Wenn es ganze "lehre Geschwafel" für dich ist, sehr liebe @eitelpfuetze , dann ich frage mich , was machst du auf diesem Forum?
Ich hatte nur deine Worte so bewertet, igor. Und ich frage eben: was machst DU in diesem Forum?
Ich werde diese Konfrontation hier nicht weiterführen. Ich habe gesagt was ich sagen musste und wollte 
Oder nochmal damit es alle wissen. Also bitte jeder mal zuhören hier. Das Alter ist unausweichlich, nicht dass man sich da Illusionen hingibt.
Ach was
... Danke für diesen "Paukenschlag" auf illusionsbehaftete, verblendete Häupter! Das hat gesessen...
Es ist offenbar wichtig gewesen, das zu erklären. Ich hoffe, keine Illusionen mitzerstört zu haben 
. Der 'Täter' war hier ja ein anderer. Dessen Botschaft wollte ich nur verstärken
ZitatWenn man seit Jahrzehnten praktizierte, ohne (zumindest) Stromeintritt erreicht zu haben und dann die Beschwerden des Alters beginnen?
... dann liegt das Problem vielleicht darin, dass man praktiziert hat, um etwas zu erreichen. Zumindest Stromeintritt ...
eine schwierige Frage. Genauso schwierig wie die nach dem der durch eine Tür eintritt oder die nach dem der in eine Praxis eintritt.
Letztlich soll ja jede bewusste Handlungsfolge (eine Praxis) zu einem Ergebnis führen, und auch wenn sie es nicht soll*, gibt es ein Ergebnis - oder siehst du das anders?
*das wären dann die unbewusst über Folgen ausgeübte Handlungen
Oder nochmal damit es alle wissen. Also bitte jeder mal zuhören hier. Das Alter ist unausweichlich, nicht dass man sich da Illusionen hingibt.
Ach was
Es ist offenbar wichtig gewesen, das zu erklären. Ich hoffe, keine Illusionen mitzerstört zu haben
Das noch einmal, immer wieder zu erwähnen ist mein Programm die Luftballons zu versuchen abzuschießen, um die Ballaststeine kann ich mich nicht kümmern. 
Wenn es ganze "lehre Geschwafel" für dich ist, sehr liebe @eitelpfuetze , dann ich frage mich , was machst du auf diesem Forum?
Ich hatte nur deine Worte so bewertet, igor. Und ich frage eben: was machst DU in diesem Forum?
Ich werde diese Konfrontation hier nicht weiterführen. Ich habe gesagt was ich sagen musste und wollte
Schaue mal bitte ,was bedeutet der Umgang im Forum. Die unflätige Ausdrücke ist per se deine "Bewertung". Ich hoffe, du lasst es dabei. LG,
Wer soll denn da eintreten? Korrekte Praxis selbst ist das Erwachen - auch, wenn da niemand ist, der erwacht.
Das was aber schon, Sudhana .
Mit dem Begriff: jati.
Wahrscheinlich, man sollte unterscheiden zwisschen: puggala und sakkaya. auf die normale Sprache übersetzt, die Persönlichkeit , die sich mit den Khandha identifiziert, und das reale lebendige ( und fühlende ) Individuum, so ca, wenn ich Nanavira erinnere.
Du solltest es bestimmt wissen. Dann kannst du mich korrigieren.
Wer soll denn da eintreten? Korrekte Praxis selbst ist das Erwachen - auch, wenn da niemand ist, der erwacht.
Nochmal, aber echt konstruktiv. Bei Nanavira Thera ( Notizen zu Dhamma), S. 124, er betont es sehr , dass der Arahat bleibt weiter als ein Individuum bestehen, im Text es steht kursiv. Inwiefern ich weiss, Nyanatiloka selbst , wenn er sagte, man kenn keinen Täter finden ( am Ende), so Visuddhi-Magga, so meint es die absolute Ebene, aber rein konventionelle bleibt bestehen. Das ist sehr wichtig auf dem Pfad , das zu verstehen.
Das Thema ( die Nuss) ist echt nichts sofort zu knacken. Und verdient den eigenen Thread, denke ich.
Ein großes Missverständnis (besonders für Neulinge im Buddhismus):
Es geht (nur) darum, sich vom LEIDEN unter diesen naturgegebenen Fakten, mit Hilfe des Geistes, zu BEFREIEN.
