Daseinsfaktoren

Elliot:

Sven:

Die Daseinsgruppen Kandha sind keine Speicher die anwachsen etc.

Dann passt Deine Lösung halt nicht ins Kreuzworträtsel zum Begriff Khanda / Daseinsgruppe, an der angehaftet wird.

Denn da steht eindeutig:

[lz]"Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen....

[lz]"Wenn man nicht gierentbrannt verweilt, sondern ungefesselt, unbetört, die Gefahr betrachtend, dann gelangen die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zu künftiger Verminderung; ...

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Sicher kann man alle Erfahrungen den Khandas zuordnen. Das ist dann ein Khanda-Konzept, denn Vergangene Erfahrungen existieren nicht mehr.
Das man da aber nun Erfahrungen rausnehmen kann...um sie zu vermindern?

Nur das Anhaften an die Khanda kann anwachsen oder vermindert werden. Wenn du das letztendlich meinst, bin ich bei dir.

> Oder denkst Du, Dein Gedächtnis an Sinneseindrücke von vor Tagen, Monaten, Jahren... existiert irgendwo außerhalb der Daseinsgruppen?

Wie die Khandas funktionieren wird nicht dargelegt. Also wie das Gefühl das mit dem Fühlen macht, steht nicht zur Debatte und ist durch Introspektion/Meditation auch nicht zu ergründen.

Erinnerung gibt es in zweierlei Art. Eine davon ist in den Khanda enthalten. Sanna (Wahrnehmung) erkennt blau als blau, Baum als Baum, Schmerz als Schmerz etc.

Bei Konzepten ist es eine reine Mustererkennung. Auch hier wird nicht erklärt wie sanna das macht. Inzwischen können wir aber mittels Neuronaler Netze eine Art sanna nachbauen. Das führt zu Gesichtserkennung, Spracherkennung etc. (natürlich ohne das das Netz es selbst erkennt, es teilt es nur dem Anwender mit.)

Normale Erinnerung ist, dass wir ein schon erfahrenes Objekt wieder als Objekt des Bewusstseins nehmen. Dabei nehmen wir nicht das erfahrene ursprüngliche Objekt wahr, sondern meist ein ähnliches Konzept (tatsächlich kann es auch ganz unähnlich sein).

Diese Erinnerung entsteht nicht aus sich selbst, sondern ist bedingt. Zum Beispiel wenn dich jemand fragt: "Was hast du gestern gemacht?". Werden Gedankenprozesse angestoßen, die dann das Objekt hervorholen. Die Erinnerung liegt in den Bedingungen!

Was soll das jetzt sein?

Man kann die Bedingungen "Konzeptionalisieren" (also davon ein Modell) bilden. Dies hat dann zwar keine letztendliche Realität, aber es funktioniert und ist praktisch. Wenn man es hier machen würde, läge die Erinnerung im Gehirn und nicht in den Khanda.

Oder? Wo ist nun das Gehirn in den Khanda, oder außerhalb?
Weder noch! Das Gehirn ist ein Konzept/Modell, das der Geist sich von sich selbst macht. Es hat keine eigene Realität.

Es ist genauso wie das Ich ein Schaumgebilde, aber natürlich ist das Ich mit der Illusion des freien Willens evolutionär gesehen nützlich. Wer würde sich sonst noch anstrengen

mukti:

Übrigens dass von Geburt an Anhaftung an die Daseinsgruppen besteht, davon bin ich überzeugt. Die Persönlichkeit ist halt noch nicht entwickelt.

Laut MN64 ist es nur die Neigung die im Kleinkind besteht, da es noch nicht mal eine Vorstellung von Persönlichkeit hat.

Zitat

"Aber, Māluṅkyāputta, auf welche Weise erinnerst du dich an die fünf niedrigeren Fesseln, wie sie von mir gelehrt wurden?"

"Ehrwürdiger Herr, ich erinnere mich an die Persönlichkeitsansicht als eine niedrigere Fessel, die vom Erhabenen gelehrt wurde. Ich erinnere mich an den Zweifel als eine niedrigere Fessel, die vom Erhabenen gelehrt wurde. Ich erinnere mich an das Festhalten an Regeln und Ritualen als eine niedrigere Fessel, die vom Erhabenen gelehrt wurde. Ich erinnere mich an die Sinnesbegierde als eine niedrigere Fessel, die vom Erhabenen gelehrt wurde. Ich erinnere mich an das Übelwollen als eine niedrigere Fessel, die vom Erhabenen gelehrt wurde. Auf diese Weise, ehrwürdiger Herr, erinnere ich mich an die fünf niedrigeren Fesseln, wie sie vom Erhabenen gelehrt wurden."

3. "Māluṅkyāputta, wen sollte ich jemals diese fünf niedrigeren Fesseln auf solche Weise gelehrt haben [2]? Würden die Wanderasketen anderer Sekten dich nicht mit dem Gleichnis vom Kleinkind widerlegen? Denn ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Persönlichkeit', also wie könnte da Persönlichkeitsansicht in ihm erscheinen? Und doch steckt in ihm die zugrundeliegende Neigung zur Persönlichkeitsansicht. Ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Lehren [3]', also wie könnte da Zweifel hinsichtlich der Lehren in ihm erscheinen? Und doch steckt in ihm die zugrundeliegende Neigung zum Zweifel. Ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Regeln', also wie könnte da Festhalten an Regeln und Ritualen in ihm erscheinen. Und doch steckt in ihm die zugrundeliegende Neigung zum Festhalten an Regeln und Ritualen. Ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Sinnesvergnügen', also wie könnte da Sinnesbegierde in ihm erscheinen? Und doch steckt in ihm die zugrundeliegende Neigung zu sinnlicher Begierde. Ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Lebewesen', also wie könnte da Übelwollen gegenüber Lebewesen in ihm erscheinen? Und doch steckt in ihm die zugrundeliegende Neigung zum Übelwollen. Würden die Wanderasketen anderer Sekten dich nicht mit dem Gleichnis vom Kleinkind widerlegen?"

