Die Ich-Illusion. Nur eine Folge der Praxis?

1st Official Post

    Hallo ihr Lieben,


    Folgende Überlegung hat sich im mir erfolgreich zusammengebraut:


    Der Buddhismus allgemein geht davon aus, dass das Ich/die Person ein Resultat der Hirnaktivität und unserer Konditionierung und Erziehung ect. ist. Und dass, wenn man dieses Ich durch z.B. regelmäßige Übung oft genug erschüttert, diese Illusion dann irgendwann teilweise oder auch komplett zusammenfällt und man so zwar genauso dem Leiden ausgesetzt ist, aber eben viel weniger oder auch garkeine Schmerzen mehr dabei hat.


    So. Und was, wenn die Illusion des Ichs nur zu einer Illusion wird, weil man sich selbst so oft in Säure eingelegt hat, dass das Ich dann irgendwann nur noch lapprig und lächerlich da hängt, wie ein alter und ausgelaugter Waschlappen? Wenn man sich die Illusion selber aus einer daseins-berechtigten - wenn auch fehlerhaften - Person macht, um sie dann zu erkennen und zu durchschauen? Um dann zum Schluss vielleicht sagen zu können "Hallo Leben ohne Schmerz" und "Jetzt hab ich vollends eine Antwort auf alle Fragen in mir gefunden", oder auch "Jetzt sind endlich alle frei".


    Was ich sagen will: Drückst du den Schalter, brennt das Licht, drückst du ihn nicht, brennts eben nicht. Ich kann nicht sagen, das Licht brennt eigentlich auch, wenn ich den Schalter nicht drücke. Kommts erst deswegen zu einer Illusion (okay... jetzt könnte man noch obendrein fragen: was ist eine Illusion, wenn sie nicht als solche wahrgenommen wird?), weil man sich so sehr danach sehnt/weil das die einzige Lösung/Ausweg aus dem Leben/Leiden zu sein scheint (neben dem Selbstmord, der ja in dem Moment erstmal das Maximum an Leiden und somit fast eine Themaverfehlung darstellt)? Macht man sich durch regelmäßige Praxis sein Ich zur Illusion, um sie so ablegen zu können, weil mans sonst nicht mehr aushält?


    Ist es nur Feigheit vor den Schmerzen und der Wunsch nach Komfort, was mich zum Zazen treibt? Wenns "mich" ja nachher so, wie ich mich jetzt noch kenne, nicht mehr gibt, wer geniest dann den ganzen Komfort und die Schmerzfreiheit? Nur noch mein Körper und andere - mein Ich würd ja dann nur noch ab und zu mal ausm Hundehäuschen rausgelassen werden. Aber nur, wenns sein muss. Ist das alles, was man als Praktizierender macht, diese regelmäßig ausgeübte Aushöhlung seiner Selbst, doch nichts anderes als klassischer Selbstmord, nur dass der/irgendein Körper eben danach noch lebt?


    Wenn ja und wenn das das beste ist, könnt ichs ja abkürzen - auch wenn ich dann keinem anderen mehr dazu helfe.

    Wenn nein, wo ist der Unterschied? Dass man sein Hündchen eben noch ab und zu rauslässt/Gassi geht, und dass man anderen noch (z.B. zu dem selben/ähnlichen Zustand ver-) helfen und beistehen kann, oder? Das Hündchen nimmt diese Leier ja irgendwann auch nicht mehr ernst... also bleiben einem "nur noch" die anderen dann?


    Dass sie das selbe tun, damit die nächsten wieder das selbe tun. Ein sich selbst aufrecht erhaltendes System, wo man der (hinter-)fragenden Instanz (Ich) beraubt wird. Und da ja keiner mehr fragen kann, wenn man sich an die Regeln hält, läuft die Sache einfach endlos weiter.


    Der Weg zum Selbstmord ohne Tod... und mein ich will anscheinend momentan nicht so recht springen. Hat denn sonst noch wer hier solche Gedanken? Oder "springen" alle einfach ohne zu fragen - System ist System und fertig? Wer sagt, dass das Leben deines ichs nicht doch eine ganz klare Berechtigung hat, wenigstens eine Quelle der - wenn auch nur temporären - Freude ist und für vieles andere wichtig ist? - ausser die Buddhisten natürlich^^


    Und trotz meines Zweifels glaub ich... hab ich das Gefühl... dass ich jetzt sicherheitshalber mal lieber wieder sitzen werd :roll: bevor ich irgendwas verliere, was wichtig is... der Gedanke ist ja ganz was neues...:doubt:


    Ich bezweifle also sogar meine Zweifel... Zweifel im Quadrat. Hätt ja schon - bei Zweifel heisst ja den Lee(/h)rer aufsuchen - bei Eisenbuch angefragt, aber die sind wohl ziemlich gut gefragt momentan. Da kann ich lang warten schätz ich. Und zum Soto-Zen - wenn das überhaupt Sinn macht - findet man irgendwie sonst nix um München rum ausser Eisenbuch... oder hab ich was/wen übersehen? :|


    Hmmm... sollte man, wenn ich jetzt eine Versicherung will (will ich die denn?), lieber zur Allianz gehen oder wo anders hin? Und das frag ich jetzt anscheinend grad die Allianz xD

    Aber wenn ich die HUK-Coburg frag ists genauso sinnlos... oh man. Man kann sich also nur noch selber fragen. Aber kann ich mir vertrauen? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?


    Naja, äussert euch doch bitte vorzugsweise wenns geht lieber zur ersten Hälfte meines gespaltenen Threads hier... die zweite Hälfte is wohl schon ein bissl wie ein Feuer, was langsam vor sich dahin brennt... das braucht glaub ich keinen Benzin mehr...

    Dass es ein "Ich" gibt, kann jeder für sich wahrnehmen. Aber dieses "Ich" ist eben nichts statisches oder gar absolutes. Die Illusion liegt darin zu denken, dass es aber eben genau etwas statisches oder absolutes wäre. Nur, weil man erkennt, dass das "Ich" leer ist, heißt das nicht, dass man kein "Ich" mehr hat, aber, man kann anders damit umgehen.


    Wenn man sich zum Zazen setzt, dann kommen alle möglichen Gedanken und Impulse. So einigen davon würde man, wenn man nicht im Zazen sitzt, einfach direkt hinterher laufen und nachgeben. Durch das Sitzen bekommt man dann aber die Möglichkeit zu erkennen, dass vieles davon schnell wieder vergeht und gar nicht die Dringlichkeit und das Gewicht hat wie es im ersten Moment den Anschein hat. Genau das ist ja schon ein durchblicken der "Ich-Illusion": "Ich nehme XY für wichtig, obwohl es das gar nicht ist". Trotz dieser Erkenntnis steht man aber irgendwann wieder auf und kümmert sich um den Haushalt oder um die Familie, denn das sind Dinge die tatsächlich ein Gewicht haben und wichtig sind.


