Was ist authentischer Buddhismus?

Noreply
wie sehr manche es anders sehen mögen, ist für Scholastiker das Wort die Grundlage der Lehre.

Diese Diskussion gibt es schon lange.
Im Bl Yän Lu gibt es ein Koan (sinngemäss)

Was hältst Du von der Deva-Schule?

Wer Worte sucht, findet sie in der Deva-Schule. Auf silberne Schale häuft sie Reif.

jianwang:

Nix, war auch "Nur" ne Antwort auf ein post von Doris.

Auf welchen denn? Ihr letzter Beitrag ist vom 1.7. und ich sehe jetzt nicht, wo da von Dir thematisch drauf eingegangen wird...

Ellviral:

Ist doch ganz einfach. Es gibt keinen authentischen Buddhismus außer dem der jetzt da ist. Das was pamokkha meint ist einen authentischen Schriften Buddhismus und den hat es nie gegeben. Les doch seine Beiträge, er weiss doch selber nicht was er meint, was er möchte. Es gibt keinen Buddhismus der in Schriften existiert es gibt nur den den wir jetzt leben.

Ganz so 'einfach' ist es wohl nicht: Das hier sind Deine ersten Worte in diesem thread, die sich mit pamokkha direkt auseinandersetzen. Es geht überhaupt nicht darum, ob pamokkha 'selber nicht weiß was er meint', sondern darum, dass Du in fünf Seiten kein einziges Mal auf Thesen des thread-Eröffners (ob Du sie nun richtig oder falsch findest) eingehst, ihn zitierst oder sonst irgendwas sagst, was mit der Ausgangsfrage zusammenhängt.

Ohne die überlieferten Worte der Lehre ob nun
mündlich oder in Schriftform, gäbe es heute gar
nichts was den Namen "Buddhismus" als die vom
Buddha erklärte Lehre, zurecht bezeichnen würde.

accinca:

Ohne die überlieferten Worte der Lehre ob nun
mündlich oder in Schriftform, gäbe es heute gar
nichts was den Namen "Buddhismus" als die vom
Buddha erklärte Lehre, zurecht bezeichnen würde.

Richtig, doch bedeutet das nicht, an diesen Worten zu hängen und jede andere Aussage (Auch wenn sie zum inneren Sinn passt) als nicht-buddhistisch anzusehen?

Für mich (!!!) liegt die Authentizität im "Ziel" und Methode ...

jianwang:

Noreply
wie sehr manche es anders sehen mögen, ist für Scholastiker das Wort die Grundlage der Lehre.

und damit der Glaube an die geschriebene Lehre, dem Glauben an Wahrheit auch wenn sie im Widerspruch zur erfahrbaren Wirklichkeit steht. Es gibt keine schöne Rose, es gibt nur den Glauben das die Rose schön ist.

schön beschrieben, Tychiades

Ellviral:

und damit der Glaube an die geschriebene Lehre, dem Glauben an Wahrheit auch wenn sie im Widerspruch zur erfahrbaren Wirklichkeit steht.

Steht sie ja nicht. Die Lehre steht nicht im Widerspruch
zur erfahrbaren Wirklichkeit auch wenn es die Erfahrbarkeit
der meisten Menschen manchmal überschreiten dürfte, eröffnet
die Lehre unter günstigen Umständen dem Menschen erst die (vier)
Wahrheiten näher zu verstehen. Jedenfalls für Nachfolger der Lehre.
Auch wenn es im Widerspruch steht zur erfahrbaren Wirklichkeit
der meisten Menschen.

jianwang:

accinca:

Ohne die überlieferten Worte der Lehre ob nun
mündlich oder in Schriftform, gäbe es heute gar
nichts was den Namen "Buddhismus" als die vom
Buddha erklärte Lehre, zurecht bezeichnen würde.

Richtig, doch bedeutet das nicht, an diesen Worten zu hängen und jede andere Aussage (Auch wenn sie zum inneren Sinn passt) als nicht-buddhistisch anzusehen?
Für mich (!!!) liegt die Authentizität im "Ziel" und Methode ..._()_

Das mag dir so erscheinen. Mich erinnert es aber an
eine Gegebenheit noch zu Lebzeiten des Buddha wie sie
u.a. gleich am Anfang in M 13 steht.

Gut, das Menschen verschieden fühlen.