Thomas90:

mukti:

Übrigens dass von Geburt an Anhaftung an die Daseinsgruppen besteht, davon bin ich überzeugt. Die Persönlichkeit ist halt noch nicht entwickelt.

Laut MN64 ist es nur die Neigung die im Kleinkind besteht, da es noch nicht mal eine Vorstellung von Persönlichkeit hat.

Darauf beziehe ich mich mal.

Wann kann sich ein fühlendes Wesen von Leiden befreien?

Doch wohl erst, wenn es als Person lebt, wenn es so viel gelernt und eingeübt hat, dass es überhaupt leiden kann, durch sein persönliches Festhalten wollen.

Buddha hat die Lehre verkündet für Menschen, Personen, Mönche, Brahmanen, Krieger, Haushälter, Unberührbare, die erkennen können das sie nur Leiden, weil sie an etwas festhalten, dass sie lieben, hassen, glauben.

Damit hat sich Buddha beschäftigt: wie kann sich ein Mensch von SEINEM Leiden an ..., befreien.

Thomas90:

mukti:

Übrigens dass von Geburt an Anhaftung an die Daseinsgruppen besteht, davon bin ich überzeugt. Die Persönlichkeit ist halt noch nicht entwickelt.

Laut MN64 ist es nur die Neigung die im Kleinkind besteht, da es noch nicht mal eine Vorstellung von Persönlichkeit hat.

Zitat

"Aber, Māluṅkyāputta, auf welche Weise erinnerst du dich an die fünf niedrigeren Fesseln, wie sie von mir gelehrt wurden?"

"Ehrwürdiger Herr, ich erinnere mich an die Persönlichkeitsansicht als eine niedrigere Fessel, die vom Erhabenen gelehrt wurde. Ich erinnere mich an den Zweifel als eine niedrigere Fessel, die vom Erhabenen gelehrt wurde. Ich erinnere mich an das Festhalten an Regeln und Ritualen als eine niedrigere Fessel, die vom Erhabenen gelehrt wurde. Ich erinnere mich an die Sinnesbegierde als eine niedrigere Fessel, die vom Erhabenen gelehrt wurde. Ich erinnere mich an das Übelwollen als eine niedrigere Fessel, die vom Erhabenen gelehrt wurde. Auf diese Weise, ehrwürdiger Herr, erinnere ich mich an die fünf niedrigeren Fesseln, wie sie vom Erhabenen gelehrt wurden."

3. "Māluṅkyāputta, wen sollte ich jemals diese fünf niedrigeren Fesseln auf solche Weise gelehrt haben [2]? Würden die Wanderasketen anderer Sekten dich nicht mit dem Gleichnis vom Kleinkind widerlegen? Denn ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Persönlichkeit', also wie könnte da Persönlichkeitsansicht in ihm erscheinen? Und doch steckt in ihm die zugrundeliegende Neigung zur Persönlichkeitsansicht. Ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Lehren [3]', also wie könnte da Zweifel hinsichtlich der Lehren in ihm erscheinen? Und doch steckt in ihm die zugrundeliegende Neigung zum Zweifel. Ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Regeln', also wie könnte da Festhalten an Regeln und Ritualen in ihm erscheinen. Und doch steckt in ihm die zugrundeliegende Neigung zum Festhalten an Regeln und Ritualen. Ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Sinnesvergnügen', also wie könnte da Sinnesbegierde in ihm erscheinen? Und doch steckt in ihm die zugrundeliegende Neigung zu sinnlicher Begierde. Ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Lebewesen', also wie könnte da Übelwollen gegenüber Lebewesen in ihm erscheinen? Und doch steckt in ihm die zugrundeliegende Neigung zum Übelwollen. Würden die Wanderasketen anderer Sekten dich nicht mit dem Gleichnis vom Kleinkind widerlegen?"

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Gut die zugrundeliegende Neigung zur Persönlichkeitsansicht ist im Kleinkind vorhanden und daraus entwickelt sich die Vorstellung von Persönlichkeit. Anhaftung an den Daseinsgruppen ist trotzdem vorhanden denke ich. Z.B äußert es sich zu Gefühlen durch Schreien oder Lachen, da müsste es also ein rudimentäres Ich geben: "Ich leide, ich fühle mich wohl". Auch wenn der Verstand das Ich noch nicht reflektiert, so dass noch keine kognitive Erkenntnis seiner Selbst besteht - "Ich bin ein Baby, ein neugeborener Mensch".

mukti:

Thomas90:

mukti:

Übrigens dass von Geburt an Anhaftung an die Daseinsgruppen besteht, davon bin ich überzeugt. Die Persönlichkeit ist halt noch nicht entwickelt.

Laut MN64 ist es nur die Neigung die im Kleinkind besteht, da es noch nicht mal eine Vorstellung von Persönlichkeit hat.

Gut die zugrundeliegende Neigung zur Persönlichkeitsansicht ist im Kleinkind vorhanden und daraus entwickelt sich die Vorstellung von Persönlichkeit. Anhaftung an den Daseinsgruppen ist trotzdem vorhanden denke ich. Z.B äußert es sich zu Gefühlen durch Schreien oder Lachen, da müsste es also ein rudimentäres Ich geben: „Ich leide, ich fühle mich wohl“. Auch wenn der Verstand das Ich noch nicht reflektiert, so dass noch keine kognitive Erkenntnis seiner Selbst besteht - „Ich bin ein Baby, ein neugeborener Mensch“.

