Gibt es ein Selbst?

There are 1,518 replies in this Thread. The last Post () by kesakambalo.

  • Quote from Monday
    Quote from bel


    Frage mich, wozu ich hier den ganzen Kram schreibe.


    Naja - es ist schon eine Form von Gier :mrgreen: .... aber, wenn du es nicht lassen kannst, dann kannst du es nicht lassen.


    Du hast recht, aber das war nicht gemeint. Letztlich läuft dies aber genau darauf hinaus, daß ich es lasse :)

  • Quote from bel


    Du hast recht, aber das war nicht gemeint. Letztlich läuft dies aber genau darauf hinaus, daß ich es lasse :)


    Ich lese grade mal wieder Uchiyama, Das Leben meistern durch Zen, - das ist ein blöder Titel, aber was soll's - und da gibt es ein Kapitel über das Selbst ...... und ich meine, er erklärt das hervorragend. Ich hab' nur keine Lust das zusammen zu fassen. Das kann jeder SELBST machen.


  • Hier ist ein Fehler drin. Nicht der Glauben an die Seelenwanderung stellt das eine Extrem dar, sondern die ewige (und göttliche) Seele - wenn nicht gar eine in Selbstentwicklung. :roll:
    Morpho

  • Ihr werdet nie ein SELBST finden, wenn ihr euch nur mit Worten umgebt.


    Ein SELBST (vielleicht gibts ja Dutzende davon) ist nicht beschreibbar.
    Ist LIEBE beschreibbar ? Nein, ist es nicht.
    Ich mache den selben Fehler wie Alle hier. Ein SELBST zu bejahen oder zu negieren und das aufgrund von Erfahrungen (?) oder aus Gelesenem und Gehörtem bringt rein garnichts.
    Es ist das Spüren dessen, was sein kann. Es ist ein Horchen tief ins Innere, wo der Ort ist, wo das SELBST sich entwickeln möchte.
    Wo eben abseits von allen Konstrukten etc ein Etwas ist, das rein und hell sein mag.
    Wo ich dann sagen kann, OK. hier bin ich und ich weiss, dass nur ich es bin, der da ist. Die Dinge der Aussenwelt sind noch da. Dennoch bin ich nicht mehr "von" dieser Welt, allerdings noch in dieser Welt, denn gestorben bin ich nicht.
    Gestorben sind all die Attribute, die ich nicht bin. Frei nach Dogen: Sich vergessen (die Attribute), um sich zu finden .. und .. so weiter...
    ....Auf der Himmelsleiter, die oft wohl durch dunkle Kellergewölbe und finsteres Dickicht führen mag.

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

    Edited once, last by Jon ().

  • Du bist nie das Selbst, was in die Kacka tritt. Aber die Kacka wird noch lange an deinem Selbst riechen. Da kann das Selbst Beine, Füße oder gar Schuhe etc. im Wahn der Flucht erfinden - alles riecht!
    Da du es aber niemals selbst bist, ist die "Erlösung" gesichert.
    Viva Chistus - Viva Buddha - Viva (hab ich vergessen) - VIVA.... DU

  • Quote from Yofi
    Quote from Monday

    Naja - es ist schon eine Form von Gier :mrgreen: .... aber, wenn du es nicht lassen kannst, dann kannst du es nicht lassen.


    Das muss doch das sein, was Stero mal "Sendungsbedürfnis" nannte.
    Eine spontane Idee, sich mitzuteilen. Keine Chance.


    :lol:


    Und es geschieht von selbst. Es ist das, was Realisierung oder Verwirklichung des Buddhadharma genannt wird, nur gibt es dafür kein Bedürfnis und auch keine Sendung. In dem Augenblick, wo du etwas erreichen willst, und sei es nur die Klärung (eines Sachverhaltes hier) ist es ein Wollen und damit atta.

  • Quote from Jon

    ... dieses Über-Ich, welches so fern und doch so nah ist.


