Gibt es ein Selbst?

There are 1,518 replies in this Thread. The last Post () by kesakambalo.

  • Quote from Yofi
    Quote

    Ich meine, es reicht, wenn ich weiss, dass da Gefühle etc. sind. Des weiteren sollte ich um die Qualität der Gefühle und Gedanken wissen. Ob sie eben passend sind für mein Erleben oder nicht.


    Wie meinst du das 'passend', zu was genau?


    Mein Geist erschafft meine innere Welt und damit den Umgang mit der Aussenwelt.
    Irgendwann bestimme ich, wie es in mir aussehen soll, was passt.
    Hier verweise ich mal auf die 7 Torwächter, die meiner Kontrolle unterliegen sollten. Augen, die sehen und ich nehme wahr und auf die Art und Weise, wie es mir passt. Ich höre das und zwar mit Wollen (nicht Wille), was ich will. Und so fort.
    Ich such mir das Passende heraus.
    So weit die Theorie :)

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

  • Mir ist recht schwummerig vor Selbsten und Ich en und jetzt auch noch Bewusstsein' en.
    Ich frag mich gerade, ob wir uns bei der Betrachtung eines Freundes sagen: sie an, da lebt er also das Instinkt Ich aus, und da, wie mitfühlend, das Samariter Sein; er meditiert- das wahre Selbst; ja traut sich das erste mal den Kirchturm rauf- oh, höheres Selbst ! Aber gut, ich hab ja selber mit angefangen.
    Würde sagen, 'wahre Selbst-nicht-Selbst' ist im Zen relativ undefiniert weil es 'einfach So Sein' ist - und grad nichts anderes als was hier geschrieben hat. Wenn dem aber so ist, warum ist uns nicht zufrieden, angst und leidfrei wie einem Buddha ?
    Wenn Jon aber nach Jon sucht ist das womöglich Alberei, so wie wenn da einer um zu sich selbst zu finden auf Pilgerreise zu heiligen Orten geht.

  • Quote from Morpho

    Mir ist recht schwummerig vor Selbsten und Ich en und jetzt auch noch Bewusstsein' en.
    Ich frag mich gerade, ob wir uns bei der Betrachtung eines Freundes sagen: sie an, da lebt er also das Instinkt Ich aus, und da, wie mitfühlend, das Samariter Sein; er meditiert- das wahre Selbst; ja traut sich das erste mal den Kirchturm rauf- oh, höheres Selbst ! Aber gut, ich hab ja selber mit angefangen.
    Würde sagen, 'wahre Selbst-nicht-Selbst' ist im Zen relativ undefiniert weil es 'einfach So Sein' ist - und grad nichts anderes als was hier geschrieben hat. Wenn dem aber so ist, warum ist uns nicht zufrieden, angst und leidfrei wie einem Buddha ?
    Wenn Jon aber nach Jon sucht ist das womöglich Alberei, so wie wenn da einer um zu sich selbst zu finden auf Pilgerreise zu heiligen Orten geht.


    Also für mich ist das wie so eine Zwiebel, wo sich ein Ich auf der Basis des Drunterligenden konstruiert. Wir merken aber während des Alltags nicht, wie wir da dauernd zwischen den unterschiedlichen Ebenen hin und herspringen. Mal sind wir reflektiert drauf und hantieren mit einem ausgefeilten Ich-Konzept, dann eilen wir zum Kühlschrank um Schokolade zu nehmen ( eine eher niedrige Schicht) dann meditieren wir uns haben ein spirituelles Ego, dann wieder ein Über-ich das uns sagt, dass das mit der Schokolade keine gute Idee war. Und in der Nacht schlafen wir mit so einer Funzel von Nacht-Ich.


    Und wenn über eines von den IchDingern reden, dann meistens aus der Perspektive eines von den anderen Ich-Dingern.

  • Quote from void

    Und wenn über eines von den IchDingern reden, dann meistens aus der Perspektive eines von den anderen Ich-Dingern.


    Psychologie. Die einzelnen Ich-Zustände.
    Buddhismus. All diese Nicht-Ichs.

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

  • Quote from Morpho


    Würde sagen, 'wahre Selbst-nicht-Selbst' ist im Zen relativ undefiniert weil es 'einfach So Sein' ist - und grad nichts anderes als was hier geschrieben hat. Wenn dem aber so ist, warum ist uns nicht zufrieden, angst und leidfrei wie einem Buddha ?
    Wenn Jon aber nach Jon sucht ist das womöglich Alberei, so wie wenn da einer um zu sich selbst zu finden auf Pilgerreise zu heiligen Orten geht.


    jon sucht nicht jon, denn das wäre wahrlich Alberei.