Ist sie nicht.

Es ist nur die Neigung, da die die Skandha vorgeben, die Gene.

Darauf setzt dann mit zunehmender Selbstständigkeit das „Ich sein“.

Dieses bildet sich zu einem, das will ich, das will ich nicht.

Persönlichkeit bildet sich dann durch „Ich bin dies und das.“ und das erzeugt das Festhalten an ... .

Der Jugendliche weiß, hat gelernt, dass er nur wenn er Eigen-Struktur, einen Charakter hat, kann er mit den anderen Charakteren mithalten.

Als Erwachsener hat er eine Persönlichkeit, von der er glaubt, dass sie unabänderlich ist.

Und erst wenn er anfängt, an dieser Persönlichkeit zu leiden, dann ist die Lehre des Buddha erfolgreich.

Es gibt sehr viele Menschen, die nie an ihrem Persönlichkeit-sein leiden und erkennen auch nicht, dass andere Wesen gerade unter dieser Ignoranz leiden, ihnen geht es gut, warum jammern die anderen.

Ellviral:

mukti:

Gut die zugrundeliegende Neigung zur Persönlichkeitsansicht ist im Kleinkind vorhanden und daraus entwickelt sich die Vorstellung von Persönlichkeit. Anhaftung an den Daseinsgruppen ist trotzdem vorhanden denke ich. Z.B äußert es sich zu Gefühlen durch Schreien oder Lachen, da müsste es also ein rudimentäres Ich geben: „Ich leide, ich fühle mich wohl“. Auch wenn der Verstand das Ich noch nicht reflektiert, so dass noch keine kognitive Erkenntnis seiner Selbst besteht - „Ich bin ein Baby, ein neugeborener Mensch“.

Ist sie nicht.

Es ist nur die Neigung, da die die Skandha vorgeben, die Gene.

Darauf setzt dann mit zunehmender Selbstständigkeit das „Ich sein“.

Dieses bildet sich zu einem, das will ich, das will ich nicht.

Persönlichkeit bildet sich dann durch „Ich bin dies und das.“ und das erzeugt das Festhalten an ... .

Der Jugendliche weiß, hat gelernt, dass er nur wenn er Eigen-Struktur, einen Charakter hat, kann er mit den anderen Charakteren mithalten.

Als Erwachsener hat er eine Persönlichkeit, von der er glaubt, dass sie unabänderlich ist.

Und erst wenn er anfängt, an dieser Persönlichkeit zu leiden, dann ist die Lehre des Buddha erfolgreich.

Es gibt sehr viele Menschen, die nie an ihrem Persönlichkeit-sein leiden und erkennen auch nicht, dass andere Wesen gerade unter dieser Ignoranz leiden, ihnen geht es gut, warum jammern die anderen.

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Wenn die Neigung zur Persönlichkeit vorhanden ist dann müsste es auch bereits eine Art Selbstgefühl geben, das sich noch nicht zu einer Persönlichkeit entwickelt hat denke ich. Andernfalls wäre ein Baby entweder völlig erwacht oder gar keiner Wahrnehmung fähig, also ohne Bewusstsein.

mukti:

Ellviral:

mukti:

Gut die zugrundeliegende Neigung zur Persönlichkeitsansicht ist im Kleinkind vorhanden und daraus entwickelt sich die Vorstellung von Persönlichkeit. Anhaftung an den Daseinsgruppen ist trotzdem vorhanden denke ich. Z.B äußert es sich zu Gefühlen durch Schreien oder Lachen, da müsste es also ein rudimentäres Ich geben: „Ich leide, ich fühle mich wohl“. Auch wenn der Verstand das Ich noch nicht reflektiert, so dass noch keine kognitive Erkenntnis seiner Selbst besteht - „Ich bin ein Baby, ein neugeborener Mensch“.

Ist sie nicht.

Es ist nur die Neigung, da die die Skandha vorgeben, die Gene.

Darauf setzt dann mit zunehmender Selbstständigkeit das „Ich sein“.

Dieses bildet sich zu einem, das will ich, das will ich nicht.

Persönlichkeit bildet sich dann durch „Ich bin dies und das.“ und das erzeugt das Festhalten an ... .

Der Jugendliche weiß, hat gelernt, dass er nur wenn er Eigen-Struktur, einen Charakter hat, kann er mit den anderen Charakteren mithalten.

Als Erwachsener hat er eine Persönlichkeit, von der er glaubt, dass sie unabänderlich ist.

Und erst wenn er anfängt, an dieser Persönlichkeit zu leiden, dann ist die Lehre des Buddha erfolgreich.

Es gibt sehr viele Menschen, die nie an ihrem Persönlichkeit-sein leiden und erkennen auch nicht, dass andere Wesen gerade unter dieser Ignoranz leiden, ihnen geht es gut, warum jammern die anderen.

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Wenn die Neigung zur Persönlichkeit vorhanden ist dann müsste es auch bereits eine Art Selbstgefühl geben, das sich noch nicht zu einer Persönlichkeit entwickelt hat denke ich. Andernfalls wäre ein Baby entweder völlig erwacht oder gar keiner Wahrnehmung fähig, also ohne Bewusstsein.

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Ein Selbstgefühl muss es haben, denn sonst könnte es seine Geburt nicht einleiten. Das ist aber nicht das Selbstgefühl, das der Erwachsene hat.

Bewusstsein muss es auch haben. Dieses entwickelt sich nach der Geburt nur ganz neu, es wird ja auch geboren.

Das Baby ist bis zu Ende des Jugendlichen nur Wach.