Tychiades:

accinca:

Ohne die überlieferten Worte der Lehre ob nun
mündlich oder in Schriftform, gäbe es heute gar
nichts was den Namen "Buddhismus" als die vom
Buddha erklärte Lehre, zurecht bezeichnen würde.

Nun - der Name "Buddhismus" ist ja auch nur eine Bezeichnung für das, was über alle Abgrenzungen hinaus gilt. Somit ist nur das entscheidend - dukkka, annica, anatta. Und auch das wiederum sind nur Namen für die menschliche Erfahrung.
Authentisch ist also nicht der "Buddhismus" sondern die Erfahrung, auf der sich Buddhismus gründet.

Ich hatte den Begriff "Buddhismus" die
vom Buddha erklärte Lehre.

Aber glaube du nur an "menschliche Erfahrung"
mit dem Begriff "Buddhismus". Für mich ist das
nicht die Lehre des Buddha.

Moosgarten:

Wüdest du bitte an dieser Stelle noch einmal sagen, was die FBT konkret sind und warum sie das sind?

Da Dir Pamokkha nicht auf Deine Rückfrage geantwortet hat (und auch nicht auf meine hinsichtlich einer verbindlichen Definition von 'Authentizität'), möchte ich mich hier noch einmal einschalten.

Ich gehe davon aus, das @Pamokkha sich mit seiner These im wesentlichen auf

Bhikkhu Sujato & Bhikkhu Brahmali
The Authenticity of the Early Buddhist Texts
lulu.com 2015
ISBN 1312911506

bezieht. Der in Frage stehende Korpus früher buddhistischer Texte (Early Buddhist Texts, EBTs) wird dort wie folgt umrissen und abgegrenzt:

Zitat

Early Buddhist Texts: Texts spoken by the historical Buddha and his contemporary disciples. These are the bulk of the Suttas in the main four Pali Nikāyas and parallel Āgama literature in Chinese, Tibetan, Sanskrit, and other Indian dialects; the pātimokkhas and some Vinaya material from the khandhakas [In particular some of the monastic procedures, such as the upasampadā and uposatha ceremonies, that are found across all Vinaya traditions]; a small portion of the Khuddaka Nikāya, consisting of significant parts of the Sutta Nipāta, Udāna, Itivuttaka, Dhammapada, and Thera- and Therī Gāthā. The “Suttas” in a narrow sense are those passages that are directly attributed to the Buddha himself (and to a lesser extent his direct disciples).

Non-EBTs: Abhidhamma, Mahāyāna Sūtras, Buddha biographies, historical chronicles, as well as the majority of the Khuddaka Nikāya and the Vinaya Piṭaka. The Jātakas are non-EBT, but derive from stories that in some cases may even be earlier than the Buddha. Commentaries and other late texts may contain some genuine historical information alongside much later invention.

Dazu angemerkt: die EBTs sind natürlich nicht "traditionsübergreifend", wie Pamokkha schrieb. Sie stammen vielmehr aus unterschiedlichen Traditionen des Śrāvakayāna. "Early Buddhist" ist hier - bei dieser Definition des Untersuchungsgebietes - im Grunde nichts anderes als ein Synonym für Śrāvakayāna, dazu noch unter Ausschluss speziell der Vātsīputrīya und der aus ihnen hervorgegangenen Schulen sowie unter sehr nachrangiger Berücksichtigung der Mahāsāṅghika. Was zugegebenermaßen an der Spärlichkeit des überlieferten Textmaterials liegt, aber auch auf eine nicht unproblematische geistesgeschichtliche Engführung verweist, die die Arbeit bezeichnenderweise nicht problematisiert (was mE durchaus angemessen und sachgerecht wäre).

Traditionsübergreifend (wie schon angedeutet vor allem Theravada/Vibhajyavāda- und Sarvāstivāda-Tradition übergreifend) sind vielmehr bestimmte Ideen, die in einzelnen Passagen der Texte mehr oder weniger gleichlautend ausgedrückt werden, woraus auf einen gemeinsamen Ursprung dieser Passagen (der möglicherweise vor dem Konzil von Pātaliputra zu datieren wäre) geschlossen werden kann. Nicht notwendig ein authentisches Buddhawort - etwas bescheidener sollte man da zunächst einmal auf eine frühere, verloren gegangene Textvariante schließen. Das nennt sich Parsimonie-Prinzip und ist auch in den Geisteswissenschaften verpflichtend.

