Leben und Leiden

Es gibt kein angenehmes Gefühl aus Nichts, also aus sich selbst heraus. Auch der Wunsch auf, und die Freude am Volleyball (zum Beispiel) entsteht bedingt.

Das heisst aber nicht, dass Volleyballspielen keine sinnvolle körperliche Betätigung ist.

Also ich denke ihr seid hier doch recht ausgeufert

Freude, Beglückung alle positiven Gefühle sollen erlebt werden, wenn sie dann auftreten. Wenn man Freude empfindet eine Kirsche zu essen oder die Kinder gute Noten in der Schule haben oder wenn man bei der Meditation Freude (Piti, sukkha) empfindet, ist dies ausdrücklich erwünscht.

einzig tanha ist unrwünscht.

Lest mal dies:

es hat hier doch niemand gesagt, dass man dieses nicht soll oder was andres nicht soll.

Punk

Der Bhikkhu löst sich ab von dem Verlangen nach Sinnengenüssen und unheilsamen Regungen

(der erste! Satz aus dem Zitat aus MN119, dass du zur Stützung deiner Aussage nimmst, dass alle Beglückungen und Freuden erlebt werden sollten 🙄)

Und was ist der Genuss einer Kirsche? Kein Sinnesgenuss?

Und heisst das jetzt: man soll keine Kirschen essen? Nein, heisst es auch nicht. Es heisst nur: ein Bikkhu löst sich ab von dem Verlangen nach Sinnesgenüssen, und erreicht stufenweise die verschiedenen Versenkungen, die nichts mit einer Freude an den Sinnesgenüssen zu tun haben.

277:

Ein Gefühl zu empfinden (und wenn es das angenehme Gefühl beim Essen einer wohlschmeckenden Kirsche ist) heisst: ergreifen.

Bedeutet dies, dass ein Buddha keine Gefühle empfindet? Ist so ein Zombi-Buddha eigentlich bissig?

mit jemandem ist nicht gut Kirschen essen – Wiktionary

277:

Punk

Der Bhikkhu löst sich ab von dem Verlangen nach Sinnengenüssen und unheilsamen Regungen

Ich empfehle den achtfachen Pfad langsam, Schritt für Schritt zu gehen. Die Lehre Buddhas entwickelt sich dabei langsam aber stetig. Wer zu schnell vorwärts eilt droht sich zu verheddern.

Was du oben zitierst bezieht sich nicht auf Sinnesngenüsse sondern auf das Verlangen danach nämlich tanha (habe ich oben auch zitiert):

Wenn positive Gefühle wie Freude, Wohlbehagen, Gestilltheit, Zufriedenheit oder Verzückung auftreten aufgrund heilsamer Gedanken und Handlungen ist das nicht verwerflich im Sinne der Lehre Buddhas.

Punk natürlich ist das nicht verwerflich. Das hat hier im Thread niemand behauptet. Es wurde nichtmal behauptet, dass das Essen von Kirschen und auch nicht der Genuss von Kirschen verwerflich ist.

Aber da wo die Neigung besonders stark ist, wird wohl manchmal sehr argwöhnisch geschaut und vermutet. Mein Fazit: mit Kirschenliebhabern lieber nicht über Kirschen im Zusammenhang mit der Buddhalehre sprechen.

Erdmaus:

277:

Ein Gefühl zu empfinden (und wenn es das angenehme Gefühl beim Essen einer wohlschmeckenden Kirsche ist) heisst: ergreifen.

Bedeutet dies, dass ein Buddha keine Gefühle empfindet? Ist so ein Zombi-Buddha eigentlich bissig?

Lies die Lehrreden selbst, wenn dich eine Antwort iinteressiert. Mein Kommentar ist: nicht so bissig wie eine Erdmaus auf Kirschenentzug.

277:

cinnamon:

Samyutta Nikaya 14 hatte ich in Bezug dazu erwähnt. In dem Sinne verstehe ich das die "Freude am Leiden" als eine Begleiterscheinung ist, die mit inbegriffen ist und nicht getrennt zu verstehen ist von der "Freude am Angenehmen". Wenn man das Element willkommen heißt, heißt man auch das Leiden dazu willkommen.

S.14.31. Vorher - 2. Pubbesambodha Sutta ein paar Sutten davor:

Zitat

Die Lust und das Wohlgefühl, die infolge des Elements Erde entstehen, die sind das Annehmliche bei dem Element Erde. Das Unständige, Leidvolle, dem Gesetz der Umgestaltung Unterworfene, das infolge des Elements Erde entsteht, das ist das Schädliche bei dem Element Erde. Die Beseitigung des Verlangens und Begehrens, die Aufgabe des Verlangens und Begehrens nach dem Element Erde, das ist das Entkommen bei dem Element Erde.

