Gibt es ein Selbst?

Jon:

... dieses Über-Ich, welches so fern und doch so nah ist.

Ein Pschologe würde sagen: Leider viel zu nah, weil das Über-Ich die moralisierende Instanz ist, die Triebe im Schach hält und gleichzeitig innere Konflikte schürt. Wenn man der Verblendung nicht unterliegen würde und die Trieblosigkeit aufgelöst wäre, müsste nichts mehr kontrolliert werden.

Gruß, Yofi

Monday:

Und es geschieht von selbst. Es ist das, was Realisierung oder Verwirklichung des Buddhadharma genannt wird, nur gibt es dafür kein Bedürfnis und auch keine Sendung. In dem Augenblick, wo du etwas erreichen willst, und sei es nur die Klärung (eines Sachverhaltes hier) ist es ein Wollen und damit atta.

Das hast du, glaube ich, schon einmal geschrieben, nicht? Ich finde das gut. Der mittlere Weg wäre auf die Motivation achten und Sachverhalte klären ohne sich dabei von der Zuneigung oder Ablehnung beeinflussen zu lassen. Wenn man sich allerdings damit ständig im Kreis dreht, kann eine Pause gut tun.

Grüße

Yofi:

Jon:

... dieses Über-Ich, welches so fern und doch so nah ist.

Ein Pschologe würde sagen: Leider viel zu nah, weil das Über-Ich die moralisierende Instanz ist, die Triebe im Schach hält und gleichzeitig innere Konflikte schürt. Wenn man der Verblendung nicht unterliegen würde und die Trieblosigkeit aufgelöst wäre, müsste nichts mehr kontrolliert werden.

Gruß, Yofi

Dieses Über-Ich meinte ich nicht. Ich verstehe Über-Ich als eher transzendent. Drüber hinausgehen, fern von der "Norm", von den anerzogenen Verhaltensweisen und daraus entstehenden Mustern.
Über-Ich ist wie Seele, ist wie Kern, ist wie Urinstinkt. Ist wie der Anfang, wo Alles beginnt, was ich bin und zwar ohne den später geschehenden Einfluss von Ausserhalb, was ja perse nicht immer schlecht und hinderlich ist, allerdings doch recht häufig.

http://www.dr-wischmann.privat…ine.de/jung.htm#Heading12

Zitat

Dieses Über-Ich meinte ich nicht.

Begrifflichkeiten, von denen sich die Psychologie so langsam löst, lösen sollte und damit auch der Mensch und somit mehr zum Spüren hin.
Über-Ich ist also moralische Instanz und Gewissen ! Nach Freud.
Dann ist meiner Meinung der Begriff mehr als umständlich gewählt, denn steht jenes Über-Ich dann nicht über dem ICH , sondern eher im Schatten und als Hemmschuh, denn wenn diese Instanz nur moralisierend und wertend in Richtung Gewissen, dürfen oder nicht dürfen geht, dann hat es keinen Wert im Sinne von Selbstverwirklichung.
Es steht auch der (wahren) Selbstbeobachtung im Wege, da das Über-Ich nur wertet, anstatt wirklich hinzusehen.
Also wozu ein solches Über-Ich, wenn nicht dieses über den Dingen steht, die im Zusammenhang mit der Konventionalität stehen.

OK: der Begriff Über-Ich wurd dann von mir wohl vorschnell benutzt, allerdings auch aus dem Zusammenhang gerissen, denn da steht auch Soheit, Seele, Kern usw.

Zeigt mal wieder, wie Mensch sich (nur zu gern) an Begriffen festhält, anstatt zu fühlen und zu spüren.

Morpho:

nun ich würde behaupten das 'über-ich' war maßgeblich am massaker in orlando beteiligt, offensichtlich fungiert es also nicht unbedingt allein als ein hemmschuh.