Das Hauptproblem bei dieser Definition von 'EBTs' ist natürlich das Kriterium "spoken by the historical Buddha and his contemporary disciples", das alleine schon aufgrund fehlender historischer Belege (zeitgenössische Manuskripte, archäologische Befunde ...) weder verifizierbar noch falsifizierbar ist. Dieses Problem sehen die Autoren allerdings selbst auch:

Zitat

The variations and divergences in the Buddhist traditions, as well as the lack of direct manuscript or archaeological evidence for the life of the Buddha, are real and important considerations, which should raise questions for any serious inquirer as to what the historical foundations for the Buddhist religion really are. However, it is overly sceptical and unscientific to conclude from the lack of such direct evidence that we cannot say anything, and that we cannot reach firm conclusions. Science works from indirect and inferred evidence, and the preponderance of such indirect evidence points to the authenticity of the EBTs.

Das ist selbst im geisteswissenschaftlichen Bereich mehr als nur blauäugig. Bei einem Fehlen von Beweisen ("lack of direct evidence") kann man "from indirect and inferred evidence" (das würde man nun korrekter mit 'Indizien' statt 'Beweisen' übersetzen) ausgehend Hypothesen, vielleicht auch eine Theorie formulieren, aber keine sicheren Schlüsse ("firm conclusions") ziehen. Dies zu behaupten, ist nicht nur in sich widersprüchlich, es ist auch intellektuell unredlich.

Genau daran krankt dann auch die Definition von Authentizität, mit der die Autoren zunächst (als eine der "Definitions" der Untersuchung vorangestellt) vorgeben, zu arbeiten

Zitat

Authenticity: An authentic text is one whose provenance is what it says it is. In this case this means that texts that purport to be the words of the historical Buddha and his immediate disciples were in fact spoken by them.

Das ist zweifellos eine Definition, mit der zu arbeiten im Sinne der Aufgabenstellung der Autoren -

Zitat

There are two main aspects to our argument: (1) there is a body of Early Buddhist Texts (EBTs), which is clearly distinguishable from all other Buddhist scripture; (2) these texts originated from a single historical personality, the Buddha.

- sinnvoll wäre. Wenn diese Authentiziät denn in irgendeiner Weise nachweisbar wäre. Man beachte, dass in der oben zitierten Aufgabenstellung schon deutlich zurückgerudert wird. Da ist nun nicht mehr von "spoken by the historical Buddha" die Rede, sondern von "originated from .... the Buddha". Während nun offensichtlich ist, was "spoken by the Buddha" bedeutet (und auch, dass es keine Möglichkeit gibt, dieses Kriterium wissenschaftlich nachzuweisen), so wird der Leser auf bemerkenswerte Weise im Unklaren gelassen, was "originated from the Buddha" nun ganz konkret bedeuten soll. Insbesondere, wie aufgrund eines solch unscharfen Kriteriums wie 'von Buddha herstammen, von ihm begründet' eine scharfe Unterscheidung zwischen EBTs und Non-EBTs überhaupt möglich sein soll.

Immerhin räumen die Autoren ein:

Zitat

We are not denying the obvious fact that the texts bear all the marks of redaction and editing, and that they have been optimised for the oral tradition. There are even a few cases where the editorial hand seems to have added interpretations to existing ideas. But to assume from this that the literature as a whole has not conserved the central ideas propounded by its founder, or even that it was invented ad hoc by redactors, is to lose sight of the distinction between editing and composing. So when we say that the texts were “spoken by the Buddha”, we mean it in this non-literal sense. Clarifying the exact nature and degree of the editorial influences on the EBTs is one of the primary tasks of the student of Early Buddhism.

