Abwertung der Theravada Schule

There are 281 replies in this Thread. The last Post () by Lucy.

  • Die Linien der Mahayana-Traditionen lassen sich ja alle bis zum historischen Buddha zurückverfolgen. Daher ist es kein Wunder, wenn Buddhas erster Schüler Ananda in der Linie vorkommt. Die Unterschiede bei den Personen als Linienhalter kommen erst bei jüngeren vor.
    Z.B. Ist Nagarjuna Linienhalter des Chinesischen sowie des Tibetischen Buddhismus, obwohl die sich schon früh getrennt bzw verzweigt hatten.
    Theravada ist die letzte lebende Linie des "Hinayana", aber das Wort ist politisch nicht mehr korrekt, besonders nicht in Zeiten des Internets, und wird daher von höflichen Menschen heutzutage einfach vermieden. Weniger anstößige Bezeichnungen sind "Shravakayana" oder Theravada eben. Bezeichnet aber das selbe: die Leute, die sich auf den Palikanon stützen und Arhatschaft anstreben.


    Die Kämpfe um das verschiedene Verständnis über die buddhistische Philosophie und den besten Weg scheinen aber schon sehr alt zu sein. Im Bodhisatvacharyavatara von Shantideva gibt es Erklärungen zu solch Diskussionen, die dann wohl mindestens schon 1200 Jahre alt sind. Diese Erkenntnis lässt für mich die heißen Diskussionen schon etwas kühler erscheinen. Schnee von gestern.


    Hier im Forum gab es immer wieder Grabenkämpfe zwischen Vajrayanies ("Ihr habt kein Migefühl und unsere Praxis ist höherwertig") und Theravadins ("was immer ihr da praktiziert, Buddhismus ist es nicht und der Buddha hat das nie gelehrt") - bis keiner mehr mochte. Alles ausdiskutiert, zu keiner Einigung gekommen, die größten Streithähne sind verschwunden und viele andere stillere Leute auch.
    Ich persönlich finde den Austausch auf Augenhöhe mit Theravadins, im gegenseitigen Respekt, viel interessanter, als diese Sandkastenstreitigkeiten um den besseren, schnelleren, weiteren oder echteren Buddhismus.


    Als der Dalai Lama in Hamburg in einer Rede von seiner Begegnung mit Buddhadasa Bhikkhu erzählte, zeugten seine Worte von solch tiefem Respekt, das mir die Tränen kamen. Er hatte kurz mal mit zwei drei Sätzen und einer Namaste-Geste diesen ganzen idiotischen Internetstreit ad absurdum geführt.
    Ich wäre Buddhadasa Bhikkhu auch gern begegnet.

  • Quote from Hund

    1. Ich habe verstanden das Hinayana NICHT Theravada ist. Aber nochmal um sicher zu gehen, wieso steht hier:


    Quote

    "Hinayana (Sanskrit हीनयान, hīnayāna, „minderes Fahrzeug“) ist eine als abwertend betrachtete Bezeichnung[1][2] des Mahayana-Buddhismus für alle nicht zum Mahayana gehörenden Strömungen des Buddhismus. Sie bezieht sich vorwiegend auf den Theravada."


    Dieses Bedeutung ist die heutige übliche Verwendung des Begriffs Hinayana die wohl auf die Buddhismusforschung zurückgeht. Dort bezeichnet fasst man unter "Hinayana" bestimmte Schulen , von denen der Theravada die wichtigste überlebende ist. Während es in den anderen Beiträgen oben darum ging, wie Dogen das Wort "Hinayana" vor so 800 Jahren benutzte.



    Ich denke es gibt eine Tendenz in dem was etwas von etwas anderem unterscheidet, dessen "Wesen" zu sehen. Dabei ist das Wesen des Zen eben das, was es auf sein Patriarchen zurückführt, die eben auch diejenigen des Theravada sind. Das wollte ich ausdücken. Buddha wollte eine Spaltung seiner Sangha ja immer verhindern.