Erwacht, im Sinn der Lehre gibt es nur bei Erwachsenen, die sich aller ihrer Anhaftungen bewusst sind und sich von den schädlichen, nicht hilfreichen abgewendet haben.

Das man sich von allen Anhaftungen befreien muss, um ein Befreiter zu sein, ist dem buddhistischen Glauben und der Interpretation der Lehre geschuldet.

Es würde keinen Buddha geben, der sich um die Leiden kümmert und die Boddhisattvas wären alle nur Geister, wenn das so sein muss. Ein Befreiter ist kein Zombie.

Ellviral:

Das man sich von allen Anhaftungen befreien muss, um ein Befreiter zu sein, ist dem buddhistischen Glauben und der Interpretation der Lehre geschuldet.

Es würde keinen Buddha geben, der sich um die Leiden kümmert und die Boddhisattvas wären alle nur Geister, wenn das so sein muss. Ein Befreiter ist kein Zombie.

Was für eine Anhaftung wäre denn bei einem Befreiten noch vorhanden, kannst du sie beschreiben?

mukti:

Ellviral:

Das man sich von allen Anhaftungen befreien muss, um ein Befreiter zu sein, ist dem buddhistischen Glauben und der Interpretation der Lehre geschuldet.

Es würde keinen Buddha geben, der sich um die Leiden kümmert und die Boddhisattvas wären alle nur Geister, wenn das so sein muss. Ein Befreiter ist kein Zombie.

Was für eine Anhaftung wäre denn bei einem Befreiten noch vorhanden, kannst du sie beschreiben?

Das Anhaften, das hilft friedlich und zufrieden, „glücklich“ und hilfreich zu leben.

Mit allen fühlenden und nicht fühlenden Wesen als eben Lebewesen zu leben. Der Mensch hat da eine besondere Funktion, primär ein Befreiter, der sorgt sich um die schädlichen Anhaftungen beim Menschen, damit dieser sie sieht und sich abwendet.

„Sieh her: Sind alle dein Anhaftungen schädlich für dich und andere? Wenn nicht, behalte die hilfreichen und bitte halte dich an keinen Anhaftungen fest.“

Das alle Anhaftungen beseitigt werden müssen, ist Buddhismus. Im Diamantsutra steht ganz klar, dass die Religion, die auf seiner Lehre gegründet ist, nicht die Religion des Buddha ist.

Buddha legt nur und ausschließlich eine Lehre dar, keine Religion.

(Nur falls du dich immer noch fragst, was Buddha mit „Meine Lehre verwässern.“ meint.)

Ellviral:

mukti:

Was für eine Anhaftung wäre denn bei einem Befreiten noch vorhanden, kannst du sie beschreiben?

Das Anhaften, das hilft friedlich und zufrieden, „glücklich“ und hilfreich zu leben.

Mit allen fühlenden und nicht fühlenden Wesen als eben Lebewesen zu leben. Der Mensch hat da eine besondere Funktion, primär ein Befreiter, der sorgt sich um die schädlichen Anhaftungen beim Menschen, damit dieser sie sieht und sich abwendet.

„Sieh her: Sind alle dein Anhaftungen schädlich für dich und andere? Wenn nicht, behalte die hilfreichen und bitte halte dich an keinen Anhaftungen fest.“

Das alle Anhaftungen beseitigt werden müssen, ist Buddhismus. Im Diamantsutra steht ganz klar, dass die Religion, die auf seiner Lehre gegründet ist, nicht die Religion des Buddha ist.

Buddha legt nur und ausschließlich eine Lehre dar, keine Religion.

(Nur falls du dich immer noch fragst, was Buddha mit „Meine Lehre verwässern.“ meint.)

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Nun das sehe ich ein wenig anders, aber das wäre wieder ein eigenes Thema wo auch Fragen zu Religion, Diamantsutra und Verwässerung mit einbezogen wären.

Hier möchte ich nur sagen dass ich eigentlich nicht denke ein glückliches und hilfreiches Leben müsse mit Anhaften verbunden sein. Man könnte ja auch zu jeder Zeit bereit sein das Leben aufzugeben und dabei nicht den geringsten Verlust empfinden.

Elliot:

Wenn nicht nur ein Anwachsen der Daseinsgruppen zwischen Geburt und Tod möglich ist, sondern auch ein Verringern, dann stellt sich natürlich die Frage, wie das geht:

Zitat

"Wenn man nicht gierentbrannt verweilt, sondern ungefesselt, unbetört, die Gefahr betrachtend, dann gelangen die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zu künftiger Verminderung; und das eigene Begehren - das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt - ist überwunden. Die körperlichen und geistigen Schwierigkeiten sind überwunden, die körperlichen und geistigen Qualen sind überwunden, das körperliche und geistige Fieber ist überwunden, und man erfährt körperliches und geistiges Glück."

"Nur dieses Mittel, Ihr Bhikkhus, führt zur Läuterung der Wesen, zur Überwindung von Kummer und Klagen, zum Verschwinden von Schmerz und Trauer, zum Erlangen des wahren Weges, der zu Nibbāna führt - nämlich die Entfaltung der vier Grundlagen der Achtsamkeit."

"Nachdem er so diese fünf Hindernisse, diese Unvollkommenheiten des Herzens, die die Weisheit schwächen, überwunden hat, verweilt er, indem er den Körper als einen Körper betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geist als Geist betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat."