Das ist grundsätzlich richtig (wobei unklar bleibt, wie "nature and degree of the editorial influences" überhaupt "exact" bestimmbar sein soll), aber auch nochmals kräftig relativiert - statt "spoken by the Buddha" ist nun nur noch von "the central ideas propounded by [Buddha]" die Rede. Es wäre mE durchaus sinnvoll gewesen, gleich an dieser Stelle auch diese "zentralen Ideen" Buddhas zu nennen - es sind meines Erachtens gar nicht so viele: catvāri āryasatyāni (duḥkha, samudaya, nirodha, ārya aṣṭāṅga mārga mit seinen Aspekten śīla, samādhi, and prajñā); trilakṣaṇa und nirvāṇa (in tibetischer Diktion die hier schon genannten 'vier Siegel'), triratna. Einen Katalog der "central ideas propounded by [Buddha]" wird man in der Arbeit allerdings vergeblich suchen, womit das, worum es da eigentlich gehen sollte - nämlich 'Authentizität' - bemerkenswert unscharf bleibt.

Diese Grundideen ("central ideas") wären also die Kriterien einer Authentizität entsprechend der Definition der Autoren und deren Relativierung von “spoken by the Buddha” im Sinne von "the central ideas propounded by [Buddha]". Wobei allerdings dem ersten Teil der These der Autoren - zur Erinnerung:

Zitat

(1) there is a body of Early Buddhist Texts (EBTs), which is clearly distinguishable from all other Buddhist scripture

- der Boden entzogen ist. Im Zweifelsfall lese man oben nochmals nach, was da als "Non-EBTs" aufgeführt wird und überlege, inwiefern diese (insbesondere Mahāyāna Sūtras) denn nun "clearly distinguishable" nicht "the central ideas propounded by [Buddha]" vertreten bzw. ihnen sogar widersprechen sollten. Zur Erinnerung - es wird ja zugestanden, dass selbst in den als EBT klassifizierten Texten die "central ideas" einem historischen Prozess von "redaction", "editing" und "optimising" unterworfen waren. Die Gesichtspunkte, nach denen überlieferte Ideen durch einen Prozess von "redaction", "editing" und "optimising" für ein Publikum aufbereitet werden, können - bedingt durch das Publikum sowie weitere soziale und historische Umstände - sehr unterschiedlich sein, entsprechend auch die Prozesse. Nicht zuletzt kann es in einem überlieferten Ideenkomplex durchaus auch unterschiedliche Gewichtungen (bis hin zum Ignorieren) einzelner Ideen geben. Ich muss da immer an diesen einen Arhat denken, der zum ersten Konzil kommen sollte, das Ansinnen aber höflich ablehnte. Er habe zwar nichts gegen diese Idee mit der Kanonisierung, aber er zöge es vor, den Dharma so weiterzugeben, wie er selbst ihn von Buddha empfangen habe statt sich auf das Gedächnis von Buddhas Kammerdiener zu verlassen.

Das Projekt 'Authenticity of the Early Buddhist Texts' entlarvt sich hier in meinen Augen lediglich als die jüngste Neuauflage altbekannten Sektierertums. Mit anderen Worten: es geht um die Propagierung einer vorgeblichen Orthodoxie - nur dass diesmal nicht der Palikanon alleine die dafür verbindliche Basis hergeben soll, sondern freundlicherweise auch noch die Āgamas dazu herangezogen werden sollen. Das ist eine Rückfallposition, nachdem sich die Propagierung des Palikanon (insbesondere des Suttapitaka) als 'vox ipsissima' des historischen Buddha wissenschaftlich als völlig unhaltbar erwiesen hat; ironischerweise gerade durch den Abgleich mit den Āgamas. Die Kehrseite ist denn auch dieselbe wie immer: Ausgrenzung und Diffamierung Anderer als heterodox.

Nun ist das aber kein Vorwurf, den ich Pamokhha machen möchte. Er schreibt konkret von

pamokkha:

Aussagen über Buddhismus

- und dies verstehe ich im Sinn der oben genannten "Grundideen", "central ideas" - und wendet darauf vier mögliche Urteile an:

pamokkha:

- sie finden sich in den frühbuddhistischen Texten (FBTs),
- sie finden sich nicht in den FBTs,
- sie im Einklang mit den FBTs und
- sie sind nicht im Einklang mit den FBTs.

Woraus er die Fragestellung ableitet:

pamokkha:

wenn eine Aussage sich nicht in der frühbuddhistischen Literatur findet und gleichzeitig im Widerspruch zu diesen steht, kann man dann von authentischem Buddhismus sprechen.