    Warum uns nicht so ist, wie du fragst? Weil wir ............ tja.
    Weil wir engstirnig sind ? Unehrlich uns selbst gegenüber?
    Lebend aufgrund von Konzepten, anstatt mal zu schauen, wie ich denn bin?
    Und weil es ein schwieriger Weg ist!

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

  • Quote from Jon

    Mein Geist erschafft meine innere Welt und damit den Umgang mit der Aussenwelt.
    Irgendwann bestimme ich, wie es in mir aussehen soll, was passt.
    Hier verweise ich mal auf die 7 Torwächter, die meiner Kontrolle unterliegen sollten. Augen, die sehen und ich nehme wahr und auf die Art und Weise, wie es mir passt. Ich höre das und zwar mit Wollen (nicht Wille), was ich will. Und so fort.
    Ich such mir das Passende heraus.


    Das klingt gut.


    Quote from Jon

    So weit die Theorie :)


    :lol:


    Wenn es das Richtige ist, dann wird das irgendwann so sein, die Idee geht in dem Fall voraus.

  • Quote from Yofi
    Quote from Jon

    Mein Geist erschafft meine innere Welt und damit den Umgang mit der Aussenwelt.
    Irgendwann bestimme ich, wie es in mir aussehen soll, was passt.
    Hier verweise ich mal auf die 7 Torwächter, die meiner Kontrolle unterliegen sollten. Augen, die sehen und ich nehme wahr und auf die Art und Weise, wie es mir passt. Ich höre das und zwar mit Wollen (nicht Wille), was ich will. Und so fort.
    Ich such mir das Passende heraus.


    Das klingt gut.


    Ist aber nur die halbe Miete. ich lasse die Unterscheidung von Innen und Außen einfach fallen. Und der Geist kann von mir aus schaffen was er will - das kümmert mich nicht. Mir wäre das Konzept von Jon auch viel zu anstrengend - der Körper ermüdet ja schnell und dann ist es mit der Kontrolle erstmal hin - und hast du nicht gesehen, bist du nicht mehr Herr deiner Sinne.

  • void:

    Quote

    Und in der Nacht schlafen wir mit so einer Funzel von Nacht-Ich.


    Voll süß, Herr Moderator :)


    Quote

    Und wenn über eines von den IchDingern reden, dann meistens aus der Perspektive eines von den anderen Ich-Dingern.


    Hab ne Weile gebraucht um mir einig zu werden, war grad unabdingbar; nennt man vielleicht Ganzwerdung oder ganzheitliche Sichtweise,
    manchmal auch 'gesundes Ego'. Könnte nicht sagen, dass "bei mir" ein Ich über ein anderes reflektiert oder so - falls du das ausdrücken wolltest.

  • Hallo,
    in der Lehre wird zwischen Ich und Selbst unterschieden. Das sog. Ich ist das was wir ja auch so bezeichnen aber wie du dargestellt hast, ist dieses Selbst während der Lebenszeit des Körpers da und nacher wieder frei, für was auch immer!


    sakko

  • Quote from gbg

    Es sind zwei getrennte! Kategorien das Nirwana und die Selbst, wie individuelle Flüsse, die in einen Ozean münden, der mehr ist als die Summe aus den Flüssen.



    Was zu beweisen wäre!

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

  • Quote from Monday
    Quote from Yofi

    Das klingt gut.


    Ist aber nur die halbe Miete. ich lasse die Unterscheidung von Innen und Außen einfach fallen. Und der Geist kann von mir aus schaffen was er will - das kümmert mich nicht. Mir wäre das Konzept von Jon auch viel zu anstrengend - der Körper ermüdet ja schnell und dann ist es mit der Kontrolle erstmal hin - und hast du nicht gesehen, bist du nicht mehr Herr deiner Sinne.


    Nur,...was bist du dann ?
    Wenn kein Aussen, kein Innen, kein Geist, der sich bewegt und regt? Was bist du denn dann?
    Und ..... natürlich ist es anstrengend, das eigene innere Befinden (und darum ging es mir) zu "kontollieren, in der Hand zu haben. Und Hand steht für Geistigkeit/Bewusstsein ..
    Es ist Selbsterkenntnis aufgrund von Selbstbeobachtung und Ehrlichkeit.


    Was meinst du, wie schnell es geht, dass dir die Zügel aus der Hand genommen werden.
    Es ist ein langwieriger Prozess !

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

  • Alle haben Unrecht. Jeder hat recht.


    Wenn das Selbst sich am Stein eine blutige Nase holt, dann ist entweder das Blut oder der Stein oder das, was sich Stein und/oder Blut erfindet, um sich Blut oder Stein oder beides erfinden zu können, erfunden?