    Ein Pschologe würde sagen: Leider viel zu nah, weil das Über-Ich die moralisierende Instanz ist, die Triebe im Schach hält und gleichzeitig innere Konflikte schürt. Wenn man der Verblendung nicht unterliegen würde und die Trieblosigkeit aufgelöst wäre, müsste nichts mehr kontrolliert werden.


    Gruß, Yofi

  • Quote from Monday

    Und es geschieht von selbst. Es ist das, was Realisierung oder Verwirklichung des Buddhadharma genannt wird, nur gibt es dafür kein Bedürfnis und auch keine Sendung. In dem Augenblick, wo du etwas erreichen willst, und sei es nur die Klärung (eines Sachverhaltes hier) ist es ein Wollen und damit atta.


    Das hast du, glaube ich, schon einmal geschrieben, nicht? Ich finde das gut. Der mittlere Weg wäre auf die Motivation achten und Sachverhalte klären ohne sich dabei von der Zuneigung oder Ablehnung beeinflussen zu lassen. Wenn man sich allerdings damit ständig im Kreis dreht, kann eine Pause gut tun.


    Grüße

  • na, es gibt wohl doch ein selbst...? nä, nä.


    aber wer ist dann der meister welcher schreibt, schweigt, sich freut, sich krämt oder scheckig lacht ?


    es heißt, durst kommt mit sinnlicher begierde auf, dann wieder, dass durst die wurzel ist- oder war s die täuschung ?


    he he - eins ist klar - die antwort auf diese frage ist nie ausgesprochen worden.

  • Quote from Yofi
    Quote from Jon

    ... dieses Über-Ich, welches so fern und doch so nah ist.


    Ein Pschologe würde sagen: Leider viel zu nah, weil das Über-Ich die moralisierende Instanz ist, die Triebe im Schach hält und gleichzeitig innere Konflikte schürt. Wenn man der Verblendung nicht unterliegen würde und die Trieblosigkeit aufgelöst wäre, müsste nichts mehr kontrolliert werden.


    Gruß, Yofi


    Dieses Über-Ich meinte ich nicht. Ich verstehe Über-Ich als eher transzendent. Drüber hinausgehen, fern von der "Norm", von den anerzogenen Verhaltensweisen und daraus entstehenden Mustern.
    Über-Ich ist wie Seele, ist wie Kern, ist wie Urinstinkt. Ist wie der Anfang, wo Alles beginnt, was ich bin und zwar ohne den später geschehenden Einfluss von Ausserhalb, was ja perse nicht immer schlecht und hinderlich ist, allerdings doch recht häufig.


    http://www.dr-wischmann.privat…ine.de/jung.htm#Heading12

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

  • jon:

    Quote

    Dieses Über-Ich meinte ich nicht.


    solltest du aber. ist ein "feststehender begriff" und nützlich zu wissen was das 'über-ich' mit deiner psyche anstellen kann. ansonsten gibt s kein über-ich. das phantasieren sich nur welche zusammen, grad solche die sich (ge)wichtig machen wollen ( oder müssen). aber wer hört schon ernsthaft auf solche, außer vielleicht jene mit ähnlicher veranlagung ? nur- das kommt dann womöglich vom 'über-ich'.
    das 'über-ich' (nach definition) kann übrigens recht grausam sein, dir aber auch "sagen" du, kleine forelle, bist hier der dickste hecht im teich. sowieso.
    und so weiter. x varationen, obwohl, vielleicht gar nicht so viele... wie auch immer, hier käme auch das thema spiritueller materialismus in betracht. aber gott, wen interessierte das schon.

  • Quote

    Dieses Über-Ich meinte ich nicht.