    Der Ursprung der Abtrennung des Mahayanas war das zweiten buddhitischen Konzil 110 Jahre nach Buddha Tod, als sich Sthaviravādin und Mahāsanghikas trennten. Eine zentralere Frage war die, ob die Sutras und das Vinaya als endgültig feststehen oder nicht, was ja gerade im Bezug auf die lange Sicht eine wichtige Entscheidung ist. Eine Anpassung unter veränderten Umständen kann ja manchmal bedeuten, dass man dem Geist des ursprünglich gesagten wieder näher kommt. Und manchmal auch, dass man sich davon entfernt. Wie man sich da entscheidet, kann zu sehr großen Unterschieden führen.


    Eine andere Streitfrage war die, ob man als Mönch Salz horten darf, weil man es ja einerseits als Medizin (erlaubt) oder als Lebensmittel (verboten) galt. Was wäre gewesen, wenn Mahakassyapa auch noch das zweite Konzil geleitet hätte? Hätte der nicht villeicht was vorgegrummelt, was sie mit ihrem Salz so machen sollten und die Spaltung hätte es nicht gegeben?

  • Zur Klarstellung:


    Der Begriff "Hinayana" hat im Tibetischen Buddhismus eine teilweise andere Bedeutung als im sonstigen Mahayana.
    Während es im Tib.Buddhismus auch ein Schulungsweg sein soll oder kann, der dann durch Mahayana und Tantrayana ergänzt werden soll, ist das im übrigen Mahayana nicht der Fall - da wird kein Hinayana gelehrt.


    Daraus erklären sich dann die Unterschiede in der Bewertung der Theravada - im Tib.Buddhismus kann auch Theravada zum Hinayana gezählt werden - allerdings erst neuzeitlich, weil die zu Zeiten der Übertragung des Buddhismus schon längst aus Indien abgewandert waren. Jetzt kommt es aber zu einer Konfusion, man könnte nämlich unzulässig glauben, im tib. Buddhismus würde dann auch Theravada gelehrt - was ja offensichtlich nicht der Fall ist, sondern es wird Hinayana gelehrt - bzw. das, was man sich in Tibet darunter vorstellte.


    Im übrigen Mahayana dürfte das aber nicht geschehen, weil dort Theravada eine eigene völlig neutrale Bezeichnung hat: Tamraparniya - "die ehrenwerten Tamraparni" (die in Srilanka ansässig sind)

  • Hallo Anandasa,


    Du schreibst:

    Quote

    Die Menschen in buddhistischen Ländern sind an die buddhistische Richtung gebunden, die in ihrem Land vorherrscht. Sich in Thailand ein Vajrayana-Kloster aussuchen geht nicht, weil es dort nur Theravada-Klöster gibt. In Tibet/Nepal ein Theravada-Kloster finden geht auch nicht, weil es dort nur Vajrayana-Klöster in allen möglichen Spielarten gibt.


    Es gibt sie auch, die Mahayana-und Vajrayanaklöster in Thailand, …


    http://kurtzjack.photoshelter.com/image/I0000Xcti.NhOVGY
    https://www.travelfish.org/sig…ounds/bangkok/bangkok/115
    https://trinleychodron.wordpre…land-glimpse-of-the-past/
    usw.


    ... sowie Thervada in Nepal, ... man muss sie nur suchen :wink: :


    http://www.thlib.org/static/re…lash/kailash_05_04_03.pdf
    http://www.lumbini.org.uk/bd_n_thera_t.html


    LG mkha´


    Nachträgliche Änderung: Quote kenntlich gemacht - hatte ich vergessen. :roll:

  • Quote from Anandasa

    "Hina" wie in Hinayana bedeutet tatsächlich nicht klein. Es mit klein zu übersetzen ist beschönigend, weil es tatsächlich mickrig oder mager bedeutet.


    Ach, ist das wahr? Das wusste ich nicht.
    Ich dachte, es geht nur um "klein" im Gegensatz zu "groß", im Sinne "Elite" vs. "große Masse".
    Ich dachte, es ginge darum, dass die Hinayana-Schulen voraussetzen, dass nur ein kleiner Teil der Praktizierenden die Arhatschaft erreichen kann, und also eine Art Elitenbildung im Blick haben, während die Mahayana-Schulen sich an "viele Menschen" richten, also eine Art Breitensport im Blick haben.


    Na, wieder was gelernt.

  • Quote from Hund

    ... Im Hinayana gibt es zwei grundlegende Arten (der Praxis für Anfänger): eine ist, die Atemzüge zu zählen, und die andere ist, über die Unreinheit (des Körpers) nachzusinnen.