    Das unterscheidende Denken "wo/was bin ich" und "wo/was sind andere" hört dann nicht einfach auf, sondern viel mehr wird es um die Erkenntnis der Leerheit erweitert.


    Am Ende der Ochsenbilder kehrt der Hirte auf den Markt zurück und lebt weiter.


    Der Antrieb sich der Zen-Praxis zu widmen kann nur aus uns selbst, also aus dem "Ich" heraus kommen und das ist auch überhaupt nicht schlimm. Sich dessen aber bewusst zu sein und sich diese Tatsache nicht abzusprechen, sondern sie zu sehen und auch darin die Leerheit zu erkennen halte ich für wichtig. Dass somit der Antrieb für die Praxis eine Absicht zugrunde liegt ist (ersteinmal) widersprüchlich zur absichtslosen Praxis. Hierin liegt dann eben die Übung.

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    小金龍

    Das wollte Buddha seinen Zuhörern zeigen, als er ihnen Zurief: "Alles brennt!"


    SN 35.28. Alles brennt SuttaCentral


    Das ist schon ein merkwürdiger Prozess, das Ich- Selbstmorden.

    Diese Zweifel spüre ich immer nicht. Diese Zweifel schützen mich aber auch davor das Ich/Selbst wieder als Stabile Wahrheit zu sehen.

    Wenn ich es bemerke, gibt es ein Grinsen.

    Doch was löst die Zweifel?

    Das ist die anschließende Übung. Denn wie Du schon weißt, ist es nicht genug Selbst-Mord zu betreiben. Es ist sogar sehr unproduktiv andauernd sein Ich zu beseitigen.

    Den Status des Ich als Hündchen in der Hütte hast Du ja auch schon. Die Übung ist: Wann muss es raus, wann darf es raus, wann bleibt es in der Hütte?

    Da hilft Zazen ungemein, weil dann gibt es kein Hündchen (Ochsen) mehr. Nur dieses "SINNlose" Zazen, weil da nur Ich bin ohne ein Ich zu sein.


    OT Die Ochsenbilder erkenne ich anders als fast alle anderen. Ich sehe darin genau den Prozess der Erkenntnis des Ich/Selbst und nicht den des Erkennen der Buddhanatur. Die ist sowieso immer da und braucht nicht erkannt zu werden, was auch nicht geht. Was Erkennst Du wenn nur Zazen ist? NICHTS! Denn Da ist nur "Buddhanatur".


    Und wo beginnt dann die Übung: Na, wenn kein Zazen ist. Dann wenn Menschen ins Spiel kommen, egal in welcher Form, Gedanklich, Schriftlich, Persönlich. Dann muss, kann, darf das Hündchen raus, das Problem ist nur das Ich der kein Ich ist immer auf die Leine achtet. Auf den Marktplatz geht es nur mit "Ich/Selbst" an der Leine und dort begegne ich Menschen die Wissen das sie Hündchen/Ochse sind und irritiert sind von mir der sich so eigenartig gibt, obwohl MAN doch sicher ist das auch der nur ein Hündchen ist.


    Ab der anschließenden Übung beginnt das Zerfallen aller Vorstellungen. Alle kommen auf den Prüfstand und damit an die Leine, in das Hündchen.

    Ich bin Ich ohne Ich mit einem gut erzogenen Hund/Ochsen an der Leine.


    Edited once, last by Noreply ().

    Quote from Mentus

    Macht man sich durch regelmäßige Praxis sein Ich zur Illusion, um sie so ablegen zu können, weil mans sonst nicht mehr aushält?


    Das Ich muss man nicht zur Illusion machen, es ist bereits eine Illusion. Praxis kann aber tatsächlich das Problem auch verschlimmern, wenn man aus seinem "Ich" ein "erleuchtetes Ich" oder "befreites Ich" machen möchte - das ist dieser Widerspruch, oder auch:



    Quote from Mentus

    Ich bezweifle also sogar meine Zweifel... Zweifel im Quadrat.


    Das ist eigentlich die Methode, wenn du jetzt mit diesem Zweifel noch sitzen kannst...geh rein statt raus.

    Quote from ARYA DHARMA

    Das Ich muss man nicht zur Illusion machen, es ist bereits eine Illusion. Praxis kann aber tatsächlich das Problem auch verschlimmern, wenn man aus seinem "Ich" ein "erleuchtetes Ich" oder "befreites Ich" machen möchte - das ist dieser Widerspruch, oder auch:

    Quote from Genjôkôan

    Wer zum Verirren erwacht: ein Buddha.

    Wer sich im Erwachen verirrt: ein gewöhnliches Wesen.

    Manche erwachen noch aus dem Erwachen. Andere verirren sich inmitten des Verirrens.

    _()_

    小金龍

    Zitat

    Seitdem ich Pfirsichblüten sah, habe ich nie wieder gezweifelt


    -Lingyun [Ling -yün/Reiun; 9th c.] EV 6 -7 rev.)





    Edited 2 times, last by ARYA DHARMA: I ().

    Hier noch ein Auszug von Boshan´s Ermahnungen:


    "In der Zen-Praxis ist der wesentliche Punkt, Zweifel zu entfachen. Was hat es mit diesem Zweifel auf sich? Beispielsweise, woher kamst Du, als Du geboren wurdest? Du kommst nicht umhin, darüber im Zweifel zu bleiben. Wohin gehst Du, wenn Du stirbst? Auch hier kannst Du nicht anders, als im Zweifel zu bleiben. Weil Du diese Schranke von Leben und Tod nichtdurchdringen kannst, erstarrtder Zweifel direkt vor Deinen Augen. Versuche, ihn nieder zu ringen, es wird Dir nicht gelingen; versuche, ihn zu ignorieren, es wird dir nichtgelingen. Schließlich aber wird dieser Block des Zweifels durchbrochen werden und Dir wird klar, wie wertlos das Konzept von Leben-und-Tod ist –ha! Wie die Alten sagten: „Großer Zweifel, Großes Erwachen; kleiner Zweifel, kleines Erwachen; kein Zweifel, kein Erwachen.“

    Quote from ARYA DHARMA

    Hier noch ein Auszug von Boshan´s Ermahnungen:


    "In der Zen-Praxis ist der wesentliche Punkt, Zweifel zu entfachen. Was hat es mit diesem Zweifel auf sich? Beispielsweise, woher kamst Du, als Du geboren wurdest? Du kommst nicht umhin, darüber im Zweifel zu bleiben. Wohin gehst Du, wenn Du stirbst? Auch hier kannst Du nicht anders, als im Zweifel zu bleiben. Weil Du diese Schranke von Leben und Tod nichtdurchdringen kannst, erstarrtder Zweifel direkt vor Deinen Augen. Versuche, ihn nieder zu ringen, es wird Dir nicht gelingen; versuche, ihn zu ignorieren, es wird dir nichtgelingen. Schließlich aber wird dieser Block des Zweifels durchbrochen werden und Dir wird klar, wie wertlos das Konzept von Leben-und-Tod ist –ha! Wie die Alten sagten: „Großer Zweifel, Großes Erwachen; kleiner Zweifel, kleines Erwachen; kein Zweifel, kein Erwachen.“

    Das ist die Zen-Praxis und ihr wesentlicher Punkt. Die Übung des Zen ist Zazen und das ist die Erlösung von allem Zweifel die die Zen-Praxis erzeugt.

