Nicht-Ich und Wiedergeburt

Es gibt nicht nur kein dauerhaftes Ich, sondern gar kein Ich. Deswegen kann weder ein dauerhaftes, noch ein nichtdauerhaftes Ich vergehen. So gesprochen entsteht kein Leben und hört auch kein Leben auf.

Der Begriff "Wiedergeburt" kann sich auf die neuerliche Erfahrung der Geburt beziehen. Nicht darauf, dass da ein Ich/ein Selbst/ein Wesen ist, was neuerlich oder verändert hervorgebracht würde.

Es wird diese HilfsVorstellung "Wiedergeburt" auch zu Rate gezogen, um die nur durch Vernichtung des NichtWissens aussetzbare Kette der bedingten LeidEntstehung zu bezeichnen.

Ich finde es richtig, wenn man sagt, dass man sich nicht für ein kommendes Ich interessieren braucht. Was nicht heisst, dass man sich nicht für das interessieren braucht, was passiert.

pops:

Ich finde es richtig, wenn man sagt, dass man sich nicht für ein kommendes Ich interessieren braucht.

Vor allem deswegen nicht weil ja keins kommt. - So gesehen.

Sungi:

Ist es dann nicht einfach nur so dass nach dem Tod irgendein anderes leben entsteht,

Ja, es sollen immer wieder neue Leben entstehen wie jetzt immer wieder neue Tage entstehen.

Und ebenso wie die neuen Tage was mit den alten Tagen zu tun haben, so ist es auch mit den Leben.

Eine Stunde, ein Tag, ein Leben, zwei Stunden, zwei Tage, zwei Leben usw. usw. und immer wieder wird

es als Ich und Mein geglaubt und empfunden. Und der Antrieb dafür ist ein immer wieder weiter

gepflegter Mangel nach bestimmten Erleben, sei es dies oder das mit allen seinen erwünschten und

unerwünschten Folgen.

Es passieren die Dinge absolut gesehen nicht so, wie man das gemeinhin denkt. Die Ideen von den Dingen und damit auch die Gefühle sind nicht in den Dingen selbst. Es entstehen da also auch keine so betrachteten/empfundenen neuen Wesen, weil da andere Wesen sich fortpflanzen.

Es ist vielleicht einfacher, sich zu überlegen dass jeder Anfangspunkt den man setzt, um damit ursächlich eine WesensEntstehung damit auch eine WesensGeburt zu begründen, willkürlich ist. Und dass man so gedacht eher Umstände bestimmen/klären kann, nicht aber die letzte/wirkliche Ursache für das Entstehen von Wahrnehmung, und damit auch der Entstehung der Frage nach einer Wiedergeburt, die ja unerkannt eigentlich die Frage der Ursache der Wahrnehmung ist.

pops:

Die Ideen von den Dingen und damit auch die Gefühle sind nicht in den Dingen selbst.

Als ich das mit den "Dingen" geschrieben habe,

hatte ich auch schon daran gedacht ein anderes Wort für "Dinge"

zu benutzen. Die Idee von Dingen in Dingen selbst hatte ich nicht.

Vielleicht sollte man Erscheinungen sagen.

Es ist schon "lustig" zu sehen, wie sich die "Wiedergeburt", welches auch als "WIederwerden" übersetzt werden kann, im Laufe der Jahrhunderte von der buddhistischen Auffassung immer mehr der hinduistischen/christlichen Auffassung der Wiedergeburt wandelte.

Imho erleben wir täglich ein Wiederwerden und einen Tod. Jedesmal, wenn eine "ich"_Vorstellung in mir entsteht, geschieht ein Wiederwerden. Bei jeder Handlung im Sinne eines kharma stirbt eine Vorstellung des "Ich" und ein anderes "Ich" wird je nach der Art der Handlung geboren. Auch "wo" dieses Wiederwerden geschieht, wird durch die Art der Handlung bestimmt. Ist es eine Tat aus Gier, wird das Wiederwerden im Reich der preta geschehen. Ist es eine Handlung aus Unwisenheit/Ignoranz, ist es ein Wiederwerden im Bereich der Tiere. Doch Alles geschieht sofort und in diese einen Körper. Man muss nicht auf den Tod dieses Körpers warten.