Hi, Anna Panna-Sati . Ich wollte es korrigieren, aber , bitte, es wäre dann keinen persönlichen Angriff, wie es hier schon mehr als genug gab.
Das Alter, die Krankheit, auch das Sterben und der Tod sind alles "dukkha". So ist das Leben, wir alle verdammt zu sterben, nur wenn wir schon geboren sind. So ist das Samsara. Das einzige, was man kann, dukkha durch ( auf die moderne psychologiche Sprache überstzt), durch Nicht-Identifizieren mit dem "Leid" zu überwinden. Also durch Nicht-Ich. Ich sterbe als Igor, ich werde krank, gebrechlich , älter und dann ich lande im Sarg, das ist alles "Leiden". Ich kann mich("") nur dann innerlich befreien, wenn ich mit dem allem mich ("") nichts mehr identifiziere. Aber von denen ganzen auszuweichen ist schier unmöglich. Das Problem entsteht immer, wenn man das Wort "Leid" benutzt. Der erste Pfeil wäre dann der Schmerz des Lebens, man kann damit nichts tun. Der zweite Pfeil, meine eigene Einstellung, meine Reaktion auf den Schmerz, das wäre dann das" Leid". "Das Leid" kann ich wenisgtens abmildern. Denn ich bin nichts mein Körper, meine Khandha, und alle meine Krankheiten... man kann es auch als das geschickte Mittel interpretieren, aber ohne sehr tiefes verstehen von Nicht-ich es geht nichts.
LG, Igor.
Alles anzeigeneine schwierige Frage. Genauso schwierig wie die nach dem der durch eine Tür eintritt oder die nach dem der in eine Praxis eintritt.
Letztlich soll ja jede bewusste Handlungsfolge (eine Praxis) zu einem Ergebnis führen, und auch wenn sie es nicht soll*, gibt es ein Ergebnis - oder siehst du das anders?
*das wären dann die unbewusst über Folgen ausgeübte Handlungen
Anna Panna-Sati hat völlig richtig angemerkt, dass die Doktrin der Einheit von Übung und Erwachen (shushō-ittō 修證一如) zenspezifisch ist. Sōtō - Zen, um genau zu sein - zumindest wurde da diese Doktrin explizit formuliert und in eine Praxis 'übersetzt'.
Eine grundsätzliche Darstellung findet sich in Dōgen Zenjis Essay Bendowa (辨道話, etwa 'das Aushandeln des Weges'). Ohne nun näher darauf einzugehen (dazu wäre u.a. Dōgens Zeitbegriff, sein Begriff von Buddhanatur und von 'Übertragung' zu klären) will ich es dabei belassen, dass es um einen nichtdualen Ansatz geht - als eine Möglichkeit, mit der "schwierigen Frage" umzugehen.
Praktisch bedingt dieser nonduale Ansatz Absichtslosigkeit; mit dem pysischen 'Kristallisationspunkt' des Sitzens. Nicht ein personales Sitzen, von personalen Absichten, Wünschen, Erwartungen getragen, sondern ein Sitzen gemeinsam mit allen Wesen - zu denen bei Dōgen auch die sog. 'unbelebte Natur' gehört, das 'Sutra der Berge und Täler'. In dieser Unterscheidungslosigkeit gibt es nichts, worauf eine Absicht gerichtet sein könnte und nichts, das sie richten könnte. So lange der/die Übende nur sitzt. Nur Form, die Leere ist. Das Herzsutra beschreibt diesen Zustand, die "tiefe Prajnāpāramitā", in der der Bodhisattva des Mitgefühls weilt - so wird es jedenfalls im Sōtō - Zen rezipiert. Dōgen beschreibt dies im Bendowa als Jijuyū Zanmai, das Samadhi des ausschließlich auf sich selbst bezogenen / nicht-dualistischen Aspekts des Sambhogakāya (Jijuyū shin, im Gegensatz zum dualistischen Tajuyū shin).
Aus meiner Sicht, die natürlich von meinen persönlichen Erfahrungen geprägt ist, ist Absichtslosigkeit die erste 'Hürde' (man drückt es weniger abschreckend aus: Ho Mon, 'Dharma-Tor'), die in der Zen-Praxis zu nehmen ist.