    Quote from Ellviral

    Das ist die Zen-Praxis und ihr wesentlicher Punkt. Die Übung des Zen ist Zazen und das ist die Erlösung von allem Zweifel die die Zen-Praxis erzeugt.


    Ja, wie der Buddha unter einem Baum sitzen und nichts tun ist das Hauptziel des Lebens.

    Quote from ARYA DHARMA
    Quote from Ellviral

    Das ist die Zen-Praxis und ihr wesentlicher Punkt. Die Übung des Zen ist Zazen und das ist die Erlösung von allem Zweifel die die Zen-Praxis erzeugt.


    Ja, wie der Buddha unter einem Baum sitzen und nichts tun ist das Hauptziel des Lebens.

    Ist es nicht! Das ist dem Menschen, ob er Person oder Ich oder Buddha ist nicht angemessen.

    Quote from xiaojinlong

    Dass es ein "Ich" gibt, kann jeder für sich wahrnehmen. Aber dieses "Ich" ist eben nichts statisches oder gar absolutes. Die Illusion liegt darin zu denken, dass es aber eben genau etwas statisches oder absolutes wäre. Nur, weil man erkennt, dass das "Ich" leer ist, heißt das nicht, dass man kein "Ich" mehr hat, aber, man kann anders damit umgehen.

    ja. Aber ab dem Zeitpunkt, wo man dieses Ich als was unstatisches erkennt, ist es ja nicht mehr das Ich, das es mal war. Ab dem Zeitpunkt hab ich ja die Möglichkeit, es nicht mehr so ernst zu nehmen. Und so baut es langsam ab...


    Quote from xiaojinlong

    Wenn man sich zum Zazen setzt, dann kommen alle möglichen Gedanken und Impulse. So einigen davon würde man, wenn man nicht im Zazen sitzt, einfach direkt hinterher laufen und nachgeben. Durch das Sitzen bekommt man dann aber die Möglichkeit zu erkennen, dass vieles davon schnell wieder vergeht und gar nicht die Dringlichkeit und das Gewicht hat wie es im ersten Moment den Anschein hat. Genau das ist ja schon ein durchblicken der "Ich-Illusion": "Ich nehme XY für wichtig, obwohl es das gar nicht ist".

    Das heisst nix anderes als "mach einfach weiter und frag nicht". Es ist jetzt wie ein Antivirus-Programm an PC, was ausgeschalten werden soll, damit irgendwelche Änderungen am PC gemacht werden können. Man könnte diesen ganzen von mir geschriebenen Text auch zusammenfassen in "Wie erkenne ich unabhängig von der Praxis, dass (m)eine Identität eine Illusion ist?" Oder wenigstens "Welche Hinweise darauf gibt es?"


    Sich selbst - wenn auch nur temporär - zu deaktivieren, ist ihm nicht einprogrammiert worden. Is ja auch nicht Sinn und Zweck von dem Programm. Klar bin ich nicht das Programm, sondern der User dessen. Aber wie erkenne ich jetzt, dass es gerechtfertigt is, es auszuschalten?

    das ist ihn sicher nicht so ein programmiert worden, wird es also nie machen), oder ausgeschaltet werden soll (von wem denn, wenns keiner tut?)


    Quote from xiaojinlong

    Am Ende der Ochsenbilder kehrt der Hirte auf den Markt zurück und lebt weiter.


    Der Antrieb sich der Zen-Praxis zu widmen kann nur aus uns selbst, also aus dem "Ich" heraus kommen und das ist auch überhaupt nicht schlimm. Sich dessen aber bewusst zu sein und sich diese Tatsache nicht abzusprechen, sondern sie zu sehen und auch darin die Leerheit zu erkennen halte ich für wichtig. Dass somit der Antrieb für die Praxis eine Absicht zugrunde liegt ist (ersteinmal) widersprüchlich zur absichtslosen Praxis. Hierin liegt dann eben die Übung.

    Wo der Hirte wieder zum Marktplatz zurückgeht, sowas kapier ich ja noch nicht. Oder wie Muho sagt "zur Weide werden".

    Ja gut. Dann ist quasi das jetzt erstmal meine Praxis, mich mit diesem Zweifel herumzuschlagen: "Wie erkenne ich/welche Anzeichen gibt es unabhängig von der Praxis, ob/dass allgemein ein Ich nicht-statisch sein könnte?"

    - Im Leben arbeitet jeder für sein Geld, obwohls innere Widerstände gibt. Man handelt also nicht-statisch obwohl man in sich klare Impulse hat und eigentlich statisch wäre, aber nur deswegen, weil man was zu essen/wohnen braucht, also Grundbedürfnisse hat (das ist ja auch eine gewisse Statik). Also um statisch bleiben zu können, wird man da unstatisch.


    - Notwendigkeiten/Haushalt, will man zwar nicht wirklich erledigen (Widerstand, statisch), aber irgendwie auch schon (Bedürfnis, statisch). Man einigt sich dann eben auf einen Kompromiss, und wird unstatisch, weil ansonsten immer eine Seite nicht erfüllt sein würde. Also der selbe Rückschluss wie in Punkt 1.


    - gesellschaftliches Miteinander oder "Verpflichtungen": Wenn man immer zu 100% genauso ist, wie man meint, hat man auf kurz oder lang keine Freunde mehr und keine Frau mehr. Also wieder das selbe wie in Punkt 1.