"Ebenso, Aggivessana, wie der Elefantenbändiger einen großen Pfosten in die Erde eingräbt und den Waldelefanten am Hals daran festbindet, um seine Waldgewohnheiten zu bändigen, um seine Erinnerungen und Absichten des Waldlebens zu bezähmen, um seinen Kummer, seine Erschöpfung und sein Fieber über das Verlassen des Waldes zu dämpfen, um ihn dazu zu bringen, Gefallen an der Stadt zu finden, um ihm Gewohnheiten einzuschärfen, die zu den Menschen passen, so sind diese vier Grundlagen der Achtsamkeit die Bande für das Herz des edlen Schülers, um seine Gewohnheiten, die auf dem Haushälterleben beruhen, zu bändigen, um seine Erinnerungen und Absichten, die auf dem Haushälterleben beruhen, zu bezähmen, um seinen Kummer, seine Erschöpfung und sein Fieber, die auf dem Haushälterleben beruhen, zu dämpfen, um ihn dazu zu bringen, den wahren Weg zu erlangen und Nibbāna zu verwirklichen."

"Dann schult ihn der Tathāgata weiter: 'Komm, Bhikkhu, verweile, indem du den Körper als einen Körper betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit dem Körper verbunden sind; verweile, indem du Gefühle als Gefühle betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit Gefühlen verbunden sind; verweile, indem du Geist als Geist betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit dem Geist verbunden sind; verweile, indem du Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit Geistesobjekten verbunden sind'".

(MN 149, MN 10 und MN 125)

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Da hat also der Buddha diese wesentliche Frage beantwortet, was wieder die Frage aufwirft wie sich das praktizieren lässt wenn man nicht als Bikkhu unter Bikkhus lebt, ohne Besitz, mit festen Regeln und einem Meister. "Edler Schüler" ist ja die Bezeichnung für jemanden der mindestens Stromeintritt erreicht hat. Wenn man das nicht hat ist der Pfosten zur Bändigung wilder Gewohnheiten nur seicht eingegraben so dass sie das Satipatthana behindern. Da ist also zunächst an der Kultivierung zu arbeiten, unheilsame Gewohnheiten sind aufzugeben und heilsame zu entwickeln.

Das bedeutet für mich nicht dass Satipatthana tabu ist solange es noch unheilsame Gewohnheiten gibt. Vielmehr enthält die Beschreibung dieser Praxis wertvolle Hinweise die bei der Reinigung der Gewohnheiten helfen.

Z.B. kann ein Drang nach irgendeiner Sinnesfreude auftauchen. Nun geht es darum dem Drang nicht nachzugeben, wobei Sati ins Spiel kommt, einerseits in seiner Bedeutung als Erinnerung: Man erinnert sich an die Gefahr die in Sinnesfreuden steckt. Welche Gefahr? Erstens können Sinnesfreuden zu Leiden führen indem sie in widrige Umstände verwickeln, zweitens binden sie an die Vorstellung von Ich und mein, so dass die Daseinsmerkmale nicht klar erkennbar sind. Weiters hat Sati die Bedeutung von achtsam Beobachten, also direkt sehen was da im Augenblick vor sich geht. Da ist also ein Sinnesorgan und ein Sinnesobjekt das ein angenehmes Gefühl hervorruft bei dem man verweilen möchte oder man will mehr davon haben. Mit dem Körpersinn nimmt man das Objekt wahr, mit dem Geistsinn nimmt man das auftauchende Begehren wahr und die Gedanken die darum kreisen, der Wille steigt auf und man greift zu. Dann ist es vorbei mit dieser Sati. Oder man bleibt im Beobachten ohne zu ergreifen, sieht wie das alles entsteht und wieder vergeht. Je mehr Übung darin, desto weniger Ergreifen.

Das Glück der Sinnesbefriedigung wird allmählich ersetzt durch das Glück der Erfolge am Weg, gutes Gewissen, Zufriedenheit und vielleicht manchmal, ein wenig, durch das Glück der Loslösung. Ein höheres Glück mit dem man sich nicht mehr zu Sinnesobjekten hingezogen fühlt.

Das ist nicht Sati nach Überwindung der fünf Hindernisse, nur ein kleines Beispiel wie sich ein Teil von Satipatthana auf unvollkommene Weise bei einem Laien anwenden lässt. Es gibt mehr Anregungen die sich aus Satipatthana für eine Laienpraxis entnehmen lassen, mit der man sich so allmählich hinaufwurschteln kann. Wahrscheinlich sind bereits einige Bücher darüber geschrieben worden. Diese Vipassana-Bewegung hat auch einen Bezug zu Satipatthana, man kann beispielsweise einen Goenka-Kurs machen.

mukti:

Ellviral:

mukti:

Was für eine Anhaftung wäre denn bei einem Befreiten noch vorhanden, kannst du sie beschreiben?

Das Anhaften, das hilft friedlich und zufrieden, „glücklich“ und hilfreich zu leben.

Mit allen fühlenden und nicht fühlenden Wesen als eben Lebewesen zu leben. Der Mensch hat da eine besondere Funktion, primär ein Befreiter, der sorgt sich um die schädlichen Anhaftungen beim Menschen, damit dieser sie sieht und sich abwendet.

„Sieh her: Sind alle dein Anhaftungen schädlich für dich und andere? Wenn nicht, behalte die hilfreichen und bitte halte dich an keinen Anhaftungen fest.“

Das alle Anhaftungen beseitigt werden müssen, ist Buddhismus. Im Diamantsutra steht ganz klar, dass die Religion, die auf seiner Lehre gegründet ist, nicht die Religion des Buddha ist.

Buddha legt nur und ausschließlich eine Lehre dar, keine Religion.

(Nur falls du dich immer noch fragst, was Buddha mit „Meine Lehre verwässern.“ meint.)

Alles anzeigen

Nun das sehe ich ein wenig anders, aber das wäre wieder ein eigenes Thema wo auch Fragen zu Religion, Diamantsutra und Verwässerung mit einbezogen wären.