So verstehe ich die Sutta nur im Zusammenhang mit den anderen dort auf diese Weise. Das Haften am Angenehmen hier hängt eng mit dem Haften am Leidvollen zusammen, es ist nicht getrennt zu sehen meine ich. So verstehe ich die "Freude am Leiden". Ich hatte aber nicht vor daraus ein Sub-Thema zu machen.

Ja. Man sollte es nicht getrennt voneinander sehen. Ist eine buddhistische Grundeinsicht.

Das freut mich, dass es Dir klar ist, das es in der Sutta nicht um Freude am Leiden als Sinnesobjekt i.w.S. geht. Das kam nämlich leider so herüber bei (mir zumindest).

Es gibt eine Freude an weltlichen Dingen und eine Freude von weltlichen Dingen losgelöst zu sein. Der Genuss von Kirschen bereitet nicht soviel Freude wie das Glück der Losgelöstheit vom Genuss.

cinnamon:

Das freut mich, dass es Dir klar ist, das es in der Sutta nicht um Freude am Leiden als Sinnesobjekt i.w.S. geht. Das kam nämlich leider so herüber bei (mir zumindest).

Ich habe keine Ahnung, wie du darauf kommst und was du damit meinst (damit dass du das so formulierst: 'Leiden am Sinnesobjekt'). Und keine Ahnung, ob man überhaupt sinnvoll (hilfreich?) von einem 'Leiden als Sinnesobjekt' sprechen kann. Ein Gefühl (auch ein unangenehmes) ist kein Objekt der Sinne. Die Lehrrede über die Elemente ist sehr umfangreich. Ich würd sie auch nicht bloss darauf herunterbrechen: hier wird erklärt, was Leid ist, wie es entsteht und wie man es aufheben kann. Obwohl es ja stimmt, aber eben das in vielen Lehrreden erklärt wird. Das heisst: das dient zur genauereren Unterscheidung zu den anderen Lehrreden weniger gut.

277:

Ich meine, mich an eine Formulierung aus der Lehrrede über die Elemente (keine Ahnung, welche Sammlung und Nummer) zu erinnern. Da steht direkt die Übersetzung: 'Lust auf Leiden', oder 'Leiden wollen' (oder Äquivalentes) drin.

Das war der Post indem ich auf SN 14 verwiesen hatte. Mit der Erwähnung des Namens kann klar werden, dass es (im weiteren Sinn wenigstens) um die Elemente und den Begriff vom Element geht.

Es kommt mir so vor, als würden einige in diesem Forum, nicht mitlesen und mitverstehen wollen, was ein anderer schreibt. Damit meine ich nicht dich. Hier mit dir wundert es mich eher, anstatt dass es frustrierend ist. Aber da eher auch diese so ungewöhnliche Formulierung 'Leiden als Sinnesobjekt'. 🧐

Sili:

Nun wen man leiden überwunden hat so soll man ja nicht wiedergeboren werden. Nachdem man alerdings leiden übdrwunden hat sollte ja geburt tot und krankheit kein leiden mehr sein das leben also leidlos sein. Wiso solte man dan noch im nirvana verlöschen wollen wen man ja nicht mehr leidet sondern das leben mit allem was da ist geniesen kann?

Das ist ja gerade Nirvana, was du da beschreibst:

Nibbana ist demnach ein Geisteszustand, der Zustand des geläuterten, von anhaften, d.h.- einen von "tanha"= Durst, Gier befreiten Geist. Das ist ein rein psychologischer Vorgang, eine Art Gehirnwäsche. Gehirnwäsche in positiven Sinn, indem das Hirn von allen egoistischen tendenzen befreit wird.

Nibbana ist ganz und gar nichts übernatürliches, nichts jenseitiges.

Punk:

Sili:

Nun wen man leiden überwunden hat so soll man ja nicht wiedergeboren werden. Nachdem man alerdings leiden übdrwunden hat sollte ja geburt tot und krankheit kein leiden mehr sein das leben also leidlos sein. Wiso solte man dan noch im nirvana verlöschen wollen wen man ja nicht mehr leidet sondern das leben mit allem was da ist geniesen kann?

Das ist ja gerade Nirvana, was du da beschreibst:

Zitat

MN9:

Wenn ein edler Schüler so die Triebe verstanden hat, den Ursprung der Triebe, das Aufhören der Triebe, und den Weg, der zum Aufhören der Triebe führt, dann gibt er die Neigung zur Begierde vollständig auf, er vernichtet die Neigung zur Abneigung, er rottet die Neigung zur Ansicht und zum Dünkel 'Ich bin' aus, und indem er die Triebe aufgibt und wahres Wissen erweckt, macht er Dukkha hier und jetzt ein Ende. Auch auf jene Weise ist ein edler Schüler einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist

Zitat

MN 106

...

Ein Bhikkhu, Ānanda, der von Anhaftung frei ist, erlangt Nibbāna."

Alles anzeigen

Punk

Und wer frei von Anhaftung ist, der ist dennoch nicht frei von Schmerzen irgendwelcher Art, aber er/sie haftet nicht an.