Zu diesem Thema gibt es im PK auch eine Lehrrede ( Im Sinne der Pascalschen Logic ).

Kurz gefasst:

Person A glaubt an eine Wiedergeburt im Sinne eines neuen Körpers und/oder einer anderen Welt

Person B glaubt nicht an eine weitere andere Welt.

Wenn beide hier und jetzt im Leben das wahre Dhamma leben geschieht folgendes: Beide erlangen schon hier die positiven Folgen dieser "guten" Lebensweise.

Nach dem körperlichen Tode hat Person A, wenn es eine andere Welt gibt, die Möglichkeit, eine "bessere" Wiedergeburt zu erlangen. Bei Person B geschieht das Gleiche, obwohl er nicht daran glaubte.

Gibt es keine andere Welt, so geschieht beim Tod beider einfach NIchts,

Doch Beide haben das bestmöglichste erreicht.

Leben Person A und B nicht das wahre Dhamma, so werden sie im jetzigen Leben die negativen Folgen dessen erleben.

Nach dem körperlichen Tode wird Person A, wenn es eine andere Welt gibt, in einem "niederen Daseinsbereich" wiedergeboren.

Wiederum geschieht bei Person B das Gleiche, obwohl er nicht daran glaubte.

Gibt es keine andere Welt, so geschieht beim Tod Beider wiederum einfach NIchts,

Beide haben nur vermehrtes Leiden hier und jetzt und die negativen Folgen erlebt.

Also egal, wie man es sieht, nur durch das Leben des Dhamma ist man in der Lage, eine win - win - Situation zu erlangen, egal, ob man an eine Wiedergeburt in einer anderen Welt glaubt oder nicht.

Deshalb, so sagt es der Buddha ( und finde auch ich ), bringt es keinen Fortschritt im Dhamma, wenn man sich Gedanken darüber macht. Wichtiger finde ich, sich hier und jetzt mit diesem lebenden Körper dem Dhamma zu widmen.

Und bevor wieder Fragen nach dem Kharma kommen. Ich kenne 4 Arten von Handlungen: die zu positivem, negativem, weder positiven oder negativem oder die zum Ende des Kharma führen.

Die ersten drei Handlungsarten sind noch mit Gedanken und Vorstellungen von "ich" und "Mein" behaftet und bewegen sich im Strudel des Samsara.. Die Handlungen, welche zum Beenden des Karma führen, sind völlig frei davon ( z.B. die Handlungen eines Arahant )

accinca:

pops:

Die Ideen von den Dingen und damit auch die Gefühle sind nicht in den Dingen selbst.

Als ich das mit den "Dingen" geschrieben habe,

hatte ich auch schon daran gedacht ein anderes Wort für "Dinge"

zu benutzen. Die Idee von Dingen in Dingen selbst hatte ich nicht.

Vielleicht sollte man Erscheinungen sagen.

Ich habe mit den Zeilen gar nicht einen Bezug zu deinen herstellen wollen. Es ist so einsichtig mit der bedingten LeidEntstehung, man könnte es allein schon sehen, wenn man die für möglich gehaltenen Erklärungen als unmöglich erkennt. Das war mein Punkt.

Etwas zuviel Kant gelesen die letzten Tage ... obwohl der auch von den Erscheinungen spricht, bevor man sie zu einem bestimmten und damit bestimmbaren Ding macht.

jianwang:

Deshalb, so sagt es der Buddha ( und finde auch ich ), bringt es keinen Fortschritt im Dhamma, wenn man sich Gedanken darüber macht. Wichtiger finde ich, sich hier und jetzt mit diesem lebenden Körper dem Dhamma zu widmen.

Ja, das würde mancher gerne glauben.

Das findet bzw. lehrte der Buddha aber nicht und es ist nicht richtig.

Zwar hängt alles von tun des Heilsamen und lassen des Unheilsamen ab,

dem Dhamma den der Buddha lehrte, aber der Buddha lehrte

auch das von einen der nicht glaubt das sich das Leben weiter fortsetzt

nicht zu erwarten ist das er das so tut wie jemand der davon ausgeht.

Das betrifft besonders auch die schwierigeren Teile das Dhamma. Da

wo man in der Einsamkeit und Abgeschiedenheit verweilt und sich fragt,

wozu machen ich das eigentlich alles? Mir geht es doch schon ganz gut und

bald bin ich doch je tot, warum sollte ich mich da noch anstrengen für die

kurze Zeit.

Wenn man glaubt das der Buddha gelogen oder sich geirrt hat, dann muß der

Dhamma falsch sein.

Und anderes ist es mit dem Dhamma wenn man dem Buddha vertraut nicht

gelogen zu haben mit den endlosen neu Erscheinen.

Das geht auch aus der Lehrrede des Buddha M 60 hervor:

Zitat

7. (A.1) "Haushälter, von jenen Mönchen und Brahmanen, deren Lehrmeinung

und Ansicht dieses besagt:

'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder

Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt;

keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und

tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die

andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und

erläutern', von jenen Mönchen und Brahmanen ist zu erwarten, daß sie diese

drei heilsamen Zustände vermeiden werden, nämlich gutes körperliches Verhalten,

gutes sprachliches Verhalten und gutes geistiges Verhalten, und daß sie diese

drei unheilsamen Zustände übernehmen und ausüben werden, nämlich

körperliches Fehlverhalten, sprachliches Fehlverhalten und geistiges Fehlverhalten.

Warum ist das so?

Weil jene guten Mönche und Brahmanen in unheilsamen Zuständen die Gefahr,

die Erniedrigung und die Befleckung nicht sehen, und weil sie auch in heilsamen

Zuständen den Segen in der Entsagung, den Aspekt der Reinigung nicht sehen."

8. (A.2) "Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Ansicht,

der die Ansicht hegt 'es gibt keine andere Welt'.

Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Absicht,

dessen Absicht auf 'es gibt keine andere Welt' beruht.

Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Rede,

der die Behauptung aufstellt 'es gibt keine andere Welt'.

Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, widerspricht derjenige, der

sagt 'es gibt keine andere Welt', den Arahants, die die andere Welt kennen.

Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, überzeugt derjenige einen

anderen von einem unwahren Dhamma, der einen anderen von der

Aussage 'es gibt keine andere Welt' überzeugt; und weil er einen

anderen von einem unwahren Dhamma überzeugt, lobt er sich

selbst und setzt andere herab.

Somit ist jegliche geläuterte Sittlichkeit, die er früher hatte, aufgegeben

und durch verdorbenes Verhalten ersetzt.

Und diese falsche Ansicht, falsche Absicht, falsche Rede, Widerspruch

gegenüber den Edlen, das Bestreben, andere von einem unwahren

Dhamma zu überzeugen, und Selbstlob und Herabsetzung anderer -

diese verschiedenen üblen, unheilsamen Zustände kommen somit

mit falscher Ansicht als Bedingung zustande."

9. (A.3) "Darüber erwägt ein Weiser so:

'Wenn es keine andere Welt gibt, dann wird sich dieser gute Mensch

bei der Auflösung des Körpers ausreichend in Sicherheit gebracht haben.

Aber wenn es eine andere Welt gibt, dann wird er bei der Auflösung

des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von Entbehrungen

geprägt sind, wieder erscheinen, an einem unglücklichen Bestimmungsort,

in Verderbnis, ja sogar in der Hölle.

Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist

oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt:

dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als

eine unmoralische Person getadelt, als einer mit falscher Ansicht, der

die Lehrmeinung des Nihilismus vertritt.

Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser

gute Mensch einen doppelt schlechten Wurf gemacht:

weil er von den Weisen hier und jetzt getadelt wird, und weil er bei

der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von

Entbehrungen geprägt sind, wieder erscheinen wird, an einem

unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle.

Er hat diese unbestreitbare Lehre falsch angenommen und übernommen,

auf eine Weise, daß sie sich nur in eine Richtung erstreckt und die heilsame

Alternative ausschließt1).'"..................

Alles anzeigen

Sungi:

Wenn es kein dauerhaftes Ich gibt und es nur eine Illusion ist, was ist es dann was nach dem eigenen Tod "wieder-" geboren wird? Das neu entstandene Leben hat ja nichts vom alten mitgenommen außer das Karma und den Glauben an das Ego, in wie fern lässt sich dann von einem nächsten eigenen Leben reden, wenn es doch kein Ich gibt? Ist es dann nicht einfach nur so dass nach dem Tod irgendein anderes leben entsteht, man sich aber nicht dafür zu interessieren bräuchte, außer dass man Mitgefühl mit dem neuen fremden Leben hätte und nicht möchte das dieses unverschuldet am schlechten Karma leidet dass vorher erzeugt wurde?

Ich hoffe was ich hier schreibe lässt sich einigermaßen nachvollziehen.

Es gibt ja mehrere Theorien zur Wiedergeburt. Im Mahayana geht man davon aus, das jedes Wesen seinen Bewusstseinstrom, sein geistiges Kontinuum hat. Dieses Kontinuum erstreckt sich von anfangsloser Zeit an und durch Karma wird es immer wieder Geboren. Je laut Handlungen in den unterschiedlichen sechs Daseinsbereichen. Erst wenn alles Karma aufgehoben ist kommt es zur Befreiung.

Das neue entstandene Leben hat die Abstraktionen des Karma vom vorherigen Leben mitgenommen. Diese werden dann heranreifen.

Wie dies im PK beschrieben ist weiß ich nicht. Manchmal habe ich den Eindruck, das keine schlüssige Erklärung vorhanden ist, zumindest keine begrifflich Vorstellbare.

Es könnte auch sein, das nach dem Tode das Leben einfacht endet, und das Karma des Wesens erstreckt sich immer weiter. Handlungen, die man während des Lebens begangen hat, haben ja auch nach dem Tode noch Wirkungen.

Sungi:

Wenn es kein dauerhaftes Ich gibt und es nur eine Illusion ist, was ist es dann was nach dem eigenen Tod "wieder-" geboren wird? Das neu entstandene Leben hat ja nichts vom alten mitgenommen außer das Karma und den Glauben an das Ego, in wie fern lässt sich dann von einem nächsten eigenen Leben reden, wenn es doch kein Ich gibt? Ist es dann nicht einfach nur so dass nach dem Tod irgendein anderes leben entsteht, man sich aber nicht dafür zu interessieren bräuchte, außer dass man Mitgefühl mit dem neuen fremden Leben hätte und nicht möchte das dieses unverschuldet am schlechten Karma leidet dass vorher erzeugt wurde?

Ich hoffe was ich hier schreibe lässt sich einigermaßen nachvollziehen.

Ich kann das in der Theorie auch nicht wirklich fassen. In der Tat meines Lebens ist da kein Problem. Wenn ich meine Person ganz wegschalte, der Arbeit sein dank, dann gibt es keine Person mehr. Da ist niemand der auf irgendeine Person die anwesend ist Rücksicht nimmt. Da ist nur ein Handler der jetzt das denkt was zu denken ist und tut was zu tun ist. (siehe Memoiren)

Wen ICH also nur da bin und nur tut, denkt was jetzt zu denken ist kann ich Personen nicht gebrauchen.

Was hat da mit deinem Thema zu tun? Eben genau da ist mein Problem; garnichts.

Gestern hab ich das wieder sehr deutlich gemerkt. Über Stunden war ich im Modus: Nur Ich. Da ist das vollkommene Wissen das ich da bin aber keine Person mehr. Da ist nur Ich. Da ist nichts das wieder geboren wird weil da nichts ist das überhaupt einen Gedanken dafür Zeit hat eine Person wieder geboren zu lassen. Ja es ist so das ich es nicht mehr zulasse das Helmut auftaucht und mich stört.

Wenn Ich aus dem Modus gehe, in Samsara eintrete dann erscheint Helmut und wie anderswo beschrieben nicht mehr der Nachtragende, sich ärgernde, "Hetzreden" haltende oder bestätigende, sonder einer der neu geboren ist eine Person die da ist weil sie jetzt gebraucht wird um zu Mitmenschen als Personen Kontakt aufnimmt.

Der Ich-Modus geht aus Samsara, er ist von Samsara befreit, weil er vollkommen Samsara ist da ist Samsara nicht mehr das Samsara des Leides.

Wie gesagt mit den Theorien von Wiedergeburt, was da alles so möglich ist oder nicht ist mir vollkommen fremd und unverständlich weil ich den Zustand des Samsara sein kenne und erkenne. Wiedergeburt ist für Menschen ein Thema die gerade Zeit haben Helmut zu sein. Und der hat keinen Bock drauf weil er mit dem Makel der Zweifelsucht nicht wiedererstanden ist als ich ihn geschaffen habe als ich ins Samsara der Leiden eingetreten bin.

Wenn ich jetzt auf mein Wissen über den Augenblick der Geburt des Buddha nachdenke ich das für mich jetzt vollkommen klar. Er besiegt Mara, seine Vorstellungen so vollkommen das er Samsara wurde und als er den ersten Menschen ansprach erschien Gautama und wurde ins Samsara des Leidens wieder geboren und Buddha wusste was geschieht und wusste das er Gautama zu diesem Zweck erschaffen muss. Er bestimmte über zerfallen und wieder geboren werden von Gautama. Buddha war Herr über sein Ego. Das ist nicht mein, das ist nicht mein Ich das ist nicht mein Selbst.

ich empfehle die kalama - sutta …

Sungi:

Wenn es kein dauerhaftes Ich gibt und es nur eine Illusion ist, was ist es dann was nach dem eigenen Tod "wieder-" geboren wird?

Das zeitweilige Ich, das sich dauernd wandelt während eines Lebens und nach dem Tod zu einem anderen Körper, solange es Gier, Hass und Verblendung gibt.

PhenDe:

Es gibt ja mehrere Theorien zur Wiedergeburt. Im Mahayana geht man davon aus, das jedes Wesen seinen Bewusstseinstrom, sein geistiges Kontinuum hat*. Dieses Kontinuum erstreckt sich von anfangsloser Zeit an und durch Karma wird es immer wieder Geboren. Je laut Handlungen in den unterschiedlichen sechs Daseinsbereichen. Erst wenn alles Karma aufgehoben ist kommt es zur Befreiung.

Eigentlich sind es nur 3 Aussagensysteme, zwischen denen man die Wahl hat:

a) Man kann sicher so sprechen: Das gibt es: die erneute Geburt eines Wesens

b) Man kann sicher so sprechen: Das gibt es nicht.

c) Man kann weder a) noch b) sicher sprechen.

Der Begriff "Strom" ist im PK zum Beispiel für den Stromeingetreten reserviert. Weil da jemand in einer Gewalt ist, sozusagen, derer er sich gar nicht mehr entziehen kann. In dem Fall ist das der reißende, mächtige Strom, der Stromeingetretenen. Der Strom ist hier etwas Festes, der zur endgültigen Vernichtung von NichtWissen führt.

"Beim Bewusstsein" eines "NormalMenschen" ist da aber so eine Konstanz der Abwesenheit unheilsamer Geistfaktoren nicht gewährleistet, man kann vielleicht bei manchen Menschen nichteinmal von einem relativ einheitlichen "BewusstseinsStrom" sprechen, insofern, dass da in der Mehrzahl "ähnliches Bewusstsein" auftritt.