    Begrifflichkeiten, von denen sich die Psychologie so langsam löst, lösen sollte und damit auch der Mensch und somit mehr zum Spüren hin.
    Über-Ich ist also moralische Instanz und Gewissen ! Nach Freud.
    Dann ist meiner Meinung der Begriff mehr als umständlich gewählt, denn steht jenes Über-Ich dann nicht über dem ICH , sondern eher im Schatten und als Hemmschuh, denn wenn diese Instanz nur moralisierend und wertend in Richtung Gewissen, dürfen oder nicht dürfen geht, dann hat es keinen Wert im Sinne von Selbstverwirklichung.
    Es steht auch der (wahren) Selbstbeobachtung im Wege, da das Über-Ich nur wertet, anstatt wirklich hinzusehen.
    Also wozu ein solches Über-Ich, wenn nicht dieses über den Dingen steht, die im Zusammenhang mit der Konventionalität stehen.


    OK: der Begriff Über-Ich wurd dann von mir wohl vorschnell benutzt, allerdings auch aus dem Zusammenhang gerissen, denn da steht auch Soheit, Seele, Kern usw.


    Zeigt mal wieder, wie Mensch sich (nur zu gern) an Begriffen festhält, anstatt zu fühlen und zu spüren.

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

  • nun ich würde behaupten das 'über-ich' war maßgeblich am massaker in orlando beteiligt, offensichtlich fungiert es also nicht unbedingt als hemmschuh. "im schatten" -sein/wirken, trifft es aber gut. was aber "reinfühlen" in andrer welten und galaxien betrifft, so muss das auch einen selbst(vor)behalt haben.

  • Quote from Morpho

    nun ich würde behaupten das 'über-ich' war maßgeblich am massaker in orlando beteiligt, offensichtlich fungiert es also nicht unbedingt allein als ein hemmschuh.


    Der Attentäter von Orlando, Omar Mateen, fällt laut Lankford damit klar in die Kategorie des aufmerksamkeitsbesessenen Schützen.
    Zitat aus Frankfurter Allgemeine/http://www.faz.net/aktuell/nach-dem-anschlag-wieso-das-massaker-von-orlando-so-toedlich-verlief-14286559.html


    Also ich find nicht, dass da ein Über-Ich beteiligt war als moralisierende Instanz.
    Ich will das auch nicht bewerten oder irgendwie durchdiskutieren. Was da geschah, war einfach unnötig, nicht moralisch und unverantwortlich. Wie eben alle kleinen oder grossen Greueltaten.

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

    Edited once, last by Jon ().

  • Quote from Morpho

    nun ich würde behaupten das 'über-ich' war maßgeblich am massaker in orlando beteiligt, offensichtlich fungiert es also nicht unbedingt als hemmschuh. "im schatten" -sein/wirken, trifft es aber gut. was aber "reinfühlen" in andrer welten und galaxien betrifft, so muss das auch einen selbst(vor)behalt haben.


    Selbstvorbehalt ? Also eine Art Selbst-Bestimmung, ein Selbst-Urteil dessen, was andere Welten und Galaxien betrifft?

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

  • Wenn etwas von selbst passiert, oder besser, wie von selbst, dann heißt das
    noch lange nicht, das ein Selbst das gemacht hat.
    Aber auch alles was seine Ursachen hat auf Grund dessen es passiert, wird
    deswegen noch nicht von einem Selbst gemacht, sondern kommt durch diese
    Ursachen zustande und das ist auch so wenn diese Ursachen nicht erkannt werden.
    Ebenso verhält es sich mit dem Körper und allen seinen Funktionen wie auch
    mit dem Geist und allen seinen Funktionen wie z. B Wille und Wünsche Gefühle
    und Wahrnehmungen. Alle diese Dinge sind ausnahmslos bedingt entstanden,
    nicht ohne Ursachen entstanden und nirgends gibt es ein Selbst durch das irgendwas
    entstanden wäre. Daher lehrte der Buddha Bedingtheit und anatta.
    Kein Gott und kein mysteriöses Selbst hat die Welt gemacht, sondern ausnahmslos
    durch Ursachen entstanden sind alle Erscheinungen alle Empfindungen alles was
    es auch geben mag lehrte der Buddha:

    M 38


    -

  • Jon:


    gezielt homosexuelle. hm. was für eine moral(instanz) und gewissen das wodurch geprägt war und warum und welche gefühle und vorstellungen auslöste war hier beteiligt ? na sicher geht das "ins psychologische"- aber kannst du das trennen vom "spirituellen" ? aber jetzt, wo wir "über-ich" ausschließen können, sag mir wo und was ein höheres ich(selbst) sein könnte. vom zen her, heißt es 'wahres selbst'-'nicht-selbst'. wird aber offen undefiniert gelassen.