    Nichts macht irgendeinen Sinn, weil alles Sinn macht. (Achtung: *Mohrrübe*)

  • Quote from Monday
    Quote from Jon


    Nur,...was bist du dann ?
    Wenn kein Aussen, kein Innen, kein Geist, der sich bewegt und regt? Was bist du denn dann?


    Die Frage darfst du selbst beantworten. Mir ist das keinen Gedanken wert.



    Und warum dann dein obiges Statement, hmm ? :doubt:

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

  • Quote from Jon
    Quote from Monday


    Die Frage darfst du selbst beantworten. Mir ist das keinen Gedanken wert.



    Und warum dann dein obiges Statement, hmm ? :doubt:


    Warum?
    Weil wir alle die selben "Dumpfbacken" sind - die einen schlagen halt stärker auf die Trommel, als die anderen - aber dumm sind wir alle

  • Quote from accinca
    Quote from gbg

    Zum allgemeinen Stirnerunzelabfallen sprach er dann auch noch vom weder alten noch jungne Nirwana. Was soll man davon nur halten, lieber accinca? :D


    Es soll ja sogar bekennende "Buddhisten" geben die doch tatsächlich glauben
    es gäbe ein Nirwana und dazu noch den Buddha an bestimmten Stellen zitieren
    und nicht an anderen um ihren Glauben scheinbar im sinne der Lehre wahr zu machen .
    -


    Das würde mich mal interessieren, aus welchen Zitaten hervorgeht, es gebe kein Nibbana.


    Viele Grße
    Elliot

  • Quote from bel
    Quote from Elliot

    Eigentlich ist Atta in diesem Zusammenhang nicht der ausschlaggebende Begriff, sondern sato satassa. Die beiden Pole Sassatavādo und Ucchedavādo machen in erster Linie keine Aussage über die Existenz oder nicht-Existenz eines Atmans, sondern das Schicksal eines "jetzt seiendes Wesen", dessen Existenz (ob mit oder ohne Atman) dabei nicht in Frage gestellt wird.


    Wenn dem so wäre, hätte sich "Der Buddha" nicht die Mühe in D.1.4.4. machen müssen.


    Inwiefern Mühe machen? Weil da sieben verschiedene Varianten eines mit dem Tod des Wesen ebenfalls der Vernichtung anheimfallenden Atmans beschrieben werden?


    Jedenfalls wird auch die Ansicht verworfen, ein "jetzt seiendes Wesen" oder eine "jetzt seiende Person" werde mit dem Tod vernichtet, ohne dass in dem Zusammenhang von einem Atman gesprochen wird:


    Quote

    "Sandaka, da vertritt irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern [1]. Eine Person ( puriso ) besteht aus den vier großen Elementen. Wenn sie stirbt, kehrt Erde zurück und geht zum Erdkörper zurück, Wasser kehrt zurück und geht zum Wasserkörper zurück, Feuer kehrt zurück und geht zum Feuerkörper zurück, Wind kehrt zurück und geht zum Windkörper zurück; die (Sinnes-)Fähigkeiten werden in den Raum übertragen. Vier Männer mit der Bahre als fünftem tragen die Leiche weg. Die Begräbnisrede reicht so weit wie das Leichenfeld; die Knochen bleichen; die Knochen enden in Asche. Großzügigkeit ist nur Gerede. Wenn jemand die Lehrmeinung geltend macht, es läge ein Sinn darin, so ist es leeres, falsches Geschwätz. Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet; nach dem Tode existieren sie nicht. ...'"


    "Dies ist der erste Weg, der das heilige Leben verneint, der vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden ist, dem folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde."


    (Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)


    Du meinst nicht, dass dies auch eine Variante von Ucchedavādo ist?



    Viele Grüße
    Elliot

  • ... Ich meine, dies hier sagt doch gerade, es handelt sich auch bei der "Atman-losen Vernichtungsansicht" um Ucchedavādā:


    Quote

    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atman gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Atman',
    (Ahañcānanda, vacchagottassa paribbājakassa ‘natthattā’ti puṭṭho samāno ‘natthattā’ti byākareyyaṃ,)
    dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.
    (ye te, ānanda, samaṇabrāhmaṇā ucchedavādā tesametaṃ saddhiṃ abhavissa.)


    (Samyutta Nikaya 44.10)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Elliot
    Quote from accinca


    Es soll ja sogar bekennende "Buddhisten" geben die doch tatsächlich glauben
    es gäbe ein Nirwana und dazu noch den Buddha an bestimmten Stellen zitieren
    und nicht an anderