Buddhas Lehre

accinca:

PhenDe:

Ein Klassiker ist wohl dieser: Nirvana = Samsara

Dies gilt für mich, das ist für mich erfahrbar und umsetzbar.

Für mich ist Nirvana Samsara, nur eben eine andere Sicht darauf.

Das kann ich nachvollziehen auch wenn es der Buddha laut PK

anscheinend so nicht gelehrt hat. Aber wer weiß das schon?

Natürlich hat er das nicht gelehrt denn sonst wäre

er kein Buddha sondern Mahayanist gewesen.

Aber ich verrate dir mal warum du das anderes siehst:

Es ist zum Teil eine Frage der Begrifflichkeit aber nur zum Teil.

Es kommt einfach daher weil du nicht weißt was mit "Nibbana"

gemeint ist und Samsaro nicht verstanden hast.

Sage ich jetzt mal so. Aber ich will das auch begründen.

Man kann Samsaro nämlich von vielen Seiten betrachten.

Das macht Samsaro aber nicht zu Nibbana, egal welche Betrachtung.

Und genau darin liegt die Ursache für deine falsche Vorstellung des

Nichtwissens. Die Sache ist eigentlich ganz einfach. Auch ein Buddha

sieht Nibbana nicht als Samsaro wobei ich nicht bestreite das er Samsaro

ganz anders sieht als du. Trotzdem bleib der Wahn der Vielheit für ihn

der Wahn der Vielheit und damit Samsaro. Das abgelöst sein aber nibbana.

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Ich kann deine Argumentation nachvollziehen. Da du aber keine schlüssige und praktikable Erklärung für Nirvana lieferst, ist all dein Geschreibsel umsonst.

Alephant was soll ich dir noch sagen, ich kann nur wiederholen das deine Wünsche und Träumereien für mich ähnlich einem Erlöserglauben ist.

Du nutzt nicht das von Dir praktizierbare sondern nimmst blindlings Worte an die Du nicht erfahren hast.

Ja aber ich habe dir doch geschrieben was ein Erlöserglauben ist. Und dir gezeigt, dass es nicht sein kann bei mir: Erlöserglauben. Da habe ich dich gebeten, es zu begründen. Kannst du anscheinend nicht. Kannst anscheinend nur behaupten.

Dann hast du weiter zu erkennen gegeben, dass so ein Erlöserglauben, irgendwie schlecht wäre. So klang es halt. Und da fragte ich dich auch, was daran schlecht in deinen Augen wäre, wenn es ja so ist, dass auch ein ErlöserGlauben (ersteinmal) relativ gesehen, heilsame Handlungen mitbewirken kann.

Auch da fragte ich dich, warum denn deiner Meinung nach so etwas schlecht wäre. Und das wolltest du auch nicht begründen.

Und nun erklärst du mir etwas Weiteres

PhenDe:

Alephant was soll ich dir noch sagen, ich kann nur wiederholen das deine Wünsche und Träumereien für mich ähnlich einem Erlöserglauben ist.

Du nutzt nicht das von Dir praktizierbare sondern nimmst blindlings Worte an die Du nicht erfahren hast.

Und wirst wahrscheinlich auch das nicht begründen können.

Da freue dich, dass ich nicht einfach mal etwas in Bezug auf dich behaupte, was ich sogar sehr gut begründen könnte.

void:

Und innrhalb eines methodischen Thevadarahmens ist es nicht sehr Sinnvoll vom Ziel auszuegehen. Hier erscheint die Idee so zu tun, als wäre man schon da als etwas, was die ganze Bewegung ( die rechte Anstrengung) von Samsara hin zu Nirvana hemmt und kontakarriert. Wenn der eigene Balkon schon das Uralaubsziel ist, warum noch die Mühe machen, das Auto zu packen und sich auf die Autobahn zu begeben?

ja, ich glaub genau bei diesem Punkt wird immer wieder aneinander vorbei geschrieben. Das sind zwei völlig andere Ansätze und für jeden länger Übenden ist der Grundsatz aus der eigenen Richtung irgendwann selbstverständlich und man kann nicht wirklich darüber diskuttieren. Da gibt es ja auch kein richtig und falsch. Man entscheidet sich halt für den Ansatz, der besser zu einem passt, bzw. der einem besser gefällt.