    Mir fällt keine Lehrrede des Palikanon ein, in der empfohlen wird, die Atemzüge zu zählen. Die Idee stammt aus dem Visuddhi Magga, der viele hundert Jahre nach den Lehrreden verfasst wurde:


    Quote

    ... Jener noch als Anfänger geltende edle Jüngling schenke dieser Übung zuerst vermittels 'Zählens' (gananā) seine Aufmerksamkeit. Beim Zählen aber möge er nicht vor Fünf Halt machen, auch nicht über Zehn hinausgehen, noch zwischendurch eine Lücke eintreten lassen. Macht er nämlich schon vor Fünf Halt, so gerät das in dem engen Zeitraume aufsteigende Bewußtsein in Erregung, gleichwie eine in einem engen Pferch eingesperrte Rinderherde. Geht er aber über Zehn hinaus, so hängt das aufsteigende Bewußtsein bloß am Zählen. ...


    (http://www.palikanon.com/visuddhi/vis08_03.htm)


    Und auch die Ekelobjekte (asubha-kammatthāna) scheinen mir eher ein Thema aus dem Visuddhi Magga, als dem Sutta Pitaka zu sein, obwohl hier natürlich schon die Ursprünge zu verorten sind:


    Quote

    "Wiederum, ihr Bhikkhus, reflektiert ein Bhikkhu systematisch über diesen seinen Körper, von den Fußsohlen aufwärts und von den Haarspitzen abwärts, wie er, von Haut umhüllt, von vielfältigen unreinen Dingen angefüllt ist: 'In diesem Körper gibt es Kopfhaare, Körperhaare, Nägel, Zähne, Haut, Muskelfleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Nieren, Herz, Leber, Zwerchfell, Milz, Lunge, Dickdarm, Dünndarm, Mageninhalt, Kot, Galle, Schleim, Eiter, Blut, Schweiß, Fett, Tränen, Talg, Speichel, Rotz, Gelenkschmiere und Urin [10].' ...


    (Majjhima Nikāya 10: Die Grundlagen der Achtsamkeit - Satipaṭṭhāna Sutta)

    Quote

    "Rāhula, entwickle Meditation über Nicht-Schönheit; denn wenn du Meditation über Nicht-Schönheit entwickelst, wird jegliche Begierde überwunden."


    (Majjhima Nikāya 62: Die längere Lehrrede vom Rat an Rāhula - Mahārāhulovāda Sutta)


    Was eben eng mit der zweiten edlen Wahrheit zusammenhängt:


    Quote

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Nichtdasein. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt."


    (Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Moosgarten

    Das haben westliche Indologen einfach falsch verstanden, als sie die "alten Schulen" mit dem Überbegriff "Hinayana" bezeichneten. So was hält sich aber hartnäckig - und ist leider auch von fehlgeleiteten "Mahayana" übernommen worden.


    Wenn ich die Argumentation von Todd LeRoy Perreira in Whence Theravada? richtig verstanden habe, und mich richtig erinnere, dann geht diese Bezeichnung als Ordnungsprinzipg für die Schulen, und ihre anschließende Verbreitung innerhalb des populären und wissenschaftlichen Diskurses, zurück auf die Propaganda der japanischen Delegation beim Weltparlament der Religionen 1893 in Chicago, und nachfolgend durch die Arbeiten von D.T. Suzuki in den USA.

  • Quote from Hund

    das im Theravada versucht wird ein "Arahat" zu werden ohne das "mitfühlende" Bodhisattva Ideal.


    Der Theravada lehrt auch den Pfad eines Bodhisatta. Der Buddha selber hat seine Schüler jedoch immer in der Heiligkeit der Arahantschaft unterwiesen. Beziehungsweise im Streben nach einer guten Wiedergeburt. Nie aber hat er sie unterwiesen im Bodhisatta-Ziel.


    Quote from Hund

    Allerdings kenne ich kaum Texte anderer Schule die abwertend über das Theravada reden.