Danke Sudhana Aber es gibt ja ein langfristiges Ziel weswegen man 'nur sitzt'? Unter Theravadins ist ein erstes Ziel ja der sogenannte Stromeintritt.
Absichtslosigkeit in der Meditation - das kann ich zB Beschreibung dafür verstehen, sich ohne störende Hintergedanken einzulassen.
Aber man setzt sich ja absichtlich hin. Insofern ist da ja eine Absicht und solange man sitzt, tut man dies ja auch aus eigener Entscheidung/mit Absicht.
Insofern ist da ja eine Absicht und solange man sitzt, tut man dies ja auch aus eigener Entscheidung/mit Absicht.
Auch daran kann man arbeiten. Zen bietet hier allerdings nur nicht-diskursive Antworten. Für 'Insider' - Ummons 'Klang der Glocke' aus dem Yunmen Guanglu ist da ein einschlägiger Präzedenzfall, findet sich auch in diversen Koan-Sammlungen wie. Mumon Kan (Nr. 16 glaube ich).
Insofern ist da ja eine Absicht und solange man sitzt, tut man dies ja auch aus eigener Entscheidung/mit Absicht.
Auch daran kann man arbeiten. Zen bietet hier allerdings nur nicht-diskursive Antworten. Für 'Insider' - Ummons 'Klang der Glocke' aus dem Yunmen Guanglu ist da ein einschlägiger Präzedenzfall, findet sich auch in diversen Koan-Sammlungen wie. Mumon Kan (Nr. 16 glaube ich).
nur nicht diskursive Antworten ... Ist so etwas überhaupt möglich, bzw ist diese Aussage nicht nur eine Interpretation? Mit der Nennung eines Textes ist meiner einfachen Frage nicht geholfen. Was bietest du an?
Ich verstehe es dass es Folgen hat, dass es auf Dauer auch den Charakter wenigstens teilverändert, wenn man sitzt. Kommt auch darauf an wo und wie. Und zu dem Wie gehört auch die Haltung dazu/die Absicht. Beispielsweise keine Gedanken beim 'nur Sitzen' zu verfolgen.
Stromeintritt - das stelle ich mir schon gut vor, das erreicht zu haben. Wenn alles schief läuft - wenigstens das. Ein beruhigendes Wissen muss das sein! Mit dem man über manchen Schmerz leichter hinwegsehen kann so denke ich es mir jedenfalls.
Zen bietet hier allerdings nur nicht-diskursive Antworten
Ganz wichtig ist, dass die Aussage von den nicht-diskursiven Antworten ganz einfach falsch ist.
Jedes Buch von oder über die Aussagen von Meistern und Patriarchen des Zen sind diskursive Antworten und immer so gehalten, von diesem Punkt zu jenem Punkt.
Koan sind eine Ausnahme, weil sie eine sehr starke Eindampfung der Folgen des Verstehens der diskursiven Antworten sind. Also die Erscheinung eines Satori, das vom Meister anerkannt wurde und in sehr kurzen Sprüchen zusammengefasst, also nur das Ergebnis von Zen. Koan kann nie erkannt werden, wenn sie nicht mit diskursiven Antworten unterstützt werden. Die Lehre ist weder nur durch Koan/SitZen noch durch nur Alltagsgeist zu durchdringen. Steht auch bei Dogen.
Meine Begegnung mit Zen waren Koan, doch ohne die Meister auch zu lesen blieben sie Kaugummi, anders ausgedrückt zu dumpfem herumsitzen. Hat Bankei und andere wohl auch so gesehen, aber das sind je Meister des Zen und keine Zenmeister.
Denn Zennmeister wissen ganz genau, dass die Meister des Zen falsch liegen, weil sie die diskursiven Antworten der Meister des Zen und Patriarchen als unwichtig erkennen. Leider damit von sich auf andere schließen, aber wann sind Menschen schon perfekt?
Zenmeister meide ich wie die Pest und Meister des Zen sind mir wenigstens bekannt, wenn auch nur aus Jahrhunderten ihrer Texte bis heute, ja die gibt es auch heute noch.
Wie der Zen behauptet war, Buddha der Erste Meister des Zen und der hat keine Reden gehalten über Zen, die 84000 zählen nicht für Zenmeister.