Hier möchte ich nur sagen dass ich eigentlich nicht denke ein glückliches und hilfreiches Leben müsse mit Anhaften verbunden sein. Man könnte ja auch zu jeder Zeit bereit sein das Leben aufzugeben und dabei nicht den geringsten Verlust empfinden.

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Dann kannst du mir sicher sagen wie ich, ohne mit einem Menschen Kontakt zu haben, anhaften, hilfreich sein kann?

Aber wahrscheinlich benötige ich wieder Jahre um dein „Anhaften“ zu analysieren und zu verstehen, soviel Zeit will ich nicht mit Festhalten an dein "Anhaften" verschwenden.

mukti:

als Bikkhu unter Bikkhus lebt, ohne Besitz, mit festen Regeln und einem Meister. "Edler Schüler"

Wenn man an eine Vorstellung von Bikkhu, Regeln, Meister, Buddha festhält wird man nie erkennen, dass es dabei um man selbst geht.

Kodo Sawaki: Guck nicht so blöd, es geht um dich!"

Ellviral:

Dann kannst du mir sicher sagen wie ich, ohne mit einem Menschen Kontakt zu haben, anhaften, hilfreich sein kann?

Aber wahrscheinlich benötige ich wieder Jahre um dein „Anhaften“ zu analysieren und zu verstehen, soviel Zeit will ich nicht mit Festhalten an dein "Anhaften" verschwenden.

Offenbar haben wir verschiedene Auffassungen was "anhaften" bedeutet. Aber dass du dich nicht Jahre mit meiner Auffassung beschäftigen willst - na sowas, das hätte ich jetzt nicht von dir gedacht

Ellviral:

mukti:

als Bikkhu unter Bikkhus lebt, ohne Besitz, mit festen Regeln und einem Meister. "Edler Schüler"

Wenn man an eine Vorstellung von Bikkhu, Regeln, Meister, Buddha festhält wird man nie erkennen, dass es dabei um man selbst geht.

Kodo Sawaki: Guck nicht so blöd, es geht um dich!"

Sorry, andere Baustelle.

Ellviral:

mukti:

als Bikkhu unter Bikkhus lebt, ohne Besitz, mit festen Regeln und einem Meister. "Edler Schüler"

Wenn man an eine Vorstellung von Bikkhu, Regeln, Meister, Buddha festhält wird man nie erkennen, dass es dabei um man selbst geht.

Kodo Sawaki: Guck nicht so blöd, es geht um dich!"

Ein anderer sagt vielleicht genauso unhöflich und derb 'Halts Maul, es geht gar nicht um dich' - und - wen juckts?

Dich?

Denn auch wer an Kodo Sawaki festhält, wird nie erkennen dass es eigentlich nicht um 'man selbst 'geht? Hmm so ein grosses Wort sollte doch lieber ein Grossmaul sprechen - es würde sich dabei nicht den Mund verletzen, denke ich mir.

mukti:

"Edler Schüler" ist ja die Bezeichnung für jemanden der mindestens Stromeintritt erreicht hat.

Nicht unbedingt:

He Who Remains:

Der Palibegriff hier ist ariyasāvako. Bodhi schreibt hierzu in seiner Anguttaranikaya-Übersetzung:

Zitat

An ariyasāvaka is not necessarily a "noble one" in the technical sense, but any disciple, monastic or layperson, who has learned the teaching and earnestly takes up the practice. (S. 1599)

He Who Remains:

mukti:

"Edler Schüler" ist ja die Bezeichnung für jemanden der mindestens Stromeintritt erreicht hat.

Nicht unbedingt:

He Who Remains:

Der Palibegriff hier ist ariyasāvako. Bodhi schreibt hierzu in seiner Anguttaranikaya-Übersetzung:

Zitat

An ariyasāvaka is not necessarily a "noble one" in the technical sense, but any disciple, monastic or layperson, who has learned the teaching and earnestly takes up the practice. (S. 1599)

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Könnte sein, Nyanaponika übersetzt das in seinem Wörterbuch so:

Zitat

sāvaka wörtl. 'Hörer', bezeichnet im engeren Sinne bloß die acht Edlen Jünger (ariya-sāvaka).

Klaus Mylius übersetzt in seinem Wörterbuch so:

Zitat

ariya-sāvaka: Schüler der Edlen

Also entweder edler Schüler oder Schüler der Edlen. Schwer zu sagen welche Version da gemeint ist in den betreffenden Lehrreden.

mukti:

Nun die Daseinsgruppen lösen sich ja nicht auf mit dem Erwachen, nur die Anhaftung ist dann aufgelöst. Also da verwende ich schon den Kugelschreiber.

Das ist halt diese Sache mit den Kreuzworträtseln.

Wenn da steht lyrisch für Stachelgewächs und mir nicht besseres als KAKTUS in den Sinn kommt, dann arbeite ich eben so lange damit, bis meinetwegen das S im Weg steht und mir endlich KAKTEE einfällt. Und in den Lehrreden steht nun mal nicht "Wenn man nicht gierentbrannt verweilt, sondern ungefesselt, unbetört, die Gefahr betrachtend, dann gelangt das Anhaften in den Daseinsgruppen, zu künftiger Verminderung; und das eigene Begehren - das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt - ist überwunden", sondern "Wenn man nicht gierentbrannt verweilt, sondern ungefesselt, unbetört, die Gefahr betrachtend, dann gelangen die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zu künftiger Verminderung; und das eigene Begehren - das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt - ist überwunden".