    Es ist auch mehr ein abwertendes Reden über den Buddha selber. Spontan fallen mir das Vimalakirti-sutra und das Lotos-sutra ein. Der Buddha hat Sariputta/Sariputra als den General der Lehre ausgerufen, der nur dem Buddha an Weisheit nachsteht. In den obigen Mahayana-sutra wird er aber eher als ein armer Hanswurst charakterisiert. Diese Kritik an Sariputta als Repräsentant des Hinayana in den Augen des Mahayana, ist natürlich eine Kritik an der historischen Lehre des Buddha.


    Quote

    Ein Lehrmeister unter den Vorfahren sagte einmal: „Es ist besser, den Geist eines schlauen Fuchses zu haben, als dem Weg der Selbstkontrolle des Hinayana zu folgen.“


    Das erinnert mich an einen Mahayana-Text, den ich momentan aber leider nicht verorten kann: da heißt es, es ist besser in der Hölle wiedergeboren zu werden, als dem Hinayana zu folgen. Begründet wird dies damit, dass man nach all den Jahren in der Hölle wieder auf den Mahayana-Pfad zurückkehren kann.


    Quote

    Warum wird der Theravada konkret so von Mahayana angegriffen?


    Schon damals galt das Trump-Prinzip, kennt man auch bei uns vom Fischmarkt. Wer am lautesten Schreit und die abstrusesten Ideen von sich gibt, wird eine loyale Klientel finden. Und manchmal bringt dies einen an die Macht.

  • Quote from pamokkha

    Es ist auch mehr ein abwertendes Reden über den Buddha selber. Spontan fallen mir das Vimalakirti-sutra und das Lotos-sutra ein. Der Buddha hat Sariputta/Sariputra als den General der Lehre ausgerufen, der nur dem Buddha an Weisheit nachsteht. In den obigen Mahayana-sutra wird er aber eher als ein armer Hanswurst charakterisiert. Diese Kritik an Sariputta als Repräsentant des Hinayana in den Augen des Mahayana, ist natürlich eine Kritik an der historischen Lehre des Buddha.


    Na klar, am historische Buddha.
    Ich finde, du nimmst das ganz schön persönlich :)
    Übrigens: in den Prajñāpāramitā-Sutras wird Sariputta auch immer von einem Bodhisattva belehrt.
    Aber was hat das alles mit "Theravada" und ihrer exklusiven Beziehung zum historischen Buddha zu tun? - rein überhaupt nix. Die entstanden frühest um das 3. Konzil (Ashoka-Periode). Die Theravada sehen das natürlich gern anders - aber erst seit sie ne eigene Chronik haben, 700 Jahre später.
    Nun ja, Geschichte und Religion, die kommen halt schwer zusammen.

  • Quote

    Frage: Warum wird der Theravada konkret so von Mahayana angegriffen?
    ...
    Antwort: Schon damals galt das Trump-Prinzip, kennt man auch bei uns vom Fischmarkt. Wer am lautesten Schreit und die abstrusesten Ideen von sich gibt, wird eine loyale Klientel finden. Und manchmal bringt dies einen an die Macht.


    ... und gerade deshalb sollten sich Lehrer und Schüler der unterschiedlichen buddhistischen Traditionen im Hier und Jetzt bemühen, nicht immer wieder das zu wiederholen, was bereits als unzuträglich erkannt wurde. ...


    (Spruch meines Vaters: Zäher, alter Brei wird auch dann nicht geniesbarer, wenn die gutmeinende Hausfrau ihn zum zigsten Mal aufkocht.)


    LG mkha´

  • (...)spielt eine sg. Abwertung des Theravada durch den Mahayana m.M. nach heutzutage überhaupt keine Rolle mehr. Was es aber weiterhin gibt, sind Vorbehalte und viell. auch ein Desinteresse voneinander zu lernen. Was Theravadin im Westen sich überlegen sollten,m.M.n. ist, welche Regeln unter "lässlich" und welche Normen unter ein überholtes Kulturgut fallen. Ein Grund für mangelnde Unterstützung (oder nennt es "Zuneigung") ist z.B. Abschottung, ein anderer das Misstrauen innerhalb des bisschen Community im Westen, ein anderer, also umgekehrt, die Verächtlichung gegenüber allem was da neumodisch mit "A Dhamma" bezeichnet wird.