Da es hier auch um Alter im Buddhismus geht, könnten die Alten, die wissen, wie ihr Leben auch bei buddhistische Betrachtung gelaufen ist, so manchem Jungspund mal Paroli bieten.
Alt werden heißt auch zu seinem Erkennen stehen, auch wenn das Risiko besteht damit zu scheitern. Was macht das noch? Ich sterbe von Augenblick zu Augenblick.
Und das ist die Faszination der Lehre des Buddha, dass ich jederzeit den Vergangenen Ego loslassen kann und sogar mit Freude.
Alt werden heißt auch zu seinem Erkennen stehen, auch wenn das Risiko besteht damit zu scheitern.
Sei nicht so dramatisch. Erkennen heisst sich selbst auf den Arm nehmen.
Da wir es heute (wenn auch nur andeutungsweise) schon mal vom alten 'Wolkentor' hatten, noch mal Yunmen / Ummon:
Der Meister sagte einmal: "Was erreicht man denn durch das Erwähnen der beiden Begriffe Buddha und Dharma"?
An Stelle der Zuhörerschaft sagte Yunmen: "Tote Frösche."
Sei nicht so dramatisch. Erkennen heisst sich selbst auf den Arm nehmen.
Da wir es heute (wenn auch nur andeutungsweise) schon mal vom alten 'Wolkentor' hatten, noch mal Yunmen / Ummon:
ZitatDer Meister sagte einmal: "Was erreicht man denn durch das Erwähnen der beiden Begriffe Buddha und Dharma"?
An Stelle der Zuhörerschaft sagte Yunmen: "Tote Frösche."
Ich finde viele Sprüche, die aus dem Zen kommen einfach kryptisch und sie lassen mich meist mit einem Fragezeichen zurück.
Ich habe einige Bücher gelesen, die auch hier im Forum empfohlen wurden und die Phrasen erschienen mir häufig in der Form:
Und dann zerpaltete eine mehlangereicherte Apfelorange durch ein stumpfen Block Wurst in zwei Hälften und er erfuhr tiefe Erleuchtung....
Und ich denk`mir immer nur: Hä? (Das soll natürlich Spaß sein)
Das fiel mir auf die Antwort mit den toten Fröschen ein, weshalb ich mit der Frage einklingen möchte: Wieso tote Frösche? Wo sind die denn jetzt her gekommen?
Zitat
Der Meister sagte einmal: "Was erreicht man denn durch das Erwähnen der beiden Begriffe Buddha und Dharma"?
An Stelle der Zuhörerschaft sagte Yunmen: "Tote Frösche."
Bosluk Du fragst, woher die toten Frösche plötzlich kommen?
Begriffe Buddha, Dharma sind tote Frösche!
Nichts erreicht man und mit toten Fröschen kann ich nichts anfangen.
Was erreicht man denn durch das Erwähnen der beiden Begriffe Buddha, Dharma?
Entweder verlegenes Schweigen, also tote Frösche oder eben Streit und tote Frösche.
Das Problem ist, dass nichts erreichen mit Begriffen: Es gibt keine Begriffe, mit denen man handeln erreichen kann, kein Begriff kommt ohne Handlung aus und Handlung ist nur möglich, wenn man keine Begriffe, sondern Hände und Füße gebracht.
Damit kann man tote Fröschen machen, die muss man dann aber erst mal in die Hände bekommen, schwierig, sehr schwierig, aber nicht ganz so unmöglich, wie sich die Begriffe in die Hand zu legen. Wobei es doch so leicht ist zu glauben, dass Begriffe so real sind wie der Frosch in der Hand.
Einen Frosch in der Hand? Da kann mein Geist glauben, machen das es ein zarter schmeichel weicher Schmetterling ist.
Aus meiner Sicht, die natürlich von meinen persönlichen Erfahrungen geprägt ist, ist Absichtslosigkeit die erste 'Hürde' (man drückt es weniger abschreckend aus: Ho Mon, 'Dharma-Tor'), die in der Zen-Praxis zu nehmen ist.
Man sollte mit cetana ( die bewusste Absicht) gegen die Herzens-Trübungen vorgehen.
Das ist aber die Sicht-Weise im Pali-Kanon.Das ist aber dem entgegengesetzt, was man unter "Absichtlosigkeit " versteht, also im Zen , Sudhana .