    - Die Freizeit/Hobbies, da macht jeder, was er will. Also ist da jeder statisch. (Nicht wie Punkt 1, verdient also eine separate Betrachtung)


    Versucht und will jeder immer nur statisch sein, schaffts tatsächlich aber nur selten (ausser bei Hobbies/Freizeit), wenn man ein zivilisiertes Leben (oder gar überleben) will? Ist das "statische Selbst" nur eine Sehnsucht und und oft meint mans (je nach Bedarf) geschafft zu haben, nur, damit man sich die Sehnsucht erfüllt/nimmt? Sehnsucht is ja angeblich Illusion... mal is sie da, mal nicht, zumindest ist sie über eine zeitspanne hinweg unkonstant. Im "erlebten Augenblick" aber nicht. Naja. *einfach mal so stehen lassen, ich muss langsam zum einkaufen*


    Quote from xiaojinlong
    Quote from ARYA DHARMA

    Das Ich muss man nicht zur Illusion machen, es ist bereits eine Illusion. Praxis kann aber tatsächlich das Problem auch verschlimmern, wenn man aus seinem "Ich" ein "erleuchtetes Ich" oder "befreites Ich" machen möchte - das ist dieser Widerspruch, oder auch:

    Quote from Genjôkôan

    Wer zum Verirren erwacht: ein Buddha.

    Wer sich im Erwachen verirrt: ein gewöhnliches Wesen.

    Manche erwachen noch aus dem Erwachen. Andere verirren sich inmitten des Verirrens.

    Da seh ich mich echt grad als... (vor einer Minute hätt ich jetzt weiter geschrieben "Andere verirren sich inmitten des Verirrens.") Aber jetzt, wenn ich mir alle Optionen so ansehe... weis ichs einfach nur nicht -.-


    Quote from ARYA DHARMA

    Das Ich muss man nicht zur Illusion machen, es ist bereits eine Illusion.

    Ja. Aber wer sagt, dass das es jetzt nicht einfach nur ein Dachschaden is, den ich mir zugezogen hab?

    Wie find ich raus, dass das wirklich eine gesunde Entwicklung war und dass das andere "Krankheit" war?

    Eigentlich reichts mir ja schon, wenn ich wüsste, dass das andere eine Krankheit war, um eine Berechtigung darin zu sehen, sich damit zu beschäftigen...


    Quote from ARYA DHARMA
    Zitat

    Seitdem ich Pfirsichblüten sah, habe ich nie wieder gezweifelt


    -Lingyun [Ling -yün/Reiun; 9th c.] EV 6 -7 rev.)

    ???


    Quote from ARYA DHARMA

    Hier noch ein Auszug von Boshan´s Ermahnungen:


    "In der Zen-Praxis ist der wesentliche Punkt, Zweifel zu entfachen. Was hat es mit diesem Zweifel auf sich? Beispielsweise, woher kamst Du, als Du geboren wurdest? Du kommst nicht umhin, darüber im Zweifel zu bleiben. Wohin gehst Du, wenn Du stirbst? Auch hier kannst Du nicht anders, als im Zweifel zu bleiben. Weil Du diese Schranke von Leben und Tod nichtdurchdringen kannst, erstarrtder Zweifel direkt vor Deinen Augen. Versuche, ihn nieder zu ringen, es wird Dir nicht gelingen; versuche, ihn zu ignorieren, es wird dir nichtgelingen. Schließlich aber wird dieser Block des Zweifels durchbrochen werden und Dir wird klar, wie wertlos das Konzept von Leben-und-Tod ist –ha! Wie die Alten sagten: „Großer Zweifel, Großes Erwachen; kleiner Zweifel, kleines Erwachen; kein Zweifel, kein Erwachen.“

    da zweifelt man und denkt, dadurch dem zen eher misstrauisch den Rücken zuzuwenden, dabei ist man anscheinend durch Zweifel erst recht noch viel mehr drin... Danke für deine Ermutigung...


    Quote from Ellviral
    Quote from ARYA DHARMA

    Hier noch ein Auszug von Boshan´s Ermahnungen:


    "In der Zen-Praxis ist der wesentliche Punkt, Zweifel zu entfachen. Was hat es mit diesem Zweifel auf sich? Beispielsweise, woher kamst Du, als Du geboren wurdest? Du kommst nicht umhin, darüber im Zweifel zu bleiben. Wohin gehst Du, wenn Du stirbst? Auch hier kannst Du nicht anders, als im Zweifel zu bleiben. Weil Du diese Schranke von Leben und Tod nichtdurchdringen kannst, erstarrtder Zweifel direkt vor Deinen Augen. Versuche, ihn nieder zu ringen, es wird Dir nicht gelingen; versuche, ihn zu ignorieren, es wird dir nichtgelingen. Schließlich aber wird dieser Block des Zweifels durchbrochen werden und Dir wird klar, wie wertlos das Konzept von Leben-und-Tod ist –ha! Wie die Alten sagten: „Großer Zweifel, Großes Erwachen; kleiner Zweifel, kleines Erwachen; kein Zweifel, kein Erwachen.“

    Das ist die Zen-Praxis und ihr wesentlicher Punkt. Die Übung des Zen ist Zazen und das ist die Erlösung von allem Zweifel die die Zen-Praxis erzeugt.

    Nagut, ich versuchs. Feuer mit Feuer löschen. Dann sitz ich heute einfach wieder. Gestern bis jetzt hab ichs bleiben lassen. Heute: Sitzen. Einfach so. Ich werde berichten...


    Quote from ARYA DHARMA

    Ja, wie der Buddha unter einem Baum sitzen und nichts tun ist das Hauptziel des Lebens.

    Quote from Ellviral

    Ist es nicht! Das ist dem Menschen, ob er Person oder Ich oder Buddha ist nicht angemessen.

    Weder den einen noch den anderen Kommentar kapiere ich xD

    ARYA, war das Sarkassmus, oder war mit "nichts tun" eher "Zazen/für die normalen Leute Gegenstandsloses tun" gemeint?

    Ellviral, du meinst damit, dass man nicht nur durch Zazen leben kann, weil man dann irgendwann verhungert, oder meinst du, dass wir es - durch unser Karma - nicht verdient haben?


    Einen schönen Tag euch dann mal... :sunny::sunny::sunny:

    Quote from Mentus

    Das heisst nix anderes als "mach einfach weiter und frag nicht". Es ist jetzt wie ein Antivirus-Programm an PC, was ausgeschalten werden soll, damit irgendwelche Änderungen am PC gemacht werden können. Man könnte diesen ganzen von mir geschriebenen Text auch zusammenfassen in "Wie erkenne ich unabhängig von der Praxis, dass (m)eine Identität eine Illusion ist?" Oder wenigstens "Welche Hinweise darauf gibt es?"


    Sich selbst - wenn auch nur temporär - zu deaktivieren, ist ihm nicht einprogrammiert worden. Is ja auch nicht Sinn und Zweck von dem Programm. Klar bin ich nicht das Programm, sondern der User dessen. Aber wie erkenne ich jetzt, dass es gerechtfertigt is, es auszuschalten?

    das ist ihn sicher nicht so ein programmiert worden, wird es also nie machen), oder ausgeschaltet werden soll (von wem denn, wenns keiner tut?)