  • Quote from Jon
    Quote

    Dieses Über-Ich meinte ich nicht.


    Begrifflichkeiten, von denen sich die Psychologie so langsam löst, lösen sollte und damit auch der Mensch und somit mehr zum Spüren hin.
    Über-Ich ist also moralische Instanz und Gewissen ! Nach Freud.


    Dieses Grund-Modell ist nicht weg zu denken und wird in der Analyse weiterhin verwendet, wie z. B. in dem selben Artikel unter 4.2:


    Quote

    Dieser Widerspruch löst sich zum größten Teil auf, wenn man es so betrachtet, daß die für das Individuum wegleitenden Impulse weder nur aus dem Ich-Bewußtsein noch nur aus dem Unbewußten kommen, sondern aus der beides in dialektischer Beziehung vereinigenden Ganzheit: "Bewußtsein und Unbewußtes ergeben kein.Ganzes, wenn das eine durch das andere unterdrückt und geschädigt wird [...]


    Das ist die Interaktion zwischen Über-Ich und Es, die gesamte Psychopathologie gründet darauf bzw. stellt die Folge dar. Wo aber ist die Enstprechung im Buddhismus? Wir haben zunächst die Basis-Aufteilung in Geist und Geistesfaktoren. Geist wäre das, was du ursprünglich als Über-Ich genannt hast, was ein wenig irritiert. Dann haben wir die Aufteilung der Bewusstseinsarten (vinnana) und weiterhin kommt in Frage das Modell des Abhidhamma, das das Bewusstsein in einer weiteren Dimension zwischen Geistesfaktoren und Geist einbringt. Dieses Schema beinhaltet auch die Über-Ich/Es-Problematik, und zwar als Interaktion zwischen der peripherischen und subperipherischen Zone(bewusst und unbewusst).


    Quote

    Dann ist meiner Meinung der Begriff mehr als umständlich gewählt, denn steht jenes Über-Ich dann nicht über dem ICH , sondern eher im Schatten und als Hemmschuh, denn wenn diese Instanz nur moralisierend und wertend in Richtung Gewissen, dürfen oder nicht dürfen geht, dann hat es keinen Wert im Sinne von Selbstverwirklichung.
    Es steht auch der (wahren) Selbstbeobachtung im Wege, da das Über-Ich nur wertet, anstatt wirklich hinzusehen.
    Also wozu ein solches Über-Ich, wenn nicht dieses über den Dingen steht, die im Zusammenhang mit der Konventionalität stehen.


    Das kann man als das klassische Prinzip der Unwissenheit sehen. Beispielsweise führen wir ununterbrochen ein Selbstgespräch, von ein paar Momenten der Meditation abgesehen, wenn es in den Hintergrund gerät um sofort danach wieder zurück zu kehren. Teilweise schwindet es auch im Traumbewusstsein. Dieses Gespräch mit sich selbst führen und unsere psychische Aktivität spalten können wir nur unter einer Voraussetzung, dass wir uns selbst als ein Objekt betrachten. Das ist die fiktive Seele oder Ich, getrennt von dem Übrigen - Welt, andere Menschen, andere Objekte. Die Fiktion der Trennung.


    Quote

    Zeigt mal wieder, wie Mensch sich (nur zu gern) an Begriffen festhält, anstatt zu fühlen und zu spüren.


    Eine Rolle spielt sicher die Intuition. Mit Gefühlen verhält es sich so:


    Quote

    Es wurde ferner gesagt, daß man die Gefühle zu erkennen hat sowie ihre bedingte Entstehung, ihre Verschiedenartigkeit, ihr Ergebnis, ihre Aufhebung und den zu ihrer Aufhebung führenden Pfad. Warum aber wurde dies gesagt?


    A.VI.62

  • Quote from Yofi
    Quote

    Es wurde ferner gesagt, daß man die Gefühle zu erkennen hat sowie ihre bedingte Entstehung, ihre Verschiedenartigkeit, ihr Ergebnis, ihre Aufhebung und den zu ihrer Aufhebung führenden Pfad. Warum aber wurde dies gesagt?


    A.VI.62


    So so !
    Ich find nicht, dass da so gehen sollte, zu gehen hat. Nicht bei jedem Menschen. Und wenn das Obige "buddhistische" Wahrheit sein sollte, dann muss diese Wahrheit immer und überall stimmen. Und nicht nur im Buddhismus.
    Wird jener Pfad gegangen oder gespürt? Gespürt und dann gegangen?
    Ich meine, es reicht, wenn ich weiss, dass da Gefühle etc. sind. Des weiteren sollte ich um die Qualität der Gefühle und Gedanken wissen. Ob sie eben passend sind für mein Erleben oder nicht.
    Ausserdem, wenn "du" das Obige Punkt für Punkt durchziehen willst, bist du nur am beobachten, anstatt auch zu handeln.


    Wie erkennst du Gefühle? Oft äussern sie sich in Gedanken.

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

  • Quote from Yofi
    Quote from Jon

    Begrifflichkeiten, von denen sich die Psychologie so langsam löst, lösen sollte und damit auch der Mensch und somit mehr zum Spüren hin.
    Über-Ich ist also moralische Instanz und Gewissen ! Nach Freud.


    Dieses Grund-Modell ist nicht weg zu denken und wird in der Analyse weiterhin verwendet, wie z. B. in dem selben Artikel unter 4.2:


    Quote

    Dieser Widerspruch löst sich zum größten Teil auf, wenn man es so betrachtet, daß die für das Individuum wegleitenden Impulse weder nur aus dem Ich-Bewußtsein noch nur aus dem Unbewußten kommen, sondern aus der beides in dialektischer Beziehung vereinigenden Ganzheit: "Bewußtsein und Unbewußtes ergeben kein.Ganzes, wenn das eine durch das andere unterdrückt und geschädigt wird [...]


    Das gehört noch dazu: Beide sind Aspekte des Lebens. Das Bewußtsein sollte seine Vernunft und seine Selbstschutzmöglichkeiten verteidigen, und das chaotische Leben des Unbewußten sollte auch die Möglichkeit haben, seiner eigenen Art zu folgen, soviel wir davon ertragen können".(Jung 1976, S. 306).[27] "Ist das Ich in einen anscheinend ausweglosen Konflikt verstrickt (und nur dann) [...] so soll man der inneren Instanz, dem Selbst, die Führung überlassen".(Jacobi 1971, S. 119); in allen anderen Fällen sollte das Bewußtsein führen und - unter Berücksichtigung der "Hinweise" aus dem Unbewußten - entscheiden, damit der Mensch nicht wie ein den autonomen Impulsen Unterworfener handeln muß. Es geht nicht um Herrschaft des Unbewußten über das Bewußtsein (bzw. umgekehrt), sondern um ein immer wieder neu herzustellendes dynamisches Gleichgewicht (die transzendente Funktion bei Jung).


    Oder das:
    "Wir wissen, alles Gute ist kostbar, und die Entwicklung der Persönlichkeit gehört zu den kostspieligsten Dingen. Es handelt sich um das Jasagen zu sich selber - sich selbst als ernsthafteste Aufgabe sich vorsetzen und sich dessen, was man tut, stets bewußt zu bleiben und es in allen seinen zweifelhaften Aspekten sich stets vor Augen halten - wahrlich eine Aufgabe, die ans Mark geht!" (Jung, in Jacobi 1971, S. 73).

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

  • Quote from Morpho

    Jon:


    aber jetzt, wo wir "über-ich" ausschließen können, sag mir wo und was ein höheres ich(selbst) sein könnte. vom zen her, heißt es 'wahres selbst'-'nicht-selbst'. wird aber offen undefiniert gelassen.