Ich muss immer wieder betonen, dass auch der Buddha noch Schmerzen hatte, obwohl er schon lange Nibbána erreicht hatte.

Er hat nur nicht mehr darunter gelitten.

Moin Sili,

es gibt keinen Grund, noch länger auf dieser Welt jeden Tag aufzustehen, seinen Körper zu reinigen und zu nähren, den Körper von Kot zu befreien, wieder zu schlafen und dann kommt der nächste morgen mit denselben Ritualen.

Ich bin sicher, dass wünscht sich niemand mehr, der seine "Aufgaben" erfüllt hat, weder wenn er frei ist noch wenn er es noch nicht ist - sobald das Alter erreicht ist.

Punk:

Nibbana ist ganz und gar nichts übernatürliches, nichts jenseitiges.

Nibbana ist sichtbar durch die Abwesenheit von Gier, Hass und Verblendung, solange der Körper noch besteht. Wenn er stirbt ist nibbana nicht mehr sichtbar, aber es ist deshalb kein nichts aber auch kein etwas, insofern schon über dem Natürlichen, durch die sechs Sinne erfassbaren.

Nirvana, Gott, das Endgültige, Erleuchtung, Befreiung usw . usw. existieren immer überall in jeder Situation. Es ist nur eine Frage des Erkennens , der Wahrnehmung. In der Cittamatraschule wird zum Beispiel unterschieden zwischen dem Bewußtsein welches das Endgültige Erkennt und dem Endgültigen selber. Man sagt es ist so wie wenn du Wasser in Wasser gießt.

mukti:

Nibbana ist sichtbar durch die Abwesenheit von Gier, Hass und Verblendung, solange der Körper noch besteht. Wenn er stirbt ist nibbana nicht mehr sichtbar, aber es ist deshalb kein nichts aber auch kein etwas, insofern schon über dem Natürlichen, durch die sechs Sinne erfassbaren.

Einleuchtende Begriffswahl, finde ich.

Auch ein wohlgewähltes Zitat, finde ich.

Ich möchte zum sprachlichen Umgang zu den Buddhahandlungen und Empfindungen (Beispiel hier im Thread 'Schmerzen') eine Passage aus SN 12. 12 beisteuern:

5. "Wer ist's denn nun, Herr, der empfindet?"

"Die Frage ist nicht richtig," erwiderte der Erhabene. "Ich sage nicht: er empfindet. Würde ich sagen: er empfindet, dann wäre die Frage, ,wer ist's denn nun, Herr, der empfindet?' richtig. Aber so sage ich nicht. Da ich nun nicht so sage, so wäre die Frage richtig, wenn man mich fragte: ,aus welcher Ursache geht denn nun, Herr, die Empfindung hervor?' Da wäre dann die richtige Antwort: Aus der Berührung als Ursache (geht) die Empfindung (hervor), aus der Empfindung als Ursache der Durst."

Samyutta Nikaya 12.11-20

Das bekanntere Zitat mit dem deutlich werden kann, dass es falsch ist, von gedachten Attas zu sprechen, die etwas erfahren oder sprechen usw würden, ist wohl das, in dem Buddha erklärt, dass er weder hier noch da noch sowohl als auch existieren oder fortexistieren würde.

Ich möchte weiter ergänzen, dass der Buddha an anderer Stelle (mindestens sinngemäss) erklärte, dass es kein Sprechen der Lehre ausserhalb der Gruppen des Ergreifens gibt. Insofern (weil dadurch auch Buddhahandlungen eben erlebbar und weitergebbar waren) ist dann das Nibbana das Buddha verwirklicht hatte, leichter irrtümlich einem Zustand des Geistes zuzuordnen.

Um wieder auf das Lehrredenzitat von mukti einzugehen. Innerhalb der Daseinsgruppen, da gibt es schon Sonne, Mond, etc. und da ist auch das Formen von vergänglichen Lauten (auch Sprache und Belehrung) möglich.

277:

Das bekanntere Zitat mit dem deutlich werden kann, dass es falsch ist, von gedachten Attas zu sprechen, die etwas erfahren oder sprechen usw würden, ist wohl das, in dem Buddha erklärt, dass er weder hier noch da noch sowohl als auch existieren oder fortexistieren würde.

Ich möchte weiter ergänzen, dass der Buddha an anderer Stelle (mindestens sinngemäss) erklärte, dass es kein Sprechen der Lehre ausserhalb der Gruppen des Ergreifens gibt. Insofern (weil dadurch auch Buddhahandlungen eben erlebbar und weitergebbar waren) ist dann das Nibbana das Buddha verwirklicht hatte, leichter irrtümlich einem Zustand des Geistes zuzuordnen.

Dazu finde ich auch eine Lehrrede von Sariputta sehr interressant: "Die Grenze des Erklärbaren":

Ergänzend dazu:

Samyutta Nikaya 35.01-30