PhenDe:

Wie dies im PK beschrieben ist weiß ich nicht. Manchmal habe ich den Eindruck, das keine schlüssige Erklärung vorhanden ist, zumindest keine begrifflich Vorstellbare.

Im PK wird (in meinen Augen auch wegen den Schwierigkeiten mit anderen Ideen zum Bewusstsein und seiner Verkettung/seinem Strom?) zur schlüssigen Erklärung des Zustandekommens der verschiedenen Arten von Bewusstsein unter anderem die Lehre von der bedingten Entstehung des Bewusstseins dargelegt.

*Es muss in dieser Erklärung nicht einmal ein Wesen postuliert werden, was irgendetwas hat. Was sie mir sicherer erscheinen lässt als andere Erklärungen.

pops:

a) Man kann sicher so sprechen: Das gibt es: die erneute Geburt eines Wesens

Also das ist doch offensichtlich. Fast schon in jedem Augenblick. Also kann man c) ausschließen?

pops:

Der Begriff "Strom" ist im PK zum Beispiel für den Stromeingetreten reserviert. Weil da jemand in einer Gewalt ist, sozusagen, derer er sich gar nicht mehr entziehen kann. In dem Fall ist das der reißende, mächtige Strom, der Stromeingetretenen. Der Strom ist hier etwas Festes, der zur endgültigen Vernichtung von NichtWissen führt.

Was wäre das für ein Strom?

PhenDe

Zur Offensichtlichkeit: Also du meinst man kann sicher davon sprechen, dass hier eine Sache geboren wird, die schoneinmal war?

So ein Denken meinte ich meiner Kategorie a) zuordnen zu wollen:

Die neuerliche, die wieder einmal seiende Geburt eines Wesens. Das meintest du doch nicht mit "Offensichtlichkeit"?

Zum Begriff "Strom". Ich bin mir nicht so sicher mit meiner Wortwahl: reserviert (nur) für den Stromeingetretenen. Ich bin mir aber immer noch sicher darin, den Begriff (im PK) nicht im Zusammenhang mit dem Begriff "Bewusstsein" gelesen zu haben. Womöglich liegt es daran, dass hier natürlich nur eine dauerhaft erreichte "GrundQualität" aller verschiedener Bewusstseinsarten des Stromeingetretenen ist. Also: dass es nur um Bewusstsein am Ende sowieso gehen kann, wenn man den Begriff "Strom" in dem Zusammenhang: Weg zur/Richtung der/Strömung zur LeidVernichtung nennt.

Den Stromeingetretenen, und damit die Qualität entsprechenden Bewusstseins könnte man genauer aufschlüsseln. Du müsstest im PK einige Sachen finden, welche Ansichten oder welches Begehren da sicher schon überwunden wurde, so dass ein Zurückfallen nicht mehr möglich ist.

pops:

PhenDe

Zur Offensichtlichkeit: Also du meinst man kann sicher davon sprechen, dass hier eine Sache geboren wird, die schoneinmal war?

So ein Denken meinte ich meiner Kategorie a) zuordnen zu wollen:

Zitat

a) Man kann sicher so sprechen: Das gibt es: die erneute Geburt eines Wesens

Die neuerliche, die wieder einmal seiende Geburt eines Wesens. Das meintest du doch nicht mit "Offensichtlichkeit"?

Zum Begriff "Strom". Ich bin mir nicht so sicher mit meiner Wortwahl: reserviert (nur) für den Stromeingetretenen. Ich bin mir aber immer noch sicher darin, den Begriff (im PK) nicht im Zusammenhang mit dem Begriff "Bewusstsein" gelesen zu haben. Womöglich liegt es daran, dass hier natürlich nur eine dauerhaft erreichte "GrundQualität" aller verschiedener Bewusstseinsarten des Stromeingetretenen ist. Also: dass es nur um Bewusstsein am Ende sowieso gehen kann, wenn man den Begriff "Strom" in dem Zusammenhang: Weg zur/Richtung der/Strömung zur LeidVernichtung nennt.

