Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    accinca:
    Sunu:

    Im Bezug auf was ?


    In Bezug auf deine Behauptung atta wäre nur falsch
    in Abhängigkeit zur Lehre Buddhas.


    Das habe ich nicht behauptet.


    Auch das habe ich nicht behauptet, dass das Ende der Verblendung, Verblendung wäre...sondern ich habe behauptet, dass Nibbana nur in Abhängigkeit von Verblendung besteht.


    Sunu:

    Auch das habe ich nicht behauptet, dass das Ende der Verblendung, Verblendung wäre...sondern ich habe behauptet, dass Nibbana nur in Abhängigkeit von Verblendung besteht.


    Du kannst natürlich alles behaupten - deine Behauptung sind ja alle nur
    in Abhängigkeit von Verblendung.
    Nur beim Buddha kann man so eine Aussage nicht finden.
    Da ist Nibbana nicht abhängig von Verblendung wie bei dir.

    Moosgarten:


    Man guckt einfach nach, was unter "Phassa" verstanden wird und beschäftigt sich damit n bissel tiefgründiger - meinetwegen auch "meditativ" :)


    In gewisser weise bin ich auch wieder beruhigt drüber dass dir hierbei noch recht wenig konsistentes hängengeblieben ist. :)
    Wobei, wenn du sagst, Phänomene bestehen unabhängig der individuellen Geburt und Tod, kann das ja bedeuten "die andere Welt" besteht ebenfalls unabhängig davon, ob du Bewusstseinsmomente davon erfährst oder nicht. Na, gut, da könnte man sagen, was ich nicht wahrnehme, existiert nicht. Andererseits, so im täglichen Erleben, da sind es doch weit "mehr" Sinneskontakte die (scheinbar) keinen Bewusstseinsmoment erzeugen, als umgekehrt.

    Morpho:

    Wobei, wenn du sagst, Phänomene bestehen unabhängig der individuellen Geburt und Tod,


    Nein, nicht die Phänomene, sondern die ihnen zugrunde liegenden Reize, man könnte auch sagen "Sinnes-Objekte".
    Phassa verbindet dreierlei, z.B. Form-Objekt mit Sehfunktion mit Sehbewußtseins-Objekt (Entsprechendes für die anderen Sinne)
    Das Sehbewußseins-Objekt ist dann das Phänomen, aber schon die Sehfunktion ("eine der 6 Grundlagen") ist karmisch geprägt. Das Sehbewußtseins-Objekt wird dann in Folgendem neu bewertet und schließlich ergriffen, was dann den Werdeprozess des Leidens neu befeuert.
    Was nicht dem (individuellen) Sterbe- und Geburts-Prozess unterworfen ist, sind Formen, Laute, Gerüche usw (Sinnes-Objekte), das was ich oder du sage, oder durch Tat in die Welt setze. Das ist aber nicht das, was ich oder du meinen dann zu sehen oder zu verstehen - denn es erreicht mich nur über meine Seh- und Hörgewohnheiten und wird erst dadurch zum Bewußtseinsobjekt und erst durch upadana mit "Ich und Mein" identifiziert.


    "Andere Welten" sind natürlich andere Erlebens-Welten - ihnen können zwar die selben Sinnes-Objekte zugrunde liegenden, aber schon die Sinnesbewußtseins-Objekte sind unterschiedlich, weil sie erst durch die karmisch geprägte Seh-Funktion entstehen.


    Morpho:

    Andererseits, so im täglichen Erleben, da sind es doch weit "mehr" Sinneskontakte die (scheinbar) keinen Bewusstseinsmoment erzeugen, als umgekehrt.


    Nur scheinbar :)

    "Information" könnte man vllt als Verarbeitung der Geist-Objekte (Objekte des Geist-Sinnesbewußtseins) verstehen. Tatsächlich muss das, was durch anderen Sinnestore gelangt, nicht auch unmittelbar Geist-Objekt werden - aber es ist trotzdem wirksam.


    Wozu braucht es denn die Bennenung " Nibbana", für etwas was gar nicht greifbar bzw. benennbar ist ? Nibbana ist nur ein leerer Begriff zum Zwecke der Verständigung... vom Buddha erdacht. Ein Werkzeug, eine Arznei, zum Zwecke der Befreiung vom Leiden. Eine Arznei ohne passende Krankheiten macht keinen Sinn...d.h. so etwas gibt es nicht, so etwas wäre keine Arznei. Und so gibt es auch kein Nibbana, unabhängig von Verblendung.
    Erkennt man die Arznei jedoch nicht als Arznei...dann wird sie schnell zur Droge wenn man daran anhängt...