Wenn man überhaupt grundsätzlich darüber diskuttieren wollte, dann müsste man ja in beiden "Disziplinen" sattelfest sein und das können wohl die Wenigsten von sich behaupten.

Sherab Yönten:

Spock:

dann müsste nach deiner Ansicht schwarz und weiss ohne Dualismus das selbe sein für einen Buddha.

Ich glaube, wir können uns einen geistigen Zustand ohne Dualismus nicht so recht vorstellen. Deshalb versuchen wir zu spekulieren wie das wohl aussehen könnte und versuchen etwas zu formulieren. Das klappt aber nicht schriftlich, da Worte bereits dualistisch sind. Deshalb sind Benennungen nach manchen Mahayana Schulen (Prasangika) bereits die Basis für jeden Dualismus. Das ist die Ebene von Weisheit.

Man darf bei dieser Argumentation natürlich auch nicht das Mitgefühl der Buddhas unterschätzen! Dann wird der Buddha sich immer dort manifestieren wo Leid vorherrscht, um den Wesen zu helfen, das Leid zu überwinden.

Ich weiß aber das Buddha auch bei denen erscheint die das Leid überwunden haben durch Verminderung des Glaubens.

accinca:

PhenDe:

Ich kann deine Argumentation nachvollziehen. Da du aber keine schlüssige und praktikable Erklärung für Nirvana lieferst, ist all dein Geschreibsel umsonst.

Du möchtest wohl das ich dir nibbana auf den Tisch

lege und sage: "hier ist es!" kannst du mit nach Hause nehmen.

Wo soll die Diskussion noch hinlaufen?

Du kannst nicht darlegen was Nirvana ist und hast irgendeine abstrakte Vorstellung davon. Einen wagen Traum den du blind übernommen hast. Da kannst du auch gleich wieder an Gott glauben. Wo ist der Unterschied zwischen dem Paradies und Nirvana bei dir?

void:

kilaya:

Das steht nirgendwo, ich verstehe weder, was Du damit sagen willst, noch wie Du auf diese Idee kommst. Die Verdinglichung von Worten ensteht automatisch im menschlichen Geist, das ist ein Aspekt der Verblendung. Wenn ich "Nichts" sage, denkt so gut wie jeder erstmal, dass "Nichts" als Ding existieren würde, weil es ein Wort dafür gibt. Aber in diesem Fall hat die Verdinglichung von "Nirvana" nur in Deiner Lesweise stattgefunden, nicht in den Erklärungen.

Buddha Shakymuni spricht über die Natur der Dinge und er nennt die drei Daseinsmerkmale Anicca, Dukkha, und Anatta. Wobei es ja wiedersinnig ist, von dieser Natur der Welt als "Eigennatur" zu sprechen, weil ja "Anatta" genau aussagt, dass das kein "Eigen" beinhaltet.

Im Mahayana wird das nicht in Frage gestellt, sondern hier geht man von dem Gedanken aus, dass Samsara eben auf Verblendung basiert und Befreiung etwas Grundelegenderes ist als alle Verblendung. Man fragt sich also was die "Daseinsmerkmale" der Welt sind in der eine Befreiter lebt. Und das hauptsächliche Daseinsmerkmal der Welt in der ein Befreiter lebt, ist dass Gier, Hass und Verblendung erloschen sind also Nirvana. Auch hier ist es wohl nicht so, dass dem im Theravada grundsätzlich widersprochen würde, es ist eher so, dass die Sinnhaftigkeit dieser Sicht sehr bezweifelt wird.

Die Dinge sind vergänglich. Das ist keine Eigennatur. Das meint alles dasselbe: vergänglich, keine Eigennatur, bedingt entstanden.