    Nein, genau das heißt es eben nicht. Es heißt: Hinterfrage alles! Aber, sei bereit zu erkennen, dass es nicht so ist wie es zu sein scheint. Das es eine (!) Identität nicht gibt, kannst du in der Psychologie zu hauf finden. Jeder Mensch hat viele kleine Identitäten die je nach Kontext, Laune und noch vielen weiteren Faktoren variiert. Der Vollidiot der dir heute Mittag die Vorfahrt genommen und dann sogar noch den Mittelfinger gezeigt hat, hatte in diesem Moment die Identität eines rücksichtslosen Fahrers. Zuhause angekommen ist er aber dann der liebevollste Vater den du dir nur Vorstellen kannst. Was ist nun "die" Identität?


    Es gibt innere Widerstände, man will nicht, dass es so läuft, wie es in diesem Moment läuft. Man leidet. Weil man nicht alleine auf der Welt ist und der Mensch nun einmal ein soziales Geschöpf ist, sind wir auch auf ein menschliches Miteinander angewiesen. Auch hier ist es wieder der Punkt mit dem "ich will aber nicht". Wir sehen viele Dinge und wollen, dass sie unbedingt so laufen wie wir es uns denken, dabei spielt es eigentlich keine Rolle. Lassen wir davon ab, nehmen unser Ego etwas zurück, dann entspannt sich die Sache von alleine.


    Wenn ich zwei Tage lang nicht abspüle, dann stappelt sich einiges. Und am 4. Tag, wenn ich dann doch endlich spüle, weil ich sonst nicht kochen kann, ärgere ich mich, nicht schon eher gespült zu haben. Was tue ich also? Am Spülen komme ich nicht vorbei. Wenn ich täglich abspüle, einfach die 2 Teller, 1 Tasse und das Besteck, das ich am Tag gebraucht habe, dann ist das eine Sache von 5 Minuten. Der innere Schweinehund ist zwar imemr noch da, aber der große Ärger am 4. Tag bleibt aus. Ausserdem, so meine Erkenntnis, bringt äußere Ordnung auch Ruhe nach innen.

    _()_

    小金龍

    Quote from Mentus

    Ja. Aber wer sagt, dass das es jetzt nicht einfach nur ein Dachschaden is, den ich mir zugezogen hab?

    Wie find ich raus, dass das wirklich eine gesunde Entwicklung war und dass das andere "Krankheit" war?

    Eigentlich reichts mir ja schon, wenn ich wüsste, dass das andere eine Krankheit war, um eine Berechtigung darin zu sehen, sich damit zu beschäftigen...


    Das "Ich" ist in dem Sinne keine Krankheit, es hat einen Nutzen, ist aber gleichzeitig der Hauptgrund für Leid. Der vielbeschworene "mittlere Weg" muss da denke ich mal jeder selbst finden.



    Quote from Mentus

    ARYA, war das Sarkassmus, oder war mit "nichts tun" eher "Zazen/für die normalen Leute Gegenstandsloses tun" gemeint?


    Für mich hat das Sitzen unter dem Bodhibaum eine symbolische Bedeutung (das ist keine buddhistische Deutung oder im Einklang mit buddh. Lehren). Der Buddha hatte ja vieles versucht, ist umhergewandert, war bei verschiedensten Lehrern, hat viele Techniken versucht, hungerte, magerte ab usw. All das hat ihm nichts eingebracht. Doch wo erlangte er "Erleuchtung"? Beim einfachen Sitzen unter dem Bodhibaum. Weil er nicht mehr suchte, keine Techniken mehr verwendete - er saß einfach nur, pure Natürlichkeit.



    Quote from Mentus

    da zweifelt man und denkt, dadurch dem zen eher misstrauisch den Rücken zuzuwenden, dabei ist man anscheinend durch Zweifel erst recht noch viel mehr drin... Danke für deine Ermutigung...


    Allgemein gilt der Zweifel als Geistesgift im Buddhismus. Doch Zweifel ist gut, man soll zweifeln, an allem, warum nicht? Zen hat da eine Besonderheit, da Zen Zweifel oft vorweg nimmt oder halt auch gar nicht zur Kenntnis. Mich hat das immer sehr verwirrt, als ich den Buddhismus studiert hatte am Anfang, denn Zen ist so ein Ausreißer, der einem irgendwie keine Fragen beantworten will - und das ist eben auch seine Stärke. Der Buddha selbst gibt dir zig Tabellen und Aufstellungen, Schemata und Herleitungen an die Hand. Da muss glaube ich jeder selbst durchsteigen und kucken was passt.

    • Official Post
    Quote from Mentus

    Was ich sagen will: Drückst du den Schalter, brennt das Licht, drückst du ihn nicht, brennts eben nicht. Ich kann nicht sagen, das Licht brennt eigentlich auch, wenn ich den Schalter nicht drücke.

    Es ist nicht so sehr der Inhalt der Ich-Illusion wichtig. Man kann sich mit allem möglichen

    identifizieren. Mit Familie, Beruf, Hobby, Nation, Fortschritt, Reisen, Musikgeschmack,Fussballmannschaften, Dreadlocks oder Aktiendepots. Außer für den Betroffen, für den es vielleicht total wichtig ist, ob der FC Bayern gewonnen hat, ist das relativ uninteressant


    Es ist der Prozess des Anhaftens an einer Ich-Ilusion der zentral ist. Und bei diesem muss man nicht nachdenken,ob da ein Birnchen brennt, sondern es ist eine sehr konkrete Kraft. Ihre Erscheinungsformen sind Gier und Hass.


    Und bei diesen kann man untersuchen, inwiefern sie stark oder schwach und inwieweit sie Leid mildern oder erzeugen.


    Von daher ist es gut, sich statt auf das Ich zu konzentrieren und darum zu kreisen, sich auf das Anhaften und Aufrechterhalten der Ich-Illusion zu konzentrieren.

    Quote from Mentus

    Man könnte diesen ganzen von mir geschriebenen Text auch zusammenfassen in "Wie erkenne ich unabhängig von der Praxis, dass (m)eine Identität eine Illusion ist?" Oder wenigstens "Welche Hinweise darauf gibt es?"

    Das lässt sich dadurch erkennen dass man nicht das ist, was man wahrnimmt. Wenn du z.B. einen Baum siehst, dann bist du nicht der Baum. Ebenso kannst du diesen menschlichen Körper wahrnehmen, also bist du nicht dieser Körper. Du kannst Gedanken und Gefühle wahrnehmen, also bist du nicht Gedanke oder Gefühl. Alle Wahrnehmungen sind bewusst, Erscheinungen im Bewusstsein. Demnach bleibt übrig das Bewusstsein und das worüber es gerade bewusst ist. Das Wesen des Bewusstseins ist es über etwas bewusst zu sein, ohne über etwas bewusst zu sein existiert es nicht, es hängt ab von einem Objekt. Also bist du auch nicht Bewusstsein, sowas wie eine statische Leinwand auf der alles erscheint. Das Bewusstsein ändert sich ständig je nach den Objekten - mal ist es Sehbewusstsein, mal Hörbewusstsein, Denkbewusstsein usw. Wo ist dann die Identität? Sie kann nur eine Vorstellung sein, die sich ja auch wahrnehmen lässt, auch eine Erscheinung im Bewusstsein ist. Eine Vorstellung, nichts real Existierendes.

    Es ist doch so, dass unter/hinter (oder wie auch immer) unseres "Ich's" die "wahre Natur" (wie es oft so schön heißt) liegt.

    Mir hilft dabei immer, sich der 'Stille' in mir zu nähern, indem ich hauptsächlich achtsam auf den Ausatem bin und mir dabei vorstelle, dadurch zu dieser Stille zu kommen.

    Das habe ich mir beim Zen abgeguckt🙂.

    Mir hilft das ungemein, mich zu erden, wenn ich wieder mal in ewigen Gedankenschleifen, Emotionen verstrickt bin.

    Das mal als praktischer Tip😊

    Quote from Lilli

    Es ist doch so, dass unter/hinter (oder wie auch immer) unseres "Ich's" die "wahre Natur" (wie es oft so schön heißt) liegt.

    Mir hilft dabei immer, sich der 'Stille' in mir zu nähern, indem ich hauptsächlich achtsam auf den Ausatem bin und mir dabei vorstelle, dadurch zu dieser Stille zu kommen.

    Das habe ich mir beim Zen abgeguckt🙂.

    Mir hilft das ungemein, mich zu erden, wenn ich wieder mal in ewigen Gedankenschleifen, Emotionen verstrickt bin.

    Das mal als praktischer Tip😊

    Dann bist Du ja eigentlich bereit dafür "den Ort der Stille" der erreicht ist, wenn es Dich ohne irgendein Zutun von Dir da ist, als Ich zu erkennen. Natürlich erst, wenn Du wieder an Deinen Atem denkst.

    Da beginnt Samsara. Beim ersten Gedanken, der den Ort der Stille zerbricht, zerbrechen muss. Denn nicht im Samsara zu sein ist für Menschen nicht möglich genauso wie immer im Ort der Stille zu sein in dem Samsara zeitweise verweht ist.

    Bei mir ist das so das ich den Ort der Stille, Ich, immer erkenne, sogar jetzt beim Schreiben ist er da und die unbekannte Quelle meines sowohl Samsara als auch Nirwana sein.

    Das "Ich" eine Illusion ist, ist tatsächlich ein Ergebnis der Praxis mit Samsara. Denn Ich ohne Samsara, der Stille Ort sein, ist keine Illusion doch man kommt mit, im Samsara nicht darauf das, das Ich ist. Durch Ich sein erkennt man nicht Samsara, aber wieder im Samsara sein erzeugt "Einsicht, Erleuchtung" das alle Ichs des Samsara nicht "Ich" ist also Illusion.

    Quote from Mentus

    Wenns "mich" ja nachher so, wie ich mich jetzt noch kenne, nicht mehr gibt, wer geniest dann den ganzen Komfort und die Schmerzfreiheit? Nur noch mein Körper ...

    Ich mag mich täuschen, aber es kommt mir so vor, als würdest du die Lehre von der Nichtexistenz eines Ichs ein bisschen wie einen Glaubenssatz behandeln, indem du dir allerhand Vorstellungen darüber machst. So ist das aber (nach meinem Verständnis) überhaupt nicht gemeint.


    Es ist ja nicht so, dass nach dieser Lehre ein Ich nicht existent wäre, alles andere (etwa dein "Körper" oder ein "nachher" etc.) aber schon. Im Diamnat-Sutra heißt es:


    Zitat

    Und warum? Weil, Subhuti, ein Bodhisattva, der die Vorstellung von einem Selbst, die Vorstellung von einer Person, die Vorstellung von einem fühlenden Wesen oder die Vorstellung von einer Lebensspanne hat, kein Bodhisattva ist.

    Diamant-Sutra, Kapitel 3


    Wenn man ein bisschen tiefer in diesen Taxtabschnitt einsteigt, erschließt sich, dass die vier hier genannten Arten von Vorstellungen für alle Arten von Vorstellungen stehen inklusive der Vorstellung von für sich stehenden Entitäten wie Körpern oder räumlichen Einheiten (Person), immateriellen Wesenheiten wie Gefühlen und Gedanken etc. (fühlende Wesen), Zeitabschnitten bzw. Zeit als solche (Lebensspanne).


    Ein Ich (Selbst) kannst du nur sein in genau dem Augenblick, in dem du die Vorstellung von einem Ich (Selbst) aufkommen lässt. Und etwas wie eine Lebensspanne kann es nur geben, in genau dem Augenblick, in dem du die Vorstellung von einer Lebensspanne aufkommen lässt. Derartige Vorstellungen können aber der Soheit des Seins nicht gerecht werden. Im Alltag durchaus praktisch, sind sie im Sinne der Großen Befreiung wie ein Gefängnis, wie ein zu engens Korsett, in dem sich der erleuchtete Geist nicht entfalten kann. Sie stehen zwischen dir und dem genau jetzigen Moment, da dein Geist, solange er in Vorstellungen befangen ist, keine Zeit hat, in der immer unmittelbar jetzt gegebenen Soheit aufzugehen.


    In diesem Sinne ist die Lehre der Ichlosigkeit zu verstehen. Sie ist ein Fingerzeig auf das, was du genau jetzt wirklich bist. Keineswegs ist es so, dass in der Verwirklichung der Ichlosigkeit jemand anderes als du diesen Zustand erleben würde. Es wird nur eine Trennung überflüssig - die Trennung zwischen dir und allem, was du erfährst. Ist diese Trennung aufgehoben, kann nicht mehr von einem Ich die Rede sein oder von einer der anderen genannten Vorstellungen.


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    Tai

    Quote from xiaojinlong
    Quote from Mentus

    Das heisst nix anderes als "mach einfach weiter und frag nicht"

    Nein, genau das heißt es eben nicht. Es heißt: Hinterfrage alles!