    Tja ..
    Beschäftigung mit Psychologie ist auch Selbsterkenntnis und geht somit auch ins "spirituell-geistige", ja ?
    Sein könnte ... könnte .. eben könnte .. woher die Worte nehmen, sowas zu beschreiben.
    Sobald da Worte sind, ist da Enge, oder nicht?
    Vielleicht so:
    Ein höheres Ich ist eines, das über dem Konventionellen agiert aus sich selbst heraus und somit ist es (für mich) wahrer als jene Ich-Zustände, die ich tagtäglich auslebe.
    Ein Wahres Selbst wäre für mich, wenn ich mich wohl fühle in meiner Haut bei allen Aktionen. Gedanklich, gefühlsmässig etc.


    Die Frage nach dem Wo erübrigt sich meines Erachtens, denn es gibt keinen "wirklichen" Ort, wo es sich befindet als im Körper und seinen Eingeweiden.
    Im Zen mag es nicht definert sein aus diesen Gründen: Ich kann nicht von Etwas wahr und wirklich berichten, das ich nicht kenne.



    Yofi
    ala Über-Ich .. ich hab das richtig gestellt, dass es eben nur eine Begriffsverwendung meinerseits war und ich dieses eher als Kern, als Seele, als ureigenstes Sein definiere.
    Wir sollten ab jetzt also jenen Begriff beiseite lassen.

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

  • Quote from Jon
    Quote from Morpho

    Jon:


    aber jetzt, wo wir "über-ich" ausschließen können, sag mir wo und was ein höheres ich(selbst) sein könnte. vom zen her, heißt es 'wahres selbst'-'nicht-selbst'. wird aber offen undefiniert gelassen.


    Ein höheres Ich ist eines, das über dem Konventionellen agiert aus sich selbst heraus und somit ist es (für mich) wahrer als jene Ich-Zustände, die ich tagtäglich auslebe.
    Ein Wahres Selbst wäre für mich, wenn ich mich wohl fühle in meiner Haut bei allen Aktionen. Gedanklich, gefühlsmässig etc.


    Quote

    Wie erkennst du Gefühle? Oft äussern sie sich in Gedanken.


    Zum 1. Punkt - das Bewusstsein funktioniert nicht linear, und die Frage nach dem höheren Selbst ist z. B. manovijnana. Das ist aber noch nicht das, was gemeint ist, weil m. dualistisch ist, also Zwei nicht Eins. Immerhin hat es aber die Funktion andere Faktoren zu erkennen. Bevor Kontakt/Wahrnehmung/Gefühl durch den Willen (cetana, karma) sich in einem Trugbild verbinden (alayavijnana), kann manovijnana einen Zustand der reinen Beobachtung erzeugen, der das Werten/ablehnen/anhaften des Gefühls/am Gefühl aufhebt.


    Quote

    Ich meine, es reicht, wenn ich weiss, dass da Gefühle etc. sind. Des weiteren sollte ich um die Qualität der Gefühle und Gedanken wissen. Ob sie eben passend sind für mein Erleben oder nicht.


    Wie meinst du das 'passend', zu was genau?


    Quote

    Ausserdem, wenn "du" das Obige Punkt für Punkt durchziehen willst, bist du nur am beobachten, anstatt auch zu handeln.


    Das ist doch optimal.


    Quote from accinca
    Quote

    "'Durch die Auflösung solcher Nahrung ist, was entstanden, dem Gesetze
    der Auflösung verfallen': begreift ihr das, Mönche?"


    Wenn dem nicht so wäre und das nicht zur Befreiung führen würde, müsste man sich um keine Versenkung bemühen. Es würde reichen alles Mögliche anzufassen, anzugucken, hin und her zwischen den Objekten pendeln, sich davon die besten für sich aussuchen sowie sich dabei super fühlen. Da ja aber das alles letztendlich keine Erfüllung bietet, geht man am besten vor wie zitiert.


    Gruß, Yofi