Den Stromeingetretenen, und damit die Qualität entsprechenden Bewusstseins könnte man genauer aufschlüsseln. Du müsstest im PK einige Sachen finden, welche Ansichten oder welches Begehren da sicher schon überwunden wurde, so dass ein Zurückfallen nicht mehr möglich ist.

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Nein, ich habe nicht die erneute Geburt eines Wesens gemeint, sondern generell die Geburt eines Wesens.

Ich kann mich an nichts meiner Vergangenen Leben erinnern, ebenso kann sich niemand daran erinnern mit dem ich dieses Thema besprochen habe. Bis dahin kann ich nur die für mich schlüssigste Theorie verfolgen. Nur der Tod gibt mir vielleicht Antworten.

Die Mahayana Theorie ist für mich plausibel, jedes Wesen hat ein Kontinuum. Ein sich Fortschreiten in der "Zeit". Ein sich wandeln. Dieses Kontinuum/Erleben kann Ursprünglich sein, frei von Kleshas, Unwissenheit, karmischen Eindrücken usw... Auch das ist für mich schlüssig.

Holprig wird das ganze wenn ich mir die Theorien zur Wiedergeburt anschaue. Wer weiß, wer weiß...

PhenDe:

Die Mahayana Theorie ist für mich plausibel, jedes Wesen hat ein Kontinuum. Ein sich Fortschreiten in der "Zeit". Ein sich wandeln. Dieses Kontinuum/Erleben kann Ursprünglich sein, frei von Kleshas, Unwissenheit, karmischen Eindrücken usw... Auch das ist für mich schlüssig.

Aber ebenso wie du es jetzt schreibst, klingt es wie als würden so eingeordnete Lehrer (Mahayana) eine Art Einheit einzelner Vorgänge innerhalb einer Zeitspanne postulieren, also wieder ein Ich. Was dann eben so gedacht wie du es ja schreibst, als ganz reines Ding, frei sein könnte von Unwissenheit.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man hiermit "der Mahayana-Theorie" gerecht wird.

Was man wie gesagt schon an der Formulierung erkennen kann: jedes Wesen. Erste Voraussetzung. Und dazu die Eigenschaft des Wesens: geistig, oder: "es hat ein geistiges Kontinuum"

Ich möchte mit meiner Erklärung nicht sagen, dass in einem vermeintlichen Kern einer "Bewusstseinsstroms" - Aussage kein Wert läge. Nur du schriebst von deinem wiederkehrenden Eindruck, dass "im Theravada" keine schlüssige Erklärung vorläge.

Und da ist eben eine Erklärung: anatta. Weswegen es da solche Formulierungen oder "schlüssige Erklärungen" in deinem gedachten Sinn natürlich eher nicht gibt: ein Wesen ist da, und noch dazu hat es eine Eigenschaft: es ist geistig; oder hat Anteil am einem Geistigen. Gleichwohl ist man aber auch den PK lesend, nicht per sé davor gewappnet, auf solche Konstruktionen zu kommen, die einem schlüssig erscheinen.

Davor ist niemand allein durch Texte "gewappnet".

pops:

Zum Begriff "Strom". Ich bin mir nicht so sicher mit meiner Wortwahl: reserviert (nur) für den Stromeingetretenen. Ich bin mir aber immer noch sicher darin, den Begriff (im PK) nicht im Zusammenhang mit dem Begriff "Bewusstsein" gelesen zu haben.

U.a. hier:

Sampasādanīyasutta (DN 28):

Purisassa ca viññāṇasotaṃ pajānāti, ubhayato abbocchinnaṃ idha loke patiṭṭhitañca paralokep atiṭṭhitañca.

They understand a person’s stream of consciousness, unbroken on both sides, established in both this world and the next.