    Einmal editiert, zuletzt von Sunu ()

    Sunu:

    Wozu braucht es denn die Bennenung " Nibbana", für etwas was gar nicht greifbar bzw. benennbar ist ?


    Nibbana ist soweit ich das verstehe auch nicht etwas, sondern nur die Negation etwas. Wörtlich bedeutet es ja "Erlöschen".

    Das ist ja das Geniale an der Buddhalehre, dass es da keine positive Bezeichnung gibt. Im Gegensatz zu anderen Lehren - Gott, Brahman, Sein, das Eine usw. Sie beschreiben etwas, aber sagen gleichzeitig es kann nicht beschrieben werden.

    mukti:
    Sunu:

    Wozu braucht es denn die Bennenung " Nibbana", für etwas was gar nicht greifbar bzw. benennbar ist ?


    Nibbana ist soweit ich das verstehe auch nicht etwas, sondern nur die Negation etwas. Wörtlich bedeutet es ja "Erlöschen".


    Genau... Und die Negation von etwas steht in Abhängigkeit zu dem was negiert werden soll...

    Sunu:
    mukti:

    Nibbana ist soweit ich das verstehe auch nicht etwas, sondern nur die Negation etwas. Wörtlich bedeutet es ja "Erlöschen".


    Genau... Und die Negation von etwas steht in Abhängigkeit zu dem was negiert werden soll...


    Naja solange etwas nicht erloschen ist kann es negiert werden. Nachher gibt es Nibbana nicht als ein "Etwas".

    mukti:
    Sunu:

    Genau... Und die Negation von etwas steht in Abhängigkeit zu dem was negiert werden soll...


    Naja solange etwas nicht erloschen ist kann es negiert werden. Nachher gibt es Nibbana nicht als ein "Etwas".


    Deswegen sagte ich ja Nibbana gibt es nur in Abhängigkeit zu Verblendung.

    Sunu:
    accinca:

    Du kannst natürlich alles behaupten - deine Behauptung sind ja alle nur in Abhängigkeit von Verblendung.
    Nur beim Buddha kann man so eine Aussage nicht finden.
    Da ist Nibbana nicht abhängig von Verblendung wie bei dir.


    Wozu braucht es denn die Bennenung " Nibbana", für etwas was gar nicht greifbar bzw. benennbar ist ? Nibbana ist nur ein leerer Begriff zum Zwecke der Verständigung... vom Buddha erdacht.


    Der Buddha hat sich den Begriff nicht erdacht, den gab es schon vorher.
    Rein historisch gesehen waren die Inder sehr gut in Mathematik. Sie
    wahren die Erfinder der Null die es zuvor in der Mathematik nirgends gab
    und ohne die man heute gar nicht mehr rechnen könnte.
    Aber er wurde von Buddha benutzt und in seiner tieferen Bedeutung erläutert.
    Es war also kein leerer Begriff, wie von dir angenommen, sondern hatte
    eine Bedeutung. Definiert wurde er als das Ende von Gier, Haß und Verblendung
    und damit als das Ende des Leidens und der Wiedergeburt.
    Deine Argumentation ist wie jemand der behauptete es gäbe keine Weisheit
    weil ja alle Weisheit Verblendung sei. Das ist aber eine durch Verblendung
    bedingte Behauptung die über ihre sinnvolle Berechtigung hinaus geht und
    sich selber ad absurdum führt. Es wäre die Argumentationsweise eines Toren.


    Eine andere Bedeutung oder Definition von Nibbana ist die:

    Was es darin aber an Körperlichkeit gibt,
    an Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein,
    all diese Erscheinungen betrachtet er als vergänglich
    und leidhaft, als ein Siechtum und ein Geschwür, einen
    Stachel, ein Übel, eine Qual, als etwas Fremdes und
    Hinfälliges, als leer und ichlos.