    (mittlerweile hab ich mich wieder beruhigt/die Frage is einfach zu ein paar anderen geworden) - dann bin ich ja aufm besten Weg^^


    Quote from xiaojinlong

    Wenn ich zwei Tage lang nicht abspüle, dann stappelt sich einiges. Und am 4. Tag, wenn ich dann doch endlich spüle, weil ich sonst nicht kochen kann, ärgere ich mich, nicht schon eher gespült zu haben. Was tue ich also? Am Spülen komme ich nicht vorbei. Wenn ich täglich abspüle, einfach die 2 Teller, 1 Tasse und das Besteck, das ich am Tag gebraucht habe, dann ist das eine Sache von 5 Minuten. Der innere Schweinehund ist zwar imemr noch da, aber der große Ärger am 4. Tag bleibt aus. Ausserdem, so meine Erkenntnis, bringt äußere Ordnung auch Ruhe nach innen.

    Die Notwenigkeit des täglichen Abspühlens verstehe ich. Und wenns dann mal so is, dass ich unterm Abspühlen merke, dass ich garnicht mehr abspühle, ists halt so, dass ich sicherheitshalber mal damit aufhöre. Dann kanns sein, dass sich die Teller stapeln und sich Unruhe verbreitet. Entschuldigung dafür.


    Quote from ARYA DHARMA
    Quote from Mentus

    da zweifelt man und denkt, dadurch dem zen eher misstrauisch den Rücken zuzuwenden, dabei ist man anscheinend durch Zweifel erst recht noch viel mehr drin... Danke für deine Ermutigung...


    Allgemein gilt der Zweifel als Geistesgift im Buddhismus. Doch Zweifel ist gut, man soll zweifeln, an allem, warum nicht? Zen hat da eine Besonderheit, da Zen Zweifel oft vorweg nimmt oder halt auch gar nicht zur Kenntnis. Mich hat das immer sehr verwirrt, als ich den Buddhismus studiert hatte am Anfang, denn Zen ist so ein Ausreißer, der einem irgendwie keine Fragen beantworten will - und das ist eben auch seine Stärke. Der Buddha selbst gibt dir zig Tabellen und Aufstellungen, Schemata und Herleitungen an die Hand. Da muss glaube ich jeder selbst durchsteigen und kucken was passt.

    Okay, also ist da das Zen schon charakteristischer zum Thema Fragen stellen/beantworten oder generell denken, im Vergleich zu den anderen Linien? Ich hab ja sonst keine Ahnung von allem anderen... (Zen frägt ja in dem Moment schon wieder "warum auch brauchst du die?")

    Gibts (in dem Forum bzw. Gesamtinternet) irgendwo einen grob zusammenfassenden Thread, wo alle Linien miteinander verglichen werden, damit man einen Überblick hat, ohne alles einzeln studieren zu müssen?


    Auf den Inhalt der Illusion wärs mir noch nichtmal angekommen, sondern vielmehr darauf, ob sich was zur Illusion verändert, was eigentlich Bestand gehabt hat. Ob das Blatt Papier nur deswegen verbrennt, weil ichs angezündet hab. Mittlerweile hab ich wieder verstanden, dass ich nicht wirklich was verliere, sondern dass die Blase/Horizont um mich herum nur größer wird. Klar, wird dann im Vergleich dazu mein ich kleiner, aber ich kann ja immer wieder darauf zurückgreifen, wenn ich meine. Und vielleicht interessierts mich ja wirklich irgendwann nimmer, weils ganz viel anderes interessantes gibt.


    Warum man die Ich-Illusion aufrechterhalten soll, kapier ich noch nicht - es heisst doch immer durchdringen, dann vollends wahrnehmen und dann abfallen lassen. Oder hast du wahrscheinlich eher gemeint: Die Sichtweise als Anfänger aufrechterhalten, dass man eben nicht aus 100% Ich besteht, so wies vorher mal war.


    Quote from mukti
    Quote from Mentus

    Man könnte diesen ganzen von mir geschriebenen Text auch zusammenfassen in "Wie erkenne ich unabhängig von der Praxis, dass (m)eine Identität eine Illusion ist?" Oder wenigstens "Welche Hinweise darauf gibt es?"

    Das lässt sich dadurch erkennen dass man nicht das ist, was man wahrnimmt. Wenn du z.B. einen Baum siehst, dann bist du nicht der Baum. Ebenso kannst du diesen menschlichen Körper wahrnehmen, also bist du nicht dieser Körper. Du kannst Gedanken und Gefühle wahrnehmen, also bist du nicht Gedanke oder Gefühl. Alle Wahrnehmungen sind bewusst, Erscheinungen im Bewusstsein. Demnach bleibt übrig das Bewusstsein und das worüber es gerade bewusst ist. Das Wesen des Bewusstseins ist es über etwas bewusst zu sein, ohne über etwas bewusst zu sein existiert es nicht, es hängt ab von einem Objekt. Also bist du auch nicht Bewusstsein, sowas wie eine statische Leinwand auf der alles erscheint. Das Bewusstsein ändert sich ständig je nach den Objekten - mal ist es Sehbewusstsein, mal Hörbewusstsein, Denkbewusstsein usw. Wo ist dann die Identität? Sie kann nur eine Vorstellung sein, die sich ja auch wahrnehmen lässt, auch eine Erscheinung im Bewusstsein ist. Eine Vorstellung, nichts real Existierendes.

    Des war jetzt fei ganz schön raffiniert von dir xD

    Es stellt sich hier noch die Frage "Warum bin ich immer nie das, was ich wahrnehmen kann? Ich könnte ja auch noch sagen, ich grenze jetzt ab und teile das (Gefühle/gedanken) mir selber zu und jenes (Den Gummistiefel in der Ecke) bin ich nicht mehr"


    Also des is ja mal ein richtig angespacter Gedanke: "Das Bewusstsein hängt von einem Objekt ab, dessen es sich bewusst ist, ohne Objekt, kein Bewusstsein." Ja, passendes Erlebnis dazu: ich hab das Wasser heute in meinen Ohren gehört, gespührt und dann auf einmal irgendwie gehabt^^ Meine Ohren waren voller Wasserrauschen. Des war von der Tonlage her ziemlich mit meinem bestehenden Tinitus identisch, deswegen hab ichs wohl das erste mal heute als "meins - in mir drin" wahrgenommen.


    Ohne Bewusstsein, kein Objekt (klar: Koma oder Tod). Ohne Objekt, kein Bewusstsein. Wan ist das dann der Fall? Jetzt und während Zazen?


    Quote from Tai

    Ich mag mich täuschen, aber es kommt mir so vor, als würdest du die Lehre von der Nichtexistenz eines Ichs ein bisschen wie einen Glaubenssatz behandeln, indem du dir allerhand Vorstellungen darüber machst. So ist das aber (nach meinem Verständnis) überhaupt nicht gemeint.