  • Quote from Morpho

    (...) spielt eine sg. Abwertung des Theravada durch den Mahayana m.M. nach heutzutage überhaupt keine Rolle mehr. Was es aber weiterhin gibt, sind Vorbehalte und viell. auch ein Desinteresse voneinander zu lernen. Was Theravadin im Westen sich überlegen sollten,m.M.n. ist, welche Regeln unter "lässlich" und welche Normen unter ein überholtes Kulturgut fallen. Ein Grund für mangelnde Unterstützung (oder nennt es "Zuneigung") ist z.B. Abschottung, ein anderer das Misstrauen innerhalb des bisschen Community im Westen, ein anderer, also umgekehrt, die Verächtlichung gegenüber allem was da neumodisch mit "A Dhamma" bezeichnet wird.


    Ich sehe es auch so, dass der Theravada sich schlecht verkauft bzw. am Westen nicht interessiert ist. Mahayana/Vajrayana profitieren enorm vom Dalai Lama und Tibet-Nostalgie oder Tibet-Begeisterung wobei sich z.B. der tibetische Buddhisten um den Westen bemüht. Der Dalai Lama und viele Rinpoches reisen in den Westen, halten Vorträge oder halten sich hier dauerhaft auf. In einem Nachbarort von mir gibt es ein Thai-Kloster mit 2 Mönchen aus Thailand, die beide kein Deutsch können, es nicht lernen und soweit ich weiß auch kaum Englisch reden. Sie sind nur für die thailändische Bevölkerung da. Entsprechend sind die Räume auch vollgehängt mit Bildern vom thailändischem Königshaus. Wer sich an die ursprüngliche Lehre Buddhas halten will, liest am besten Bücher und bleibt für sich. Für mich eigentlich kein Problem.

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

    Edited once, last by Jojo: Unterstellungen entfernt. ().

  • Quote from Anandasa

    In einem Nachbarort von mir gibt es ein Thai-Kloster mit 2 Mönchen aus Thailand, die beide kein Deutsch können, es nicht lernen und soweit ich weiß auch kaum Englisch reden. Sie sind nur für die thailändische Bevölkerung da.


    Hier ist ein singhalesischer Mönch, der für westliche Schüler sehr aufgeschlossen ist. Es ist allerdings sehr schwierig für ihn.

  • Quote from pamokkha

    Der Theravada lehrt auch den Pfad eines Bodhisatta.


    Nicht mal seinen eigenen. Im Gegenteil lehrte
    er doch die vielen Umwege die er durchmachen
    mußte von vornherein zu vermeiden.

    Quote from pamokkha

    Der Buddha selber hat seine Schüler jedoch immer in der Heiligkeit der Arahantschaft unterwiesen. Beziehungsweise im Streben nach einer guten Wiedergeburt. Nie aber hat er sie unterwiesen im Bodhisatta-Ziel.


    Was natürlich in der Lehre begründet ist
    möglichst noch in diesem Leben Befreiung
    zu erlangen und nicht etwa abzuwarten bis
    sich andere vom Leiden und Leben abgewendet
    haben würden. Wie als wären da eine Hunderttausende
    in einen Sumpf gefallen und nun einer der sich
    hätte retten können spräche:
    Nicht eher will ich mich selber retten
    bevor ich nicht allen anderen aus dem Sumpf
    gezogen hätte. Und so kommen dann eben alle um
    wenn man sowas zum Prinzip erhebt.

  • Quote from Morpho

    Das klingt ja grad so, als ob der Buddha ein rein egoistisches Motiv gehabt hätte.


    Ja, das habe ich schon früher gehört.
    Eine alte Geschichte ist die Unterstellung gute
    und heilsame Taten aus egoistischen Motiven zu tun.
    Oder der Versuch sich aus einem brennenden Haus zu
    retten wird als egoistisch bezeichnet.
    Der Möglichkeiten die Dinge zu übertreiben gibt es viele.

  • Quote from pamokkha
    Quote from accinca


    Tu ich das? Wer vertritt denn die Lehre nach den Lehrreden?


    Das wären dann die Frühbuddhisten. Die beziehen sich nur auf die Lehrreden, aber auch nicht auf alle, und Teile des Vinaya. Der Theravada ist aber etwas anderes.


    Wer soll das konkret sein, und wie kommt es zur Auswahl der Reden, damit das Prädikat "Früh" gerechtfertigt ist?