Himmelsbaum

Danke. Ich möchte im Sinne meiner Posts ergänzen:

Hier geht es um vier verschiedene, jeweils höhere Einsichtsarten eines Asketen. Es geht hier nicht um eine Behauptung in dem Sinne: da sind Wesen, die einen Bewusstseinsstrom/geistiges Kontinum haben, sondern um die Einsichtsarten und im herausragenden Sinn die letzte, die vollkommen ungebunden ist.

Ich wollte nicht einen Zusammenhang zwischen dem einen Bewusstsein und dem anderen verneinen. Nur impliziert der Begriff "Strom" etwas Stabiles, und so gesehen kann auch stabilere Anwesenheit unheilsamer GeistFaktoren beobachtet werden, in anderen Fällen ist der "BewusstseinsStrom" zeitweise fast ausgesetzt, und in wieder anderen Fällen sehr erratisch und wild.

(denke ich mir so)

Im Theravada gibt es schon Erklärungen zur Wiedergeburt, z.B. im Abhidhamma, hier ab Seite 12. "Prozesse von Tod und Wiedergeburt"

Oder im Vishuddhi Magga XIV. 3.2.2. "Wiedergeburtsprozeß: patisandhi" hier

Sungi:

Der allgemeine Tenor scheint ja jetzt zu sein, dass es entweder irrelevant ist was nach dem Tod passiert, oder man einfach nicht wieder geboren wird, da das Ich verloren geht.

So wie ich das überblicke haben sich hier die "säkulären Buddhisten", also die die an ein Ich mit einer spezifischen Stellung in der Welt (Urknall, EvolutionsTheorie, etc.) und einem abrupten Aufhören des Ichs glauben, nicht zu Wort gemeldet.

Es wurde weniger die FolgenTrächtigkeit aller Handlungen in Frage gestellt, dafür aber, wie man sich dieser Folgenträchtigkeit begrifflich nähert.

Es wird mitunter der Körper (die spezifische Zusammenhäufung der DaseinsGruppen) mit einem "zeitweiligen Ich" verwechselt, von dem man dann auch denken könnte, dass es mit dessen Zerfall aufhören würde zu existieren.

Der zentrale Begriff, den der Buddha für das Dasein und die Folgenträchtigkeit des Daseins wählt, ist der Begriff des Leids. Leidhaft ist nämlich jeder Aspekt des Daseins, oder anders: selbst in den kleinsten Elementen des Daseins ist Leiderfahrung potentiell angelegt. Denn der Vorgang der Anhaftung bezieht sich nur auf Gegenstände, die der Veränderung und damit auch dem Vergehen/dem Verfall unterworfen sind.

Die bedingte Fortentwicklung des Bewusstseins und dem Gefühl und dem Begehren in Abhängigkeit (auch über den Tod/den Zerfall der spezifischen Zusammenwürfelung der DaseinsGruppen hinaus) wurde hier soweit ich es sehe, nicht in Frage gestellt.

Sungi:

Der allgemeine Tenor scheint ja jetzt zu sein, dass es entweder irrelevant ist was nach dem Tod passiert, oder man einfach nicht wieder geboren wird, da das Ich verloren geht. Aus buddhistischer Sicht wirft das nur einige Fragen auf, das macht das Samsara ja praktisch irrelevant, weil das Leid jedes Wesens ja sowieso immer mit dem Tod schnell endet. So gesehen ist es ja kaum von Belang ob man jetzt ein ethisch gutes, schlechtes oder irrelevantes Leben führt, ob man Arhat wird oder nicht, danach sei sowieso alles vorbei. So macht das buddhistische Lehrgebäude keinen Sinn mehr. Der Buddha selbst soll unter dem Bodhi-Baum seine vorherigen Leben gesehen haben, so viele dass kein Anfang sichtbar ist, das passt nicht in das hier beschriebene Bild.

Nehmen wir einfach mal an du gehst schlafen und wirst wieder geboren......Ach was solls du willst ja entweder an Vernichtung oder das Himmelreich glauben anstatt zu Leben von der Geburt bis zum Zerfallen. Entschuldige die Störung!