    Es ist so, dass ich vorher zunehmend immer mehr in Dunkelheit gelebt hab... es war alles düster, grau und schwarz. Irgendwann hab ichs nicht mehr ausgehalten, Bedrängung und Angst von allen Seiten. Es war keine Hoffnung mehr da. Dann bin ich hier zum Zen gekommen. Und seit ich das "so mache", wars das mit all den Problemen. Das is also meine kleine Laterne in der Finsternis. Ich hab nix anderes mehr. Das is alles.


    Ich habs nicht als Glaubenssatz gesehen, sondern mehr als verzerrte Realität. Als Realität, die man sich selber macht. Die Realität als Produkt deiner Entscheidungen. "Wer sagt, dass irgendwas so ist, wies grad ist, wenn dann nachher anders sein wird, wies dann grad sein wird? Nur weil dus anders gemacht hast." Das war meine Frage.


    Das Zitat hab ich zwar nicht mehr verstanden, wie deinen 1. Absatz danach.

    Aber dafür den 2. Absatz.

    Und den 3. zu einem Drittel


    Quote from Mentus
    Heute: Sitzen. Einfach so. Ich werde berichten...

    :medim:

    Quote from Mentus

    Es stellt sich hier noch die Frage "Warum bin ich immer nie das, was ich wahrnehmen kann? Ich könnte ja auch noch sagen, ich grenze jetzt ab und teile das (Gefühle/gedanken) mir selber zu und jenes (Den Gummistiefel in der Ecke) bin ich nicht mehr"

    Ich bins einfach nicht, dazu muss ich nichts extra abgrenzen. Ich nehme den Gummistiefel wahr aber ich bin nun mal nicht der Gummistiefel, nein. Von dieser Erfahrung gehe ich aus, nicht von einer Idee der Einheit oder sowas.


    Zitat

    Ohne Bewusstsein, kein Objekt (klar: Koma oder Tod). Ohne Objekt, kein Bewusstsein. Wan ist das dann der Fall? Jetzt und während Zazen?:medim:

    Das läuft wohl auf dasselbe hinaus, die zwei hängen voneinander ab.

    • Official Post
    Quote from mukti

    Das lässt sich dadurch erkennen dass man nicht das ist, was man wahrnimmt.

    Zitat

    "Du bist, o König, fürstlichen Luxus und äußerste Bequemlichkeit gewöhnt. Wenn du daher zur Mittagsstunde im heißen Sande zu Fuße gehst und mit den Füßen auf den harten, steinigen Kiessand trittst, bekommst du wehe Füße, dein Körper ermattet, dein Geist wird verstimmt, und körperliche Schmerzgefühle machen sich geltend. Bist du denn zu Fuße gekommen oder mit einem Gefährt?"

    "Nein, o Herr, ich bin nicht zu Fuße gekommen, sondern mit dem Wagen."

    "Nun, wenn du mit dem Wagen gekommen bist, o König, so erkläre mir denn, was ein Wagen ist! Ist wohl vielleicht die Deichsel der Wagen?"

    "Nicht doch, o Herr!"

    "Oder die Achse?"

    "Nicht doch, o Herr!"

    "Oder sind die Räder, oder der Wagenkasten, oder der Fahnenstock oder das Joch, oder die Speichen, oder der Treibstock der Wagen?"

    "Nicht doch, o Herr!"

    "Dann sollen wohl diese Dinge, alle zusammen genommen, der Wagen sein?"

    "Nicht doch, o Herr!"

    "Oder soll etwa gar der Wagen außerhalb dieser Dinge existieren?"

    "Nicht doch, o Herr!"

    "Ich mag dich fragen, wie ich will, o König: den Wagen aber kann ich nicht entdecken. Soll etwa das bloße Wort <Wagen> schon der Wagen selber sein?"

    "Nicht doch, o Herr!"

    "Nun, was ist denn dieser Wagen? Eine Unwahrheit sprichst du, o König, eine Lüge, denn der Wagen existiert ja gar nicht. Du bist doch, o König, der oberste Herr über ganz Indien. Aus Furcht vor wem lügst du denn da? Hört mich an, ihr fünfhundert Griechen und zahlreichen Mönche! Dieser König Milinda behauptet, mit einem Wagen gekommen zu sein, doch auf meine Bitte hin, mir zu erklären, was ein Wagen ist, kann er mir einen solchen nicht nachweisen. Kann man so etwas wohl billigen?"

    Auf diese Worte spendeten die fünfhundert Griechen dem ehrwürdigen Nāgasena ihren Beifall und sprachen zum König Milinda: "Nun antworte, o König, wenn es dir möglich ist!"

    Und der König sprach zum ehrwürdigen Nāgasena:

    "Ich spreche durchaus keine Lüge, ehrwürdiger Nāgasena. Denn in Abhängigkeit von Deichsel, Achsel, Rädern usw. entsteht die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Wagen>."


    Quelle


    Warum sollte "Ich" also nicht auch in Abhängigkeit von Wahrnehmung bestehen?

    Ja, "Ich" besteht in Abhängigkeit vom wahrgenommenen Objekt. Z.B. der Körper wird wahrgenommen und es entsteht "Ich bin der Körper". Das wäre dann wohl nach dem Wagenbeispiel die Benennung, der Begriff "Körper". Es ist aber eben nur ein Begriff und nicht die Sache die er bezeichnet. Der Körper ist ja kein Ich, es ist ein zusammengesetzter Körper. Also ist man nicht das was man wahrnimmt, man macht sich nur diesen Begriff.


    So geht es dann ja auch weiter im Milindapanha:


    Zitat

    "Ganz richtig, o König, hast du erkannt, was ein Wagen ist. Gerade so aber auch, o König, entsteht in Abhängigkeit von Kopfhaaren, Körperhaaren, Zähnen, Nägeln usw. die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Nāgasena>. Im höchsten Sinne aber ist da eine Persönlichkeit nicht vorzufinden.

    Auch die Nonne Vajirā, o König, hat in Gegenwart des Erhabenen gesagt: <Gerade wie man infolge des Zusammentreffens einzelner Bestandteile das Wort "Wagen" gebraucht, ebenso auch gebraucht man, wenn die fünf Daseinsgruppen (khandha) da sind, die konventionelle Bezeichnung "Wesen">."

    Vielleicht ist es besser bezogen auf konkrete Personen so zu fragen. Gibts Anke und Thomas. Ja die gibts natürlich.


    Und wie man dann mit dieser Bestimmung oder einfachen Antwort umgeht, ist unterschiedlich.



    Aber an sich zeigt diese Frage ja grösseren Zweifel an, der ja schließlich überwunden werden kann.



    Das zeigt sich evtl auch an entstehender grösserer Selbstgewissheit. Paradox irgendwie?