"Der Mahayana" stellt eben genau diese Aussage in Frage.

Da ist nämlich, wenn ich das gestern in der wiki richtig gelesen habe, Nirvana universaler Grund des Seins.

Hier wird in meinen Augen eine Eigennatur geschaffen, oder zumindest hier (im Forum) immer wieder postuliert, die nicht da ist, und wie es die werte Spock auch gezeigt hat, Nagarjuna nicht meinte.

Samsara "basiert" nicht irgendwo objektiv auf irgendeiner Sache. Samsara wird erfahren und das von jedem Einzelnen. Samsara heisst: beständiges Wandern. Es heisst nicht: da diese von mir gelöste Welt. Man kann in meinen Augen überhaupt so nicht von Samsara sprechen, als würde man nicht dazugehören.

Es ist da ein Riesenunterschied, void. Und man merkt es an allen Stellen hier. Es würde darum gehen, einander zu verstehen, und respektvoller zu kommunizieren. Und in meinen Augen keine Brücken dort bauen, wo Brücken bauen dazu führt, dass zwei sich unterscheidende Ansätze nicht mehr voneinander unterscheidbar sind. Ich möchte, dass BuddhaLehre identifizierbar bleibt.

Natürlich ist Befreiung etwas Grundlegenderes als Verblendung. Deswegen wird ja der Weg dorthin aufgezeigt. Weil er dermaßen grundlegend ist: der Unterschied zwischen Samsara und Nibbana.

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Der Ernst hinter solchen Diskussionen ist in meinen Augen nicht erkennbar, wenn man nicht davon überzeugt ist, dass LeidVernichtung und damit Durchbrechung des Kreislaufs der Wiedergeburten möglich wäre.

Es tut mir leid void, gerade dir wieder so kontramässig schreiben zu wollen/zu müssen. Dabei sehe ich gerade in deinen Zeilen immer wieder einen sachlichen und ehrenwerten Versuch, Klärung/Verständnis möglich zu machen.

Aber ich sehe in dem Post fast keinen einzigen relevanten oder in meinen Augen "richtigen" Punkt, mit dem es möglich wäre, die eigentliche Ursache für den Unterschied zwischen TheraVada und Mayahana zu zeigen. Es ist nämlich nicht, so dass hier dasselbe von verschiedenen Seiten versucht wird.

void:

Es ist wieder so eine Sache vom Start und Ziel. Im Thevada geht man von Sasmsara hin zur Befreiung und dabei haben die drei Daseinsmerkmale die Aufgabe, die samsarische Welt in der wir leben zu beschreiben, statt von der Erfahrung eines Buddhas auszugehen. Die Konzepte sind eng an die Methoden geknüpft mit denen sie einhergehen.

Und innrhalb eines methodischen Thevadarahmens ist es nicht sehr Sinnvoll vom Ziel auszuegehen. Hier erscheint die Idee so zu tun, als wäre man schon da als etwas, was die ganze Bewegung ( die rechte Anstrengung) von Samsara hin zu Nirvana hemmt und kontakarriert. Wenn der eigene Balkon schon das Uralaubsziel ist, warum noch die Mühe machen, das Auto zu packen und sich auf die Autobahn zu begeben?

Aber Mahayana hat eben seinen eigenen Rahmen, in dem man statt von A nach B zu denken von B her nach A denkt. Und auch wenn die dazugehörigen Konzepte im Thervadakontext betrachtet kontraproduktiv erscheinen, muss das nicht für den Mahayanakontext gelten.

Was kontraproduktiv ist, ist von Konzepten so zu diskutieren, als würden sie ohne eine Einbettung in eine konkrete Praxis Sinn machen. Oder richtig oder falsch sein.

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Das sind ersteinmal unabhängig von irgendwelchen Methoden Aussagen über die Wirklichkeit. Und die widersprechen sich. Die Ausgangsfrage des Buddha war: Was ist Leid?/Ist es zwingend mit dem Dasein verknüpft oder nicht.