Es gibt noch mehr Hinweise darauf, dass zwischen Anbindungsgruppen und Daseinsgruppen unterschieden werden könnte:

Es ist ein bisschen so, wie bei Mahācattārīsakasuttaṃ, wo unterschieden wird zwischen Unheilsamem, Heilsamem und Edlem: Das edle sondert sich erst auf dem Pfad aus dem Heilsamen heraus. Es ist aber eben nicht mehr profan, sondern transzendent.

Deswegen ist diese Unterscheidung zwischen Anbindungsgruppen und Daseinsgruppen auch nur bedingt hilfreich: Nimmt man einem Kleinkind den süßen Lolly aus der Hand und gibt ihm stattdessen eine Holzrassel, wird es diese ebenfalls in den Mund nehmen und begeistert daran lutschen.

Ellviral:

Der Begriff (Anschlussgruppen) ist vollkommen überflüssig!

Irgendwann kommt man darauf das, der der das eingesetzt hat einfach nur die Daseinsgruppen meinte, nur um das Festhalten mit Anschluss zu bezeichnen.

Aber wenn du möchtest, bleib auch noch an Anhäufungen, Ansammlungen, Anschlussgruppen hängen. Dieser Sand wird meine Augen nicht treffen, den da irgendein ganz Schlauer streut.

Buddha reichte Khandha, den Übersetzern Skandha. Ich benutze Körper/Geist, weil Buddha es genau so erklärte. Aber das braucht man auch nicht nutzen, man kann rupa name nehmen.

Da würde ich Dir zustimmen, wenn ich nicht den Nutzen darin sehen würde, mit Hilfe der Unterscheidung zwischen "Fünfanbindungsgruppen" und "Dasein(sgruppen)" die Überwindung der Dualität zwischen Nama und Rupa beziehungsweise Körper und Geist erleichtern zu können.

Elliot:

mukti:

Nun die Daseinsgruppen lösen sich ja nicht auf mit dem Erwachen, nur die Anhaftung ist dann aufgelöst. Also da verwende ich schon den Kugelschreiber.

Das ist halt diese Sache mit den Kreuzworträtseln.

Wenn da steht lyrisch für Stachelgewächs und mir nicht besseres als KAKTUS in den Sinn kommt, dann arbeite ich eben so lange damit, bis meinetwegen das S im Weg steht und mir endlich KAKTEE einfällt. Und in den Lehrreden steht nun mal nicht "Wenn man nicht gierentbrannt verweilt, sondern ungefesselt, unbetört, die Gefahr betrachtend, dann gelangt das Anhaften in den Daseinsgruppen, zu künftiger Verminderung; und das eigene Begehren - das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt - ist überwunden", sondern "Wenn man nicht gierentbrannt verweilt, sondern ungefesselt, unbetört, die Gefahr betrachtend, dann gelangen die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zu künftiger Verminderung; und das eigene Begehren - das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt - ist überwunden".

Wie wär's damit?

Die Stelle in M.149 in Pali:

Zitat

Tassa asārattassa asaṃyuttassa asammūḷhassa ādīnavānupassino viharato āyatiṃ pañcupādānakkhandhā apacayaṃ gacchanti.

Die zitierte Übersetzung:

Zitat

Wenn man nicht gierentbrannt verweilt, sondern ungefesselt, unbetört, die Gefahr betrachtend, dann gelangen die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zu künftiger Verminderung;

pañcupādānakkhandhā: pañca - fünf, upādāna - anhaften, kkhandha - Daseinsgruppen

pañcakkhandhā: pañca - fünf, kkhandha - Daseinsgruppen

Es gelangen also nicht die pañcakkhandhā zu künftiger Verminderung sondern die pañcupādānakkhandhā. Was ist der Unterschied? Die pañcupādānakkhandhā sind die Gruppen in denen upādāna vorhanden ist, die pañcakkhandhā sind die Gruppen ohne upādāna. Also die mit upādāna vermindern sich bis die ohne upādāna übrig bleiben. Die Einen werden als Ich und mein wahrgenommen, die Anderen werden nicht als Ich und Mein wahrgenommen. Im Grunde sind es die selben Gruppen, nur einmal mit und einmal ohne Anhaftung.

Elliot:

Ellviral:

Der Begriff (Anschlussgruppen) ist vollkommen überflüssig!

Irgendwann kommt man darauf das, der der das eingesetzt hat einfach nur die Daseinsgruppen meinte, nur um das Festhalten mit Anschluss zu bezeichnen.

Aber wenn du möchtest, bleib auch noch an Anhäufungen, Ansammlungen, Anschlussgruppen hängen. Dieser Sand wird meine Augen nicht treffen, den da irgendein ganz Schlauer streut.

Buddha reichte Khandha, den Übersetzern Skandha. Ich benutze Körper/Geist, weil Buddha es genau so erklärte. Aber das braucht man auch nicht nutzen, man kann rupa name nehmen.

Da würde ich Dir zustimmen, wenn ich nicht den Nutzen darin sehen würde, mit Hilfe der Unterscheidung zwischen "Fünfanbindungsgruppen" und "Dasein(sgruppen)" die Überwindung der Dualität zwischen Nama und Rupa beziehungsweise Körper und Geist erleichtern zu können.

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Für die beiden Begriffe: "Fünfanbindungsgruppen" und "Dasein(sgruppen)" und ihr erscheinen in dem Sutra, wenn auch schwer zu erkennen, bin ich dankbar.

Es löst ein Problem mit den Begriffen, die ich finden musste, um mir die Erklärungen des Buddha verständlich zu machen.

Das Problem ist das Buddha alle fühlenden Wesen, ich nehme alle lebenden Wesen, einbindet. Alle fühlenden Wesen sind ihre Skandha. Skandha sind die Daseinsgruppen.

Die Skandha, das ist die Hardware jedes fühlenden Wesens, kann auch sein, dass es die von jedem lebenden Wesen ist.