Meine Antwort: wenn man hier 'Authentizität' wie Bhikkhu Sujato und Bhikkhu Brahmali definiert, also als etwas, das "central ideas propounded by [Buddha]" ausdrückt, dann ist eine Aussage, die diesen "central ideas" widerspricht, nicht authentischer Buddhismus. Dies allerdings mit dem caveat versehen, dass meine Auffassung davon, was im Einzelnen die "central ideas" sind, möglicherweise mit Pamokkhas nicht übereinstimmt und auch, dass ich persönlich nicht meine Hand dafür ins Feuer lege, dass alle der von mir oben aufgeführten "central ideas" tatsächlich direkt und unmittelbar auf den historischen Buddha zurückgehen. Ich halte diese personenbezogene Sicht grundsätzlich nicht für hilfreich und, nebenbei bemerkt, auch bei der Untersuchung anderer Religionen (z.B. Christentum, Islam) für irreführend. Aber da habe ich durch meine Praxistradition bedingt wohl auch ein anderes Verständnis des Zufluchtsobjektes 'Buddha' als Pamokkha.

()

Tychiades:

accinca:

Ich hatte den Begriff "Buddhismus" die
vom Buddha erklärte Lehre.

Bringt das hier bezüglich der Frage "authentisch" weiter?
Die vom Buddha erklärte Lehre - das ist auch wieder nur
ein Begriff - hier nun als Satz formuliert.

Ob dich solche Worte weiter bringen kann man natürlich
bezweifeln. Immerhin ist das was ich damit meinte
die im Suttapitake überlieferte Lehre. Diesbezüglich
habe ich nichts gegen Begriffe und mache so die Lehre
nicht nieder wie es manch andere für nötig halten.

Tychiades:

accinca:

Aber glaube du nur an rein "menschliche Erfahrung"
mit dem Begriff "Buddhismus". Für mich ist das
nicht die Lehre des Buddha.

Was für dich die Lehre des Buddha ist, gilt nur für dich
und für die, die du zu deiner Ansicht überreden kannst.

Das ist Unsinn und und polemisch und das weißt du da ich mich
auf die überlieferte Lehre bezog. Das ist ganz unabhängig
davon wie jemand zu dieser Lehre gekommen ist oder ob ich
diese Lehre überhaupt kenne. Selbst davon sind die vier
Wahrheiten und auch deren Formulierung unabhängig von mir.

Wenn deine Ansicht im Kopf gründet,
ist sie eine Kopfgeburt.
Eine "Kopfgeburt"? - sind nicht alle Gedanken (auch die
der Kopfgeburt) eine Kopfgeburt? Was willst du also
damit eigentlich sagen? Das nur deine Gedanken keine
Kopfgeburt sind weil sie aus deiner Erfahrung kämen?
Gedanken sind Vorstellungen wie diese hier auch.

Tychiades:

Buddha hat schließlich selbst erfahren,
was er dann gelehrt hat.

Scheint ein Satz zu sein, der dich überzeugt hat. Daher
hat er für dich eine besondere Bedeutung obwohl es sich
doch "nur" um Vorstellungen und Begriffe handelt die von
irgendwelchen Erfahrungen abgeleitet sein könnten oder?
Und das wo das Ziel der Lehre des Buddha doch über Erfahrung
hinaus geht.

Tychiades:

Es ist natürlich möglich Erfahrung und Lehre abzuspalten
und sich nur auf die Lehre zu stützen. Da braucht man dann
keine Erfahrung und bildet sich ein, Leiden überwunden zu haben.

Also der letzte der beiden Sätze war jetzt gemein.
Einstein hatte auch keine Erfahrung, war aber ein begnadeter
Theoretiker der alleine durch Gedankenexperimente zu ganz
erstaunlichen Ergebnissen gekommen war und zwar gegen alle Erfahrung.
Das schließt aber nicht mit ein, das man sich einbildet etwas
überwunden zu haben was man nicht überwunden hat.
Aber wie bei allen geht auch hier die Theorie voran.

accinca:

Das ist Unsinn und und polemisch und das weißt du da ich mich
auf die überlieferte Lehre bezog. Das ist ganz unabhängig
davon wie jemand zu dieser Lehre gekommen ist oder ob ich
diese Lehre überhaupt kenne. Selbst davon sind die vier
Wahrheiten und auch deren Formulierung unabhängig von mir.