Zitatnibbāna
das 'Nirwahn' (wörtl. das 'Erlöschen'),
bildet das höchste und letzte Endziel alles buddhistischen Strebens, d.i. das restlose 'Erlöschen' alles in Gier, Haß und Verblendung sich äußernden, das Leben bejahenden und sich krampfhaft daran klammernden Willenstriebes, und damit die endgültige, restlose Befreiung von allem künftigen Wiedergeborenwerden, Altern und Sterben, Leiden und Elend.
das nennt man das Nirwahn." (S.38.1).
Ohne meinen eigenen Willen man kann niemals über die Versiegelung von den Trieben reden, schier unmöglich.
Ruhig zu sitzen? einfach so?
Zitat251
Kein Feuer gleicht der Gier, kein Haifisch gleicht dem Hasse,
Kein Netz dem Wahn; dem Drang gleicht keine Wasserstraße.
Das hatte bei mir aber nichts funktioniert, deswegen ich praktiziere Satipatthana. Wie es der Budddha selbst im Kanon lehrte.
LG.
Die bewusste, aufmerksame, achtsame Absicht einfach machen ist sowohl die Sicht des Buddha als auch die Sicht des Zen.
„Absichtslosigkeit“ braucht kein Mensch und gibt es auch nicht. Das ist eine Illusion aus höheren Sphären. Ein Luftballon. Peng!
Keine Handlung und kein Gedanke erscheint absichtslos. Absichtslos sein ist in der Hölle erstarrt sein, tot. Leben ist Aktion und Ernährung und das geht nicht ohne Absicht.
Nichts erschein aus sich selbst, auch keine einzige Absicht. Warum sollte Absichtslosigkeit erscheinen? Wunschlosigkeit kann ich verstehen, weil Wünsche verlangen, ablehnen, keine Klarsicht bedeuten.
Alles anzeigenSei nicht so dramatisch. Erkennen heisst sich selbst auf den Arm nehmen.
Da wir es heute (wenn auch nur andeutungsweise) schon mal vom alten 'Wolkentor' hatten, noch mal Yunmen / Ummon:
ZitatDer Meister sagte einmal: "Was erreicht man denn durch das Erwähnen der beiden Begriffe Buddha und Dharma"?
An Stelle der Zuhörerschaft sagte Yunmen: "Tote Frösche."
Ich finde viele Sprüche, die aus dem Zen kommen einfach kryptisch und sie lassen mich meist mit einem Fragezeichen zurück.
Ich habe einige Bücher gelesen, die auch hier im Forum empfohlen wurden und die Phrasen erschienen mir häufig in der Form:
ZitatUnd dann zerpaltete eine mehlangereicherte Apfelorange durch ein stumpfen Block Wurst in zwei Hälften und er erfuhr tiefe Erleuchtung....
Und ich denk`mir immer nur: Hä? (Das soll natürlich Spaß sein)
Das fiel mir auf die Antwort mit den toten Fröschen ein, weshalb ich mit der Frage einklingen möchte: Wieso tote Frösche? Wo sind die denn jetzt her gekommen?
Vor allem weil sich der Sinn eines Wortes erst im Kontext (dazu gehört auch das Auffassungsvermögen der Gesprächspartner) voll offenbart. Insofern werden in manchen Kontexten in denen diese zwei Namen oder andere Namen (ist ja egal eigentlich) auftauchen, auch ein paar lebendige Frösche dabei sein. Bzw es geht von Anfang an schon weniger um tote Frösche also nicht so sehr um Ego sondern um ein ernsthaftes Gespräch in dem eben die Worte Buddha oder Dhamma fallen.
Fazit. Ein toter Frosch ist wie kein zweiter.
Nichts erschein aus sich selbst, auch keine einzige Absicht. Warum sollte Absichtslosigkeit erscheinen? Wunschlosigkeit kann ich verstehen, weil Wünsche verlangen, ablehnen, keine Klarsicht bedeuten.
Lieber Noreply , ich gehe davon aus, was im Kanon steht, dann ich bemühe mich, entspechend zu handeln oder zu praktizieren... ( man kann hier über den "frein Willen" genug reden oder über die Experimente von Libet:
ZitatIm Libet-Experiment wurde gezeigt, dass das motorische Zentrum des Gehirns mit der Vorbereitung einer Bewegung bereits begonnen hat, bevor man sich dessen bewusst wird, dass man sich für die sofortige Ausführung dieser Bewegung entschieden hat. Der zeitliche Abstand beträgt etwa 0,35 s, die wirkliche Bewegung erfolgt dann noch etwa 0,2 s später. Der Physiologe Benjamin Libet führte die Versuchsreihen 1979 durch. Ihre Bedeutung für die Philosophie des Geistes war Gegenstand lebhafter Diskussionen. Noch heute wird das Experiment häufig in der Debatte über das Konzept der menschlichen Willensfreiheit angeführt.
Das ist mir aber echt egal, sorry.. Ich meine das, Z.B.:
ZitatVier Kämpfe gibt es, ihr Mönche: Welche vier?
Den Kampf zur Vermeidung, den Kampf zur Überwindung, den Kampf zur Erweckung, den Kampf zur Erhaltung.
Das braucht die Bewusste Absicht, wenn es sogar so wie "unbewusst" zustande kommt.
Ich meine rein praktischer Aspekt, wie sollte ich die Lehre ins mein eigenes Leben umsetzen oder integrieren, alles andere sind für mich die reine Kopf-sache.
LG.
Da es hier auch um Alter im Buddhismus geht, könnten die Alten, die wissen, wie ihr Leben auch bei buddhistische Betrachtung gelaufen ist, so manchem Jungspund mal Paroli bieten.
Es scheint auch ein Thema des Alter(n)s zu sein, dass man die Neigung entwickelt, bestimmte Sichtweisen, die man sich u.U. hart im Laufe seines Lebens erarbeitet hat, für die einzig richtigen zu halten und den "Jungspunden" zu oktroyieren.
Diese bestehen allerdings, wie ich meine zu Recht, darauf, (auch) eigene Erfahrungen zu erleben.
Da hab ich nochmal Glück gehabt mein Ego zu erkennen, sonst hätte ich doch tatsächlich geantwortet. 
Soso, alte "Weibsen" keifen und die alten Männer murren und schimpfen/schelten...(Gilt das auch für Buddhisten?)
Diese Interpretation des (hoffentlich) bekannten niederländischen Volksliedes, wollte ich euch nicht vorenthalten... 
Alles anzeigenAlles anzeigenSei nicht so dramatisch. Erkennen heisst sich selbst auf den Arm nehmen.
Da wir es heute (wenn auch nur andeutungsweise) schon mal vom alten 'Wolkentor' hatten, noch mal Yunmen / Ummon:
ZitatDer Meister sagte einmal: „Was erreicht man denn durch das Erwähnen der beiden Begriffe Buddha und Dharma“?
An Stelle der Zuhörerschaft sagte Yunmen: „Tote Frösche."
Ich finde viele Sprüche, die aus dem Zen kommen einfach kryptisch und sie lassen mich meist mit einem Fragezeichen zurück.
Ich habe einige Bücher gelesen, die auch hier im Forum empfohlen wurden und die Phrasen erschienen mir häufig in der Form:
ZitatUnd dann zerpaltete eine mehlangereicherte Apfelorange durch ein stumpfen Block Wurst in zwei Hälften und er erfuhr tiefe Erleuchtung....
Und ich denk`mir immer nur: Hä? (Das soll natürlich Spaß sein)
Das fiel mir auf die Antwort mit den toten Fröschen ein, weshalb ich mit der Frage einklingen möchte: Wieso tote Frösche? Wo sind die denn jetzt her gekommen?
Vor allem weil sich der Sinn eines Wortes erst im Kontext (dazu gehört auch das Auffassungsvermögen der Gesprächspartner) voll offenbart. Insofern werden in manchen Kontexten in denen diese zwei Namen oder andere Namen (ist ja egal eigentlich) auftauchen, auch ein paar lebendige Frösche dabei sein. Bzw es geht von Anfang an schon weniger um tote Frösche also nicht so sehr um Ego sondern um ein ernsthaftes Gespräch in dem eben die Worte Buddha oder Dhamma fallen.
Fazit. Ein toter Frosch ist wie kein zweiter.
Um OT Beschwerden zu vermeiden.