Die Software ist sozusagen durch die Fünfanbindungsgruppe darstellen. Auch die kann ich biologisch bezeichnen als alles, was an Erfahrungen, Erinnerungen abgelegt ist, um mit der Umwelt umzugehen. Instinkt, Antrieb, genetisch mitgegeben und durch eigenes Leben geprüft und verändert. Der Bewusstseinsspeicher des fühlenden Wesens.

Buddha erkennt das Leiden des Menschen nicht in den Skandha und es sind nicht die Fünfanbindungsgruppe, nenn ich mal Bewusstseinsskandha, die sind normal.

Leiden ist das, was ein Mensch als Ich/Selbst-sein macht. Er greift nach den beiden Skandha als: Das bin Ich und das ist mein, mein Selbst/Person.

Wenn ich jetzt noch "nama" als Bewusstseinsskandha nehme und Skandha als rupa, zerfällt das Ich in das, was es ist, nur ein Sein, das die momentane Situation auf sich bezieht und wenn diese Ich seine Geistesgifte erkennt und vernichtet, lebt es ohne Leiden. Seine Anhaftungen nur als ergreifen sieht und nicht mehr sich daran festhält und dogmatisiert, geschieht das Gleiche, Befreiung.

Das ist keine neue Entdeckung in meinem Selbst, es macht es aber wesentlich leichter vom Nullpunkt, ohne gemachte Gedanken, auf das zu sehen, das Gedanken macht, mein Ich.

Werde es wohl kaum verständlich machen können.

Egal, wichtig ist, dass sich das nun weiter entwickeln, auspacken kann.

Ellviral:

Leiden ist das, was ein Mensch als Ich/Selbst-sein macht. Er greift nach den beiden Skandha als: Das bin Ich und das ist mein, mein Selbst/Person.

Wenn ich jetzt noch "nama" als Bewusstseinsskandha nehme und Skandha als rupa, zerfällt das Ich in das, was es ist, nur ein Sein, das die momentane Situation auf sich bezieht und wenn diese Ich seine Geistesgifte erkennt und vernichtet, lebt es ohne Leiden. Seine Anhaftungen nur als ergreifen sieht und nicht mehr sich daran festhält und dogmatisiert, geschieht das Gleiche, Befreiung.

Wenn ich jetzt noch "nama" als Bewusstseinsskandha nehme und Skandha als "rupa, ist es immer noch fühlendes Wesen.

Da liegt nicht das Problem des Menschen.

Sein Leiden kommt in nama rupa nicht vor, ist aber ein Teil der Kette seines Leiden.

Vielleicht weil er sich aus dem Bewusstsein des Skandha-Ich ein Eigenes baut, das aus Bewertungen, Urteilen, Vorstellungen, Glauben besteht.

Die Person, die glaubt, die Skandha zu sein. Die glaubt nama rupa zu sein. In Wahrheit ist Person ein Konstrukt, um mit Menschen umgehen zu können. Der Umgang mit allen fühlenden Wesen ist in den Skandha schon vorgefertigt. Die Person kommt immer damit in Konflikt, weil sie glaubt, dass alle fühlenden Wesen auch Personen sind oder eben minderwertig, wenn sie keine Menschen in ihrem Sinn sind.

Ellviral:

Für die beiden Begriffe: "Fünfanbindungsgruppen" und "Dasein(sgruppen)" und ihr erscheinen in dem Sutra, wenn auch schwer zu erkennen, bin ich dankbar.

Ich möchte aber vorsorglich hinzufügen, dass ich ein wenig gemogelt habe.

In der Lehrrede heißt es nicht "Dasein(sgruppen)", sondern "Fünfdaseinsgruppen":

Während hier wirklich nur von Daseinsgruppen gesprochen wird:

Ein Säugling hat noch keine Vorstellung von "Fünf" entwickelt.

Elliot:

Ellviral:

Für die beiden Begriffe: "Fünfanbindungsgruppen" und "Dasein(sgruppen)" und ihr erscheinen in dem Sutra, wenn auch schwer zu erkennen, bin ich dankbar.

Ich möchte aber vorsorglich hinzufügen, dass ich ein wenig gemogelt habe.

In der Lehrrede heißt es nicht "Dasein(sgruppen)", sondern "Fünfdaseinsgruppen":

Zitat

"Die fünf Gruppen ( pañcakkhandhā ) , ihr Mönche, und die fünf Gruppen des Anhangens ( pañcupādānakkhandhā ) will ich euch zeigen. So höret und achtet wohl auf! Ich werde sprechen."

(SN 22.48)

Während hier wirklich nur von Daseinsgruppen gesprochen wird:

Zitat

"Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen ( khandhānaṃ pātubhāvo ), das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt."

(MN 9 und MN 141)

Ein Säugling hat noch keine Vorstellung von "Fünf" entwickelt.

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Danke dafür!

Es ist nun eingeordnet. Das sind eben die Fünf Teile der Khandha.

Das Bewusstsein habe ich bisher nur sehr einseitig menschlich gesehen.

Aus den Skandha ausgegliedert habe ich jetzt die Welt des Menschen.

Das nicht natürliche, das kulturelle. Wort, Begriffe, Religionen, Mathematik, Kunst, Wissenschaften, Wahrheit.

Also alles, was ich auch schriftlich machen kann, was ich auf Stein, Lehmtafeln, Papier, Palmblättern weitergeben kann.

Die kultivierte Welt des Menschen ist letztlich das mit dem, durch das der Mensch leidet. Mit dem Glauben, dass diese Kultur auch Natur ist oder sein soll. Mit dem Verwechseln seiner persönlichen Kultur mit der wirklichen Natur der Umwelt.