Woher weißt du das sie unabhängig von dir sind ? Schließlich gibt es dich .... Und die 4 Wahrheiten..... Wenn du nicht da wärst, was wäre dann ? Die Antwort wäre völlig hypothetisch.... Und so auch die Aussage, dass die 4 Wahrheiten unabhängig von Dir existieren würden.
Das ist das Ding....mit dem "authentischen Buddhismus".... Nur wenn man an eine unabhängige Existenz glaubt...die ebenso immer hypothetisch wäre, kann dieser " authentische Buddhismus" ja überhaupt erst existieren.
Aber Buddha hat ja das bedingte Entstehen gelehrt. Wie kann da ein " authentischer Buddhismus" überhaupt existieren ???
"Authentischer" Buddhismus, ist dann bedingt Entstandener Buddhismus....aber dann ist er nicht mehr authentisch bzw. Er existiert nur bedingt.....u.a. bedingt durch deine Vorstellung...

Lieber pamokkha,

ich muss da dann jetzt kilaya zustimmen. Ich reiße mir hier den Arsch auf, den thread wieder zum Thema zurückzubringen, es gibt erste vorsichtige Ansätze dafür - voids Beitrag (http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=16724&start=90) und vor allem der Beitrag von Sudhana (http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=16724&start=120) - und dann kommt sowas. Leberwurst, vor allem, wenn sie beleidigt ist, schlägt mir auf den Magen...

Gerade zum Beitrag von Sudhana würde mich jetzt schon Deine Meinung interessieren: Beziehst Du Dich da auf den Text von Sujato und Bramahli (dass die jeweilige Benennung FBT/EBT ein Zufall ist, hieße, sogar meine Leichtgläubigkeit auf die Probe zu stellen). Und auch aus einem Grund, den sowohl wir beide als auch Sudhana kennen, und den ich glaube, zwischen Deinen Zeilen durchschimmern zu sehen, halte ich es jetzt für 'suboptimal', davon zu reden, irgendwo 'reinzurotzen'. Geh' aus dem Forum raus (was mir leid tun würde!) oder bleib hier (eine Entscheidung, vor der ich auch gerade stehe...), aber Bleiben und Reinrotzen halte ich nicht für eine Option. Ich zumindest habe das Gefühl, mal wieder zwischen allen Stühlen zu sitzen...

Hallo zusammen!

Ich habe hier bisher nur - sehr interessiert - mitgelesen, und fände es sehr schade, wenn das jetzt wieder in alle Winde ginge.
Daher meinen ehrlichen Dank an Useless für das Aufreissen des für die Praxis so wichtigen Körperteils.

Ich fand schon die Antwort von S.Y. ziemlich vorn ziemlich gut:

Sherab Yönten:

Was ist authentischer Buddhismus?

Für mich hat das etwas mit den 4 Siegeln zu tun:

Alle zusammengesetzten Dinge sind vergänglich - Anitya (Vergänglichkeit)
Alle Gefühle sind Schmerz - - Dukha (Leiden)
Alle Dinge haben keine eigenständige Existenz - Shûnya (Leerheit)
Nirvâna ist jenseits von Konzepten - - Nirvâna (Befreiung)

Gut erklärt werden sie hier: https://www.amazon.de/Weshalb-…fRID=6C9C6JDRC2RYGAK60147

Diese 4 Siegel werden in allen möglichen Schulrichtungen (Theravada, Mahayana, Tantra u,s,w,) gelehrt. Wer nicht in der Lage ist, auch nur eines dieser Siegel als "buddhistische Weisheit" zu akzeptieren, der ist kein Buddhist bzw. kein "authentischer Buddhist".

Alles anzeigen

Gut, ich würde jetzt sagen, nur EIN Siegel zu akzeptieren reicht mir nicht. Aber alle vier als kleinster gemeinsamer Nenner aller (?) buddhistischen Richtungen ist doch erstmal ein guter Ansatz, finde ich.

Gegenfrage: was kennzeichnet denn nicht authentischen Buddhismus? Vielleicht fällt so herum die Definition ja leichter?

Liebe Grüße ins Rund
Andreas

pamokkha:

Ich werde Buddhaland dann weiter nutzen, um von der Seitenlinie etwas reinzurotzen und mir woanders Gedanken zum Buddhismus machen.

Wenn du darauf auch noch verzichten könntest, wäre es etwas weniger unappetitlich hier.