein anderer besser weiß, warum ein anderer angeblich eine solche Meinung hat. Angeblich weil er hochmütig ist.

Die Metapher vom Kreuzzug ... wie kann man die nur bringen, wenn man genau weiß was ein Kreuzzug ist und wie wertvoll die Beiträge desjenigen sind, der hier so beschrieben werden soll ???

Ich schließe mich voll und ganz der werten mkha' in ihrem Post an. Es wird Zeit, in sich zu gehen und einmal ein wenig mehr nachzudenken.