Gibt es ein Selbst?

Lieber bel, ich möchte nicht auf solche Spielchen eingehen, wie "welches Zitat habe ich eingeführt", das erschließt sich, wenn man diesen Thread von vorn bis hinten liest. Ich kann auch nicht verstehen, wie man einerseits Transzendenz in diesem Zusammenhang ablehnt, dann aber ein Beispiel aus der Naturwissenschaft (Wasserstoff) mit einem aus der Geisteswissenschaft bzw. Religion (nicht nachweisbares Absenken von Bewusstein in den Mutterleib) in Einklang zu bringen sucht. Das ist, ehrlich gesagt, eine Art zu denken, die mir völlig fremd ist, das sind völlig unverständliche Analogien für mich. Um 1 + 1= 2 streiten sich m.E. nur wenige Menschen, aber um das Verständnis bedingten Entstehens durchaus.

Eine Kausalkette, die Geburt, Alter und Tod enthält, nicht als zeitlich zu verstehen, ist zumindest recht gewagt. Ich weiß, dass das auch von einigen Zenleuten gelehrt wurde, aber was mich daran befremdet ist, nicht zu sagen, dass man hier eben einen Schritt weiter geht und den Boden des Palikanon tatsächlich verlässt. Das fände ich legitim. Welches Interesse hast du denn daran, Mahayana als Theravada anzudrehen?

Das Wort Konditionalnexus hilft da nicht, da es im Allgemeinen ebenfalls so verstanden wird, dass eine zeitliche Reihenfolge impliziert ist, da man es mit Kausalnexus gleichsetzt. Das richtige Wort für deine Sicht könnte "Konditionalismus" sein, da bei dir offenbar Ursachen eher zu Bedingungen werden.

bel:

Bakram:

Diese dogmatische Antwort bringt mich nicht weiter

Ich habe Dich jetzt mehrmalig gefragt, welche Hinweisen aus dem PK deine Theorie stützen. Keine Antwort. Das festzustellen gilt jetzt als "dogmatisch"?

Ok lassen wir es. Eigentlich ging es ja um atta/anatta, das haben wir nun ja geklärt.

Nun sind wir beide zufrieden paticcasamupadda ausreichend durchschaut zu haben. Das genügt.

Ich habe hier kürzlich den Link zu Buddhadasas Auslegung gesetzt: http://www.dhammatalks.net/Boo…dasa_Paticcasamuppada.htm
Ein Grund war, dass ich nicht den Eindruck hatte, dass bel seine Ansicht nachvollziehbar zusammenfassen konnte, und da er auch nicht sagte, dass er sie von irgendjemanden übernommen hat, habe ich auf eine hingewiesen, die m.E. in seine Richtung tendiert und die mir bekannt war. Sie wendet sich einerseits gegen Buddhaghosa wie auch andererseits gegen die Drei-Leben-Theorie (obwohl ich hier nicht weiß, ob bel als Praktizierender in einer Dôgen-Tradition da mitgehen kann, das unterstelle ich hier mal).

Interessant ist, wie oft Buddhadasa Bhikkhu hier sagt, dass man Geburt nicht so verstehen dürfe wie üblich, dass man nicht mit der Alltagssprache an diese Theorie herangehen könne. Das ist natürlich eine Möglichkeit, einen Text aus dem Gesamtzusammenhang zu lösen und ihm eine spezielle Lesart angedeihen zu lassen. Aber, und darum überzeugt mich das nicht: Selbst er spricht von den sechs Wurzeln, die mit den sechs Umgebungen (surroundings) in Kontakt kommen müssten. Deshalb habe ich erklärt, dass sankhara ein Element ist, das ohne diese sechs Wurzeln denkbar ist, nämlich ohne Sinnesorgane. Der Bhikkhu spricht beim Anfang des bedingten Entstehens dann auch von einem Kind, das alt genug ist, bestimmte Dinge zu verstehen (wie ich schon sagte, glaube ich nicht, dass das bei sankhara gegeben sein muss). Es gibt in dieser Argumentation also Lücken. Wenn man anderen allgemeine Hinweise gibt, man solle sich mit dieser Theorie beschäftigen, wirkt das auf mich eher so, als würde man daruf hoffen, den anderen würden diese logischen Ungereimtheiten entgehen.