Zu der von mir unterstrichenen Aussage: Nein! Hier erscheint es nicht so, als wäre da etwas, was irgendwo hinüber geht. Eben ganz und gar nicht. Da ist Samsara, und das soll überwunden werden. Es soll nicht irgendwohin gehen.

Es ist in meinen Augen sehr produktiv darüber zu sprechen was ist, was nicht ist, und was nicht sein kann. Es geht hier nicht nur um eine Begründung (die ja auch ein schönes Märchen sein könnte) für eine Praxis.

Wenn die Praxis auf dasselbe hinauslaufen würde (LeidVernichtung!) wäre es ja wirklich eine schöne Sache. Ich bezweifle das aber. Und deswegen poste ich hier auch.

Sherab Yönten:

accinca:

Das kommt daher, daß im Mahayana Nibbana als ein Teil,

ja sogar als eine Essenz mit drinnen steckt.

Es handelt sich also beides um Samsara. Kein Wunder

also, das sie beides auch für das Gleiche halten in ihrer Essenz.

Genau das meinte ich doch. Fatal nur wenn er das für das nibbana hält

von dem der Buddha sprach.

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Warum kommst Du nur immer wieder auf "den" Mahayana zurück?

Im Mahayana gibt es so viele unterschiedliche Ebenen.

Deshalb macht es keinen Sinn "den" Mahayana Buddhismus zu pauschalieren.

Niemand hält den dualistisch denkenden Geist für niibbana!

Eher umgekehrt. Nibbana ist identisch mit dem nicht dualistischen Geist, jenseits von Vorstellungen und Konzepten.

Aber das hatte ich bereits oben geschrieben! Daraus ergibt sich für mich logisch, dass ein nicht dualistischer Geist auch nicht unterscheiden darf zwischen Nirvana und Samsara.

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und daraus auch nicht folgern sollte,dass es deshalb Eins sei. Eins und Zwei bedingen sich gegenseitig.

Beitrag Nr. 200

Spock:

Sherab Yönten:

Ich glaube, wir können uns einen geistigen Zustand ohne Dualismus nicht so recht vorstellen. Deshalb versuchen wir zu spekulieren wie das wohl aussehen könnte und versuchen etwas zu formulieren. Das klappt aber nicht schriftlich, da Worte bereits dualistisch sind. Deshalb sind Benennungen nach manchen Mahayana Schulen (Prasangika) bereits die Basis für jeden Dualismus. Das ist die Ebene von Weisheit.

Man darf bei dieser Argumentation natürlich auch nicht das Mitgefühl der Buddhas unterschätzen! Dann wird der Buddha sich immer dort manifestieren wo Leid vorherrscht, um den Wesen zu helfen, das Leid zu überwinden.

Prasangika hat auch ihren Ursprung bei Nagi. Mit den Kommentaren ist das ebenfalls zu sehen. Dort wird (wie oben erwähnt) die Vielursächlichkeit nicht negiert, aber es wird gesagt dass die Begrifflichkeiten eine Vereinheitlichung dieser unzähligen Vorgänge ist. Ich finde dass man das nicht mischen sollte. Nur damit ich nicht falsch vetstanden werde, mir gehts nicht ums Recht haben oder um Wörter, sondern um die Konsequenz wenn man Himmel und Hölle gleichsetzt. Ich denke es ist besser wenn man es im Mahayana dann (imho im Prasangikasinn) negierend ausdrückt.

Das Problem mit dem sich Nagarjuna seiner Zeit konfrontiert sah, was ja wie gesagt, überwiegend eine essentialistische Sichtweise im Buddhismus... Da hielt er gegen... Später dann zu Zeiten Tsongkhapas drifftete der Buddhismus in Richtung Nihilismus. Und Tsongkhapa Formulierungen, waren dann entsprechend eher so gewählt. Dh. er richtete sie an die, die einer nihilistischen Sichtweise verfallen waren. Es geht aber immer um den Mittleren Weg. Auch Buddha passte seine Worte an, in Abhängigkeit mit wem er sprach.