    Von diesen Dingen wendet er dann seinen Geist ab,
    und hat er ihn abgewandt, so richtet er ihn auf
    die Todlose Art:
    »Das ist der Friede, das ist das Erhabene, nämlich:
    das Zur-Ruhe-Kommen aller Gestaltungen, die Aufgabe
    aller Daseinsstützen, die Versiegung des Begehrens,
    die Entsüchtung, Ablösung, Erlöschung.«

    mukti:
    Sunu:

    Deswegen sagte ich ja Nibbana gibt es nur in Abhängigkeit zu Verblendung.


    Gut, das scheint mir aber eine scholastische Spitzfindigkeit zu sein.


    Da weiß ich gar nicht so genau was das ist.... Scholastische Spitzfindigkeit.
    Was bleibt wenn Verblendung vollkommen erlischt? kann man das als ein " etwas" bennennen ?... Es Begreifbar machen ?
    Wenn es jemand begreifbar macht, dann steht das im Zusammenhang mit Verblendung... Sonst müsste es ja nicht begreifbar gemacht werden...


    Mit leerer Begriff ist gemeint, dass es sich um einen Begriff handelt, der wie alle Begriffe abhängig entstanden ist.
    Ich habe ja nicht behauptet, dass es etwas nicht gibt. Weißheit zb. gibt es, aber nur in Abhängigkeit. So macht der Begriff Weißheit nur Sinn, wenn es Unweise gibt...wenn es nur weise Menschen gibt, bzw. keine Idee/ keine Unterscheidung von Weißheit/ Unweißheit...dann gäbe es dazu auch keine Begriffe... Wenn Nirvana als Abwesenheit von Gier, Hass und Verblendung beschrieben ist...dann ist doch ganz offensichtlich, dass dieser Begriff nur in Abhängigkeit zu Gier Hass und Verblendung besteht.

    Sunu:
    mukti:


    Gut, das scheint mir aber eine scholastische Spitzfindigkeit zu sein.


    Da weiß ich gar nicht so genau was das ist.... Scholastische Spitzfindigkeit.
    Was bleibt wenn Verblendung vollkommen erlischt? kann man das als ein " etwas" bennennen ?... Es Begreifbar machen ?
    Wenn es jemand begreifbar macht, dann steht das im Zusammenhang mit Verblendung... Sonst müsste es ja nicht begreifbar gemacht werden...


    So eine Haarspalterei und Wortklauberei halt.
    Aber ich glaube ich verstehe dich langsam, es geht dir darum dass man sich nicht an eine Vorstellung von Nibbana hängt. Dasselbe sage ich auch, man kann sich nicht vorstellen was nach dem Erlöschen ist, auch die Vorstellung müsste ja erlöschen. Wenn alles erloschen ist, dann gibt es freilich kein Verlöschen mehr.

    Sunu:

    Wenn Nirvana als Abwesenheit von Gier, Hass und Verblendung beschrieben ist...dann ist doch ganz offensichtlich, dass dieser Begriff nur in Abhängigkeit zu Gier Hass und Verblendung besteht.


    Was den reinen Begriff anbelangt schon, von der Sache aber nicht.

    mukti:
    Sunu:

    Da weiß ich gar nicht so genau was das ist.... Scholastische Spitzfindigkeit.
    Was bleibt wenn Verblendung vollkommen erlischt? kann man das als ein " etwas" bennennen ?... Es Begreifbar machen ?
    Wenn es jemand begreifbar macht, dann steht das im Zusammenhang mit Verblendung... Sonst müsste es ja nicht begreifbar gemacht werden...


    So eine Haarspalterei und Wortklauberei halt.
    Aber ich glaube ich verstehe dich langsam, es geht dir darum dass man sich nicht an eine Vorstellung von Nibbana hängt. Dasselbe sage ich auch, man kann sich nicht vorstellen was nach dem Erlöschen ist, auch die Vorstellung müsste ja erlöschen. Wenn alles erloschen ist, dann gibt es freilich kein Verlöschen mehr.



    Ich glaube, dass ich mich einfach manchmal umständlich ausdrücke....Sorry..
    Aber es ist halt auch ein Thema über das man quasi kaum reden kann :grinsen:

    accinca:
    Sunu:

    Wenn Nirvana als Abwesenheit von Gier, Hass und Verblendung beschrieben ist...dann ist doch ganz offensichtlich, dass dieser Begriff nur in Abhängigkeit zu Gier Hass und Verblendung besteht.


    Was den reinen Begriff anbelangt schon, von der Sache aber nicht.


    Welche Sache ? Ich hoffe das hat nichts mit Atta zu tun ! ;)