Ein weiterer Punkt, den der Bhikkhu einführt, sind die "zwei Runden der Geburt", die man durchlaufen müsse, obwohl alle Elemente der Kette sozusagen gleichzeitig zu denken sind. In der ersten Runde entstehen Namen und Form aus Bewusstsein, dann kommen die sechs Sinnesgrundlagen, vor denen ein Bewusstsein noch nicht zu existieren scheint. Gefühle nach Kontakt, Fixierung durch Anhaften, Existenz/Sein und Geburt "folgen aufeinander" ("follow in succession"). Das sei dann die Geburt des Ego und die zweite Runde. Danach wird das übliche Leiden erfahren, das auch mit den fünf skandha beschrieben sei.

Das kann man drehen oder wenden wie man will, auch er kommt nicht darum herum, da eine Kette von zeitlichen Abläufen und Bedingungen wie ein aufnahmefähiges Kind einzubauen. Insofern ist er immerhin, finde ich, grandios gescheitert.

Zitat

weil das beschriebene Phänomen eigentlich völlig unserer akzeptierten Alltagserfahrung

Lieber bel, welches Phänomen denn, wo doch Bakram sich sehr viel Mühe gab, dir zu sagen, dass, was du meinst, offenbar nicht seiner Alltagserfahrung entspricht?

Bedingtes Entstehen mag anfanglos sein, aber es ist nicht endlos, damit ist es auch nicht zeitlos.

Zitat

Keine Wunder, weil Du weiter auf einer, an dieser Stelle völlig unzulässigen Übersetzung des Wortes okkamati bestehst - und das obwohl die PTS nun ausdrücklich in ihrem Wörterbuch darauf Bezug genommen hat.

Du versuchst nun, etwas zu unterstellen. Besser als solch ein Angriff wäre wohl, zu erklären, was du überhaupt meinst. Ich beharre auf gar keiner Übersetzung des Wortes okkamati, habe es nicht einmal erwähnt. Es wurde von dir eingebracht, und zwar unkommentiert, mit einer vorgeschobenen Frage. In dieser Erklärung auf Englisch wurde folgendes gesagt, ich hoffe, du hast es nicht deshalb nicht übersetzt, weil du dachtest, es verstünde keiner:

- man kann sagen, der Schlaf überkam jemanden, wie: er ging schlafen.
- niddâ okami heißt also der Schlaf kam über ihn.
- dubbaniyam okkami heißt, eine Dumpfheit entwickelte sich auf dem Körper eines Gottes, er verlor sein Strahlen.
- kucchim okkam bedeutet, ein Gott ist bei seiner Wiedergeburt in seiner Mutter Leib eingetreten.

Daraufhin habe ich zum Ausdruck gebracht, dass Textstellen über Götter mir und wohl auch Bakram keinen Erkenntnisgewinn bringen, weil sie auf uns nicht anwendbar sind (ganz abgesehen davon, dass hier noch von ausdrücklicher Wiedergeburt die Rede ist: "M．III，119 a god，on his rebirth，entered his new mother’s womb （kucchiṁ okkami)", die du im Zusammenhang mit diesem Thema ja ebenfalls ausklammern wolltest.

Was wolltest du uns mit diesem Zitat (aus dem Lexikon, hier ist es also) sagen?

Gib dir keine Mühe Selbst.

Bel ist dermassen voll von vorgefasster Meinung und Vorurteil, dass er für mehr/ anderes nicht empfänglich ist.

Zitat

sondern so, dass Paticcasamuupada soetwas ähnliches wie Emergenz bedeutet und die Bildung von Wasser ein anderes Beispiel für Emergenz ist.

Lieber void, das ist ein interessanter Gedanke. Doch wird Emergenz in der Philosophie, bezogen auf die Entwicklung des menschlichen Geistes oder seine Selbsterkenntnis und sein Bewusstsein, das ja hier ein Thema war, m. E. ebenfalls evolutionär gedacht, also zeitlich.

void:

so wird in der Philosophie des Geistes von einigen Philosophen die Meinung vertreten, dass Bewusstsein eine emergente Eigenschaft des Gehirns sei.

.

Genau dies ist auch meine Meinung !

Es existiert kein Bewusstsein ausserhalb von Nama-rupa

ergo

kann Bewusstsein nama-rupa nicht bedingen

Entweder ist paticcasamuppada für den Müll oder aber mit vinnana im 3. Glied wird etwas anderesbezeichnet. Nur was ?

Lieber bel, ob ich das richtig verstehe?

Zitat

Und welche soll das sein, konkret?

Welche Schule? Ich dachte, du übst in einem Sôtô-Tempel, der in der Tradition Dôgens steht? Dôgen hat meines Wissens die Drei-Leben-Theorie aufgegriffen, war also möglicherweise anderer Ansicht als der Bhikkhu.

Zitat

gibts da, wenn überhaupt, nur 10 "Glieder", das "letzte" lautet "Werden bedingt Leiden".

Wichtig ist auch das erste Glied, die Unwissenheit, denn die bezieht sich auf die Unwissenheit der vier Wahrheiten. Nichts ist da "schlüssig", denn es ist absurd, einem Menschen, der nicht wissen kann (z.B. einem Neugeborenen) zu unterstellen, er litte - noch ohne Ich-Bewusstsein - darunter, nichts von einer Lehre zu wissen, die ja ebenfalls zeitabhängig, nämlich erst seit ein paar Tausenden Jahren existiert. Das bedingte Entstehen ist für mich, Bakram deutete es an, eine reine Kopfgeburt, und wer sich daran versucht, ihr Sinn zu geben, wird bestenfalls so grandios scheitern wie der Bhikkhu. Nur wenn man die Wahrheiten verabsolutiert und meint, sie hätten schon immer eine ewige Gültigkeit gehabt, schreibt man auch, dass man das hoffentlich nicht diskutieren müsse. Es ist doch der ganz leicht durchschaubare Trick dieser Theorie, dass sie auf den eigenen Prämissen fußt, nämlich den vier Wahrheiten, um überhaupt voranzukommen. Dann macht sie aber z.B. den Fehler, Glieder, die an sich gar nicht leidhaft sind, mit solchen zu vermischen, die es sind. Aber ich sagte schon, dass ich das prinzipiell verstehe: Wenn man glaubt, ist alles schlüssig.

Niemand, der die vier Wahrheiten nicht kennt, leidet darunter, dass er sie nicht kennt. Diese Art der Unwissenheit wird nur dann zu einer, wenn man die Wahrheiten als solche akzeptiert. Die Menschen leiden wohl überwiegend an der Vergänglichkeit und ihrem Ego, aber nicht daran, dass sie eine buddhistische Theorie nicht kennen.

Zitat

Was, wo soll den das bei Buddhadasa stehn?

Wenn ich sage: "ich habe gesagt", dann ist etwas von mir. Über die sechs Wurzeln ("roots") findest du das Gesagte beim Bhikkhu.

Zitat

Welche Stelle meinst du da?

Ich meine den entsprechenden Punkt 3 zum Kind unter "Conclusion".

Zitat

Hättest du doch nur mal nachgelesen.

Ich habe gesagt, bedingtes Entstehen sei nicht endlos. Deine Bemerkung ist in meinen Augen sinnlos, da sie nicht widerlegt, was ich gesagt habe, sondern in meinen Augen bestätigt. Ich kann damit also nichts anfangen, habe aber den Eindruck, ihre Motivation könnte unheilsam sein (Provokation). Denn sonst hätte doch konkret dort stehen können, was ich hätte lesen sollen. Ich möchte jetzt keine Kapitel hören, sondern ganz konkrete Sätze, auf Deutsch, wenn du das erklären möchtest. Die Erklärung soll, folgt man der Logik dieses Satzes, aufzeigen, warum du der Meinung bist, bedingtes Entstehen müsse endlos sein.

Zitat

Okkamati bedeutet hier "an internal change, or developement, culminating in" (auch von mir rot hervorgehoben)

Bitte übersetze das mal, damit ich weiß, wie du das verstehst. Und dann sage mir, was es mit meiner Kritik an deiner Textstelle zu tun hat. Wenn ich weiß, was du damit sagen willst in Bezug auf unsere Diskussion, kann ich darauf eingehen. Wenn du nur Zitate ohne Kommentar wiederholst, nicht.

bel:

Trennt man das aber in einzelne Glieder, dann zerreißt man auch die Standard-Definition von dukkha, die da lautet: "von Geburt - Alter, Tod, Kummer, Jammer, Schmerz, Leid und Verzweiflung entsteht diese ganze Masse von Leiden"Es geht also bei paticcasammuppada nur, wie es in der ganze "Lehre Buddhas" nur darum geht: um die Entstehung von dukkha - ich hoffe wenigstens das bleibt weitgehend unwidersprochen.Wenn man dem einfach folgt, gibts da, wenn überhaupt, nur 10 "Glieder", das "letzte" lautet "Werden bedingt Leiden". Und Leiden bewirkt noch mehr Ignoranz, verfestigt sich wieder in der Bewustseinszusammensetzung (sankhara) usw. Und das ist dann auch vollkommen schlüssig und widerspruchsfrei. Was nun sankhara betrifft, so wird lediglich (sachlich richtig und nachvollziehbar) festgestellt, daß dieses nicht direkt durch einen aktuellen Moment des Sinnesfunktionen bedingt ist, sondern nur mittelbar über dessen Bewertung im Prozess vedana-tanha-upadana- .... -dukkha-avijja.

Ich sehe wir sind uns wenigstens in diesem Punkte einig, dass wir paticcasamuppada gerne zurechtstutzten damit es unsere Erfahrungen wiederspiegelt.

Würden wir paticcasamuppada so auf 6 Glieder zurecht stutzen hätten wir die gleiche Ansicht:
•aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche;
•aus den sechs Sinnesbereichen als Ursache entsteht die Berührung;
•aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung;
•aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst;
•aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen;
•aus dem Erfassen als Ursache entsteht das Werden

diese sechs reichen aus um das Entstehen und vergehen von dukkha zu charakterisieren.
Es handelt sich um immanete Glieder, d.h sie sind direkt erfahrbar (sammadhi, kensho).

Die restlichen, hier entfernten Glieder sind nicht erfahrbar also transzendent. Sie liegen ausserhalb unserer Erfahrungswelt/Bewusstseins. Wir können diese Ketten nicht überprüfen lediglich vorstellen/einbilden/phantasieren.
Je nach ihren metaphysischen Vorstellungen/Einbildung/Phantasien unterscheiden sich die Geister und z.Teil auch buddhisischen Schulen.

Sich Vorstellungen zu machen entspricht nun jedoch nicht dem buddhistischen Weg, der sich auf Immanenz beschränkt.

P.s mit spezielem Gruss an Bel: Ich erfahre täglich, dass mein Bewusstsein, nicht ohne nama-rupa existiert. Mein Bewusstsein hat bisher auch noch nie Nama-rupa bedingt. Dies besorgte mein genetischer Code, der wie mein Bewusstsein auch bloss ein Informationsspeicher und Organisator ist.

bel:

Bakram:

Es existiert kein Bewusstsein ausserhalb von Nama-rupa
ergo
kann Bewusstsein nama-rupa nicht bedingen

Es wird immer besser.

So spricht einer dem die Argumente ausgehen. Gewisse Dinge kann man eben nirgends nachlesen

Jetzt verlasse ich Euch wieder, ich merke wie ihr mich runterzieht. ich konnte die Bemerkung nicht verkneiffen, Mara war stärker ()

Zitat

Glaubst du echt, Dōgen hätte, bei all dem was sonst noch so von ihm überliefert wurde, eine "Drei-Leben-Theorie" angehangen?

Tue ich, ja, aufgrund dessen, was sonst noch überliefert ist. Obwohl ich natürlich nicht weiß, was wirklich von ihm ist, ich war ja nicht dabei.

Lieber bel, ich kann dir nicht folgen, ich kenne kein Neugeborenes, bei dem "nichts rund läuft", es sei denn vielleicht körperlich. Das fällt für mich in die Kategorie "Projektionen".

Zitat

Er leidet ganz unabhängig davon, ob er sie kennt oder nicht

Ein Mensch leidet nicht, weil du oder der Buddha das sagt, sondern dies bedeutet nur, dass ihr glaubt, er leide. Der Mensch kann das anders sehen, anders definieren. Man kann so nur argumentieren, wie gesagt, wenn man die Wahrheiten vom Leiden verabsolutiert und nicht erkennt, dass man bereits eine persönliche Entscheidung getroffen hat, indem man sie annahm. Diese Wahrheiten gelten nur denen als absolut, die religiös glauben, genau wie anderen die Existenz Gottes oder seines Sohnes oder Gesandten. Es sind aber nur subjektive Wahrheiten, für die man sich entscheidet oder eben nicht.

Das gilt es hier noch zu ergänzen, ich mache es doch mal farbig:

Zitat

„Und was ist Unwissenheit...? Nicht über Dukkha wissen, nicht über den Ursprung von Dukkha wissen, nicht über Beendigung von Dukkha, nicht über den Weg, der zu der Beendigung von Dukkha führt, wissen, dieses wird Unwissenheit genannt.“ – MN 9

Er leidet also keinesfalls unabhängig davon, ob er die Wahrheiten kennt oder nicht.

Zitat

Ich würde es an deiner Stelle nicht übertreiben,

Vorher hattest du sogar "deinen Quatsch" geschrieben. Das finde ich unhöflich. Du magst das für Quatsch halten, von mir aus kannst du es auch sagen, aber du entziehst dich leider auch einfachen Bitten. In diesem Forum wird die deutsche Sprache gewünscht, du hast angedeutet, dass meine Englischkenntnisse vielleicht schlecht seien. Ich nehme das gerne an und bitte dich um Übersetzung und Kontext. Das kannst nur du tun, auch andere werden dich wohl nicht verstehen. Ich möchte nicht anfangen, meine wichtigen Fragen auch noch farbig zu markieren.

Ein weiterer Satz, der im Raum stehen blieb, ist deine Verneinung meiner Aussage, bedingtes Entstehen sei nicht endlos, damit aber zeitgebunden. Ich finde es unerfreulich, dass du eine solche Gesprächskultur pflegst. Ich hoffe, du hast nicht das mit Dr. House-Syndrom gemeint.

bel:

Man kann sehr gut nachlesen, daß Namarupa nur ein anderer Ausdruck für "die Gruppen" (als Ganzes) ist - und natürlich kann ein "Bestandteil" der Gruppen den Gruppenzusammenhang bedingen. "

Das Problem ist nur, dass Körper(Gruppen) sehr wohl ohne Bewussteins(Gruppen) in der Welt existieren, Bewusstsein(Gruppen) jedoch nicht ohne Körper(Gruppen). Also was bedingt hier was ?

Zitat

Wo laufen sie denn?"

Nach all den atta/anatta Diskussonen stellst du Bewusstsein dermassen ins Zentrum ? Wer ist denn da plötzlich atta gläubig.