Der Attentäter von Orlando, Omar Mateen, fällt laut Lankford damit klar in die Kategorie des aufmerksamkeitsbesessenen Schützen.
Zitat aus Frankfurter Allgemeine/http://www.faz.net/aktuell/nach-dem-anschlag-wieso-das-massaker-von-orlando-so-toedlich-verlief-14286559.html

Also ich find nicht, dass da ein Über-Ich beteiligt war als moralisierende Instanz.
Ich will das auch nicht bewerten oder irgendwie durchdiskutieren. Was da geschah, war einfach unnötig, nicht moralisch und unverantwortlich. Wie eben alle kleinen oder grossen Greueltaten.

Morpho:

nun ich würde behaupten das 'über-ich' war maßgeblich am massaker in orlando beteiligt, offensichtlich fungiert es also nicht unbedingt als hemmschuh. "im schatten" -sein/wirken, trifft es aber gut. was aber "reinfühlen" in andrer welten und galaxien betrifft, so muss das auch einen selbst(vor)behalt haben.

Selbstvorbehalt ? Also eine Art Selbst-Bestimmung, ein Selbst-Urteil dessen, was andere Welten und Galaxien betrifft?

Wenn etwas von selbst passiert, oder besser, wie von selbst, dann heißt das
noch lange nicht, das ein Selbst das gemacht hat.
Aber auch alles was seine Ursachen hat auf Grund dessen es passiert, wird
deswegen noch nicht von einem Selbst gemacht, sondern kommt durch diese
Ursachen zustande und das ist auch so wenn diese Ursachen nicht erkannt werden.
Ebenso verhält es sich mit dem Körper und allen seinen Funktionen wie auch
mit dem Geist und allen seinen Funktionen wie z. B Wille und Wünsche Gefühle
und Wahrnehmungen. Alle diese Dinge sind ausnahmslos bedingt entstanden,
nicht ohne Ursachen entstanden und nirgends gibt es ein Selbst durch das irgendwas
entstanden wäre. Daher lehrte der Buddha Bedingtheit und anatta.
Kein Gott und kein mysteriöses Selbst hat die Welt gemacht, sondern ausnahmslos
durch Ursachen entstanden sind alle Erscheinungen alle Empfindungen alles was
es auch geben mag lehrte der Buddha:

Zitat

Durch den Sehwillen und die Formen entsteht Bewußtsein:
gerade 'Sehbewußtsein' kommt da zustande.
Durch den Hörwillen und die Töne entsteht Bewußtsein:
gerade 'Hörbewußtsein' kommt da zustande.
Durch den Geruchwillen und die Düfte entsteht Bewußtsein:
gerade 'Riechbewußtsein' kommt da zustande.
Durch den Geschmackwillen und die Säfte entsteht Bewußtsein:
gerade 'Schmeckbewußtsein' kommt da zustande.
Durch den Tastwillen und die Tastungen entsteht Bewußtsein:
gerade 'Tastbewußtsein' kommt da zustande.
Durch den Denkwillen und die Dinge entsteht Bewußtsein:
gerade 'Denkbewußtsein' kommt da zustande.
"'Entstanden ist dieses': begreift ihr das, Mönche?"
"Ja, o Herr!"
"'Durch solche Nahrung gebildet': begreift ihr das, Mönche?"
"Ja, o Herr!"
"'Durch die Auflösung solcher Nahrung ist, was entstanden, dem Gesetze
der Auflösung verfallen': begreift ihr das, Mönche?"
"Freilich, o Herr!"
"'Vielleicht ist dieses nicht entstanden': wer also schwankt, ihr Mönche, beginnt zu zweifeln."
"Gewiß, o Herr!"
"'Vielleicht nicht durch solche Nahrung gebildet': wer also schwankt, ihr Mönche, beginnt zu zweifeln."
"Gewiß, o Herr!"
'Vielleicht ist durch die Auflösung solcher Nahrung, was entstanden, dem Gesetze
der Auflösung doch nicht verfallen': wer also schwankt, ihr Mönche, beginnt zu zweifeln."
"Gewiß, o Herr!"
"'Entstanden ist dieses': wenn man das, ihr Mönche, der Wahrheit gemäß,
mit vollkommener Weisheit begreift, schwindet dann jeder Zweifel?"
"Freilich, o Herr!"
"'Durch solche Nahrung gebildet': wenn man das, ihr Mönche, der Wahrheit gemäß,
mit vollkommener Weisheit begreift, schwindet dann jeder Zweifel?"
"Freilich, o Herr!"
"'Durch die Auflösung solcher Nahrung ist, was entstanden, dem Gesetze der
Auflösung verfallen': wenn man das, ihr Mönche, der Wahrheit gemäß, mit
vollkommener Weisheit begreift, schwindet dann jeder Zweifel?"
"Freilich, o Herr!"
"'Entstanden ist dieses': hegt ihr hierüber, ihr Mönche, den leisesten Zweifel?"
"Nein, o Herr!"
"'Durch solche Nahrung gebildet':
hegt ihr hierüber, ihr Mönche, den leisesten Zweifel?"
"Nein, o Herr!"
"'Durch die Auflösung solcher Nahrung ist, was entstanden, dem Gesetze der
Auflösung verfallen': hegt ihr hierüber, ihr Mönche, den leisesten Zweifel?"
"Nein, o Herr!"
"'Entstanden ist dieses': habt ihr das, ihr Mönche, der Wahrheit gemäß,
mit vollkommener Weisheit klar erkannt?"
"Ja, o Herr!"
"'Durch solche Nahrung gebildet': habt ihr das, ihr Mönche, der Wahrheit gemäß,
mit vollkommener Weisheit klar erkannt?"
"Ja, o Herr!"
"'Durch die Auflösung solcher Nahrung ist, was entstanden, dem Gesetze der Auflösung verfallen':
habt ihr das, ihr Mönche, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit klar erkannt?"
"Ja, o Herr!"

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M 38

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Jon:

Zitat

Dieses Über-Ich meinte ich nicht.

Begrifflichkeiten, von denen sich die Psychologie so langsam löst, lösen sollte und damit auch der Mensch und somit mehr zum Spüren hin.
Über-Ich ist also moralische Instanz und Gewissen ! Nach Freud.

Dieses Grund-Modell ist nicht weg zu denken und wird in der Analyse weiterhin verwendet, wie z. B. in dem selben Artikel unter 4.2:

Zitat

Dieser Widerspruch löst sich zum größten Teil auf, wenn man es so betrachtet, daß die für das Individuum wegleitenden Impulse weder nur aus dem Ich-Bewußtsein noch nur aus dem Unbewußten kommen, sondern aus der beides in dialektischer Beziehung vereinigenden Ganzheit: "Bewußtsein und Unbewußtes ergeben kein.Ganzes, wenn das eine durch das andere unterdrückt und geschädigt wird [...]

Das ist die Interaktion zwischen Über-Ich und Es, die gesamte Psychopathologie gründet darauf bzw. stellt die Folge dar. Wo aber ist die Enstprechung im Buddhismus? Wir haben zunächst die Basis-Aufteilung in Geist und Geistesfaktoren. Geist wäre das, was du ursprünglich als Über-Ich genannt hast, was ein wenig irritiert. Dann haben wir die Aufteilung der Bewusstseinsarten (vinnana) und weiterhin kommt in Frage das Modell des Abhidhamma, das das Bewusstsein in einer weiteren Dimension zwischen Geistesfaktoren und Geist einbringt. Dieses Schema beinhaltet auch die Über-Ich/Es-Problematik, und zwar als Interaktion zwischen der peripherischen und subperipherischen Zone(bewusst und unbewusst).

Zitat

Dann ist meiner Meinung der Begriff mehr als umständlich gewählt, denn steht jenes Über-Ich dann nicht über dem ICH , sondern eher im Schatten und als Hemmschuh, denn wenn diese Instanz nur moralisierend und wertend in Richtung Gewissen, dürfen oder nicht dürfen geht, dann hat es keinen Wert im Sinne von Selbstverwirklichung.
Es steht auch der (wahren) Selbstbeobachtung im Wege, da das Über-Ich nur wertet, anstatt wirklich hinzusehen.
Also wozu ein solches Über-Ich, wenn nicht dieses über den Dingen steht, die im Zusammenhang mit der Konventionalität stehen.

Das kann man als das klassische Prinzip der Unwissenheit sehen. Beispielsweise führen wir ununterbrochen ein Selbstgespräch, von ein paar Momenten der Meditation abgesehen, wenn es in den Hintergrund gerät um sofort danach wieder zurück zu kehren. Teilweise schwindet es auch im Traumbewusstsein. Dieses Gespräch mit sich selbst führen und unsere psychische Aktivität spalten können wir nur unter einer Voraussetzung, dass wir uns selbst als ein Objekt betrachten. Das ist die fiktive Seele oder Ich, getrennt von dem Übrigen - Welt, andere Menschen, andere Objekte. Die Fiktion der Trennung.

Zitat

Zeigt mal wieder, wie Mensch sich (nur zu gern) an Begriffen festhält, anstatt zu fühlen und zu spüren.

Eine Rolle spielt sicher die Intuition. Mit Gefühlen verhält es sich so:

Zitat

Es wurde ferner gesagt, daß man die Gefühle zu erkennen hat sowie ihre bedingte Entstehung, ihre Verschiedenartigkeit, ihr Ergebnis, ihre Aufhebung und den zu ihrer Aufhebung führenden Pfad. Warum aber wurde dies gesagt?

A.VI.62

Yofi:

Zitat

Es wurde ferner gesagt, daß man die Gefühle zu erkennen hat sowie ihre bedingte Entstehung, ihre Verschiedenartigkeit, ihr Ergebnis, ihre Aufhebung und den zu ihrer Aufhebung führenden Pfad. Warum aber wurde dies gesagt?

A.VI.62

So so !
Ich find nicht, dass da so gehen sollte, zu gehen hat. Nicht bei jedem Menschen. Und wenn das Obige "buddhistische" Wahrheit sein sollte, dann muss diese Wahrheit immer und überall stimmen. Und nicht nur im Buddhismus.
Wird jener Pfad gegangen oder gespürt? Gespürt und dann gegangen?
Ich meine, es reicht, wenn ich weiss, dass da Gefühle etc. sind. Des weiteren sollte ich um die Qualität der Gefühle und Gedanken wissen. Ob sie eben passend sind für mein Erleben oder nicht.
Ausserdem, wenn "du" das Obige Punkt für Punkt durchziehen willst, bist du nur am beobachten, anstatt auch zu handeln.

Wie erkennst du Gefühle? Oft äussern sie sich in Gedanken.

Yofi:

Jon:

Begrifflichkeiten, von denen sich die Psychologie so langsam löst, lösen sollte und damit auch der Mensch und somit mehr zum Spüren hin.
Über-Ich ist also moralische Instanz und Gewissen ! Nach Freud.

Dieses Grund-Modell ist nicht weg zu denken und wird in der Analyse weiterhin verwendet, wie z. B. in dem selben Artikel unter 4.2:

Zitat

Dieser Widerspruch löst sich zum größten Teil auf, wenn man es so betrachtet, daß die für das Individuum wegleitenden Impulse weder nur aus dem Ich-Bewußtsein noch nur aus dem Unbewußten kommen, sondern aus der beides in dialektischer Beziehung vereinigenden Ganzheit: "Bewußtsein und Unbewußtes ergeben kein.Ganzes, wenn das eine durch das andere unterdrückt und geschädigt wird [...]

Das gehört noch dazu: Beide sind Aspekte des Lebens. Das Bewußtsein sollte seine Vernunft und seine Selbstschutzmöglichkeiten verteidigen, und das chaotische Leben des Unbewußten sollte auch die Möglichkeit haben, seiner eigenen Art zu folgen, soviel wir davon ertragen können".(Jung 1976, S. 306).[27] "Ist das Ich in einen anscheinend ausweglosen Konflikt verstrickt (und nur dann) [...] so soll man der inneren Instanz, dem Selbst, die Führung überlassen".(Jacobi 1971, S. 119); in allen anderen Fällen sollte das Bewußtsein führen und - unter Berücksichtigung der "Hinweise" aus dem Unbewußten - entscheiden, damit der Mensch nicht wie ein den autonomen Impulsen Unterworfener handeln muß. Es geht nicht um Herrschaft des Unbewußten über das Bewußtsein (bzw. umgekehrt), sondern um ein immer wieder neu herzustellendes dynamisches Gleichgewicht (die transzendente Funktion bei Jung).

Oder das:
"Wir wissen, alles Gute ist kostbar, und die Entwicklung der Persönlichkeit gehört zu den kostspieligsten Dingen. Es handelt sich um das Jasagen zu sich selber - sich selbst als ernsthafteste Aufgabe sich vorsetzen und sich dessen, was man tut, stets bewußt zu bleiben und es in allen seinen zweifelhaften Aspekten sich stets vor Augen halten - wahrlich eine Aufgabe, die ans Mark geht!" (Jung, in Jacobi 1971, S. 73).

Morpho:

Jon:

aber jetzt, wo wir "über-ich" ausschließen können, sag mir wo und was ein höheres ich(selbst) sein könnte. vom zen her, heißt es 'wahres selbst'-'nicht-selbst'. wird aber offen undefiniert gelassen.

Tja ..
Beschäftigung mit Psychologie ist auch Selbsterkenntnis und geht somit auch ins "spirituell-geistige", ja ?
Sein könnte ... könnte .. eben könnte .. woher die Worte nehmen, sowas zu beschreiben.
Sobald da Worte sind, ist da Enge, oder nicht?
Vielleicht so:
Ein höheres Ich ist eines, das über dem Konventionellen agiert aus sich selbst heraus und somit ist es (für mich) wahrer als jene Ich-Zustände, die ich tagtäglich auslebe.
Ein Wahres Selbst wäre für mich, wenn ich mich wohl fühle in meiner Haut bei allen Aktionen. Gedanklich, gefühlsmässig etc.

Die Frage nach dem Wo erübrigt sich meines Erachtens, denn es gibt keinen "wirklichen" Ort, wo es sich befindet als im Körper und seinen Eingeweiden.
Im Zen mag es nicht definert sein aus diesen Gründen: Ich kann nicht von Etwas wahr und wirklich berichten, das ich nicht kenne.

Yofi
ala Über-Ich .. ich hab das richtig gestellt, dass es eben nur eine Begriffsverwendung meinerseits war und ich dieses eher als Kern, als Seele, als ureigenstes Sein definiere.
Wir sollten ab jetzt also jenen Begriff beiseite lassen.

Jon:

Morpho:

Jon:

aber jetzt, wo wir "über-ich" ausschließen können, sag mir wo und was ein höheres ich(selbst) sein könnte. vom zen her, heißt es 'wahres selbst'-'nicht-selbst'. wird aber offen undefiniert gelassen.

Ein höheres Ich ist eines, das über dem Konventionellen agiert aus sich selbst heraus und somit ist es (für mich) wahrer als jene Ich-Zustände, die ich tagtäglich auslebe.
Ein Wahres Selbst wäre für mich, wenn ich mich wohl fühle in meiner Haut bei allen Aktionen. Gedanklich, gefühlsmässig etc.

Zitat

Wie erkennst du Gefühle? Oft äussern sie sich in Gedanken.

Zum 1. Punkt - das Bewusstsein funktioniert nicht linear, und die Frage nach dem höheren Selbst ist z. B. manovijnana. Das ist aber noch nicht das, was gemeint ist, weil m. dualistisch ist, also Zwei nicht Eins. Immerhin hat es aber die Funktion andere Faktoren zu erkennen. Bevor Kontakt/Wahrnehmung/Gefühl durch den Willen (cetana, karma) sich in einem Trugbild verbinden (alayavijnana), kann manovijnana einen Zustand der reinen Beobachtung erzeugen, der das Werten/ablehnen/anhaften des Gefühls/am Gefühl aufhebt.

Zitat

Ich meine, es reicht, wenn ich weiss, dass da Gefühle etc. sind. Des weiteren sollte ich um die Qualität der Gefühle und Gedanken wissen. Ob sie eben passend sind für mein Erleben oder nicht.

Wie meinst du das 'passend', zu was genau?

Zitat

Ausserdem, wenn "du" das Obige Punkt für Punkt durchziehen willst, bist du nur am beobachten, anstatt auch zu handeln.

Das ist doch optimal.

accinca:

Zitat

"'Durch die Auflösung solcher Nahrung ist, was entstanden, dem Gesetze
der Auflösung verfallen': begreift ihr das, Mönche?"

Wenn dem nicht so wäre und das nicht zur Befreiung führen würde, müsste man sich um keine Versenkung bemühen. Es würde reichen alles Mögliche anzufassen, anzugucken, hin und her zwischen den Objekten pendeln, sich davon die besten für sich aussuchen sowie sich dabei super fühlen. Da ja aber das alles letztendlich keine Erfüllung bietet, geht man am besten vor wie zitiert.

Gruß, Yofi

Yofi:

Zitat

Ich meine, es reicht, wenn ich weiss, dass da Gefühle etc. sind. Des weiteren sollte ich um die Qualität der Gefühle und Gedanken wissen. Ob sie eben passend sind für mein Erleben oder nicht.

Wie meinst du das 'passend', zu was genau?

Mein Geist erschafft meine innere Welt und damit den Umgang mit der Aussenwelt.
Irgendwann bestimme ich, wie es in mir aussehen soll, was passt.
Hier verweise ich mal auf die 7 Torwächter, die meiner Kontrolle unterliegen sollten. Augen, die sehen und ich nehme wahr und auf die Art und Weise, wie es mir passt. Ich höre das und zwar mit Wollen (nicht Wille), was ich will. Und so fort.
Ich such mir das Passende heraus.
So weit die Theorie

void:

Und wenn über eines von den IchDingern reden, dann meistens aus der Perspektive eines von den anderen Ich-Dingern.

Psychologie. Die einzelnen Ich-Zustände.
Buddhismus. All diese Nicht-Ichs.

Morpho:

Würde sagen, 'wahre Selbst-nicht-Selbst' ist im Zen relativ undefiniert weil es 'einfach So Sein' ist - und grad nichts anderes als was hier geschrieben hat. Wenn dem aber so ist, warum ist uns nicht zufrieden, angst und leidfrei wie einem Buddha ?
Wenn Jon aber nach Jon sucht ist das womöglich Alberei, so wie wenn da einer um zu sich selbst zu finden auf Pilgerreise zu heiligen Orten geht.

jon sucht nicht jon, denn das wäre wahrlich Alberei.

Warum uns nicht so ist, wie du fragst? Weil wir ............ tja.
Weil wir engstirnig sind ? Unehrlich uns selbst gegenüber?
Lebend aufgrund von Konzepten, anstatt mal zu schauen, wie ich denn bin?
Und weil es ein schwieriger Weg ist!

Jon:

Mein Geist erschafft meine innere Welt und damit den Umgang mit der Aussenwelt.
Irgendwann bestimme ich, wie es in mir aussehen soll, was passt.
Hier verweise ich mal auf die 7 Torwächter, die meiner Kontrolle unterliegen sollten. Augen, die sehen und ich nehme wahr und auf die Art und Weise, wie es mir passt. Ich höre das und zwar mit Wollen (nicht Wille), was ich will. Und so fort.
Ich such mir das Passende heraus.

Das klingt gut.

Jon:

So weit die Theorie

Wenn es das Richtige ist, dann wird das irgendwann so sein, die Idee geht in dem Fall voraus.

Hallo,
in der Lehre wird zwischen Ich und Selbst unterschieden. Das sog. Ich ist das was wir ja auch so bezeichnen aber wie du dargestellt hast, ist dieses Selbst während der Lebenszeit des Körpers da und nacher wieder frei, für was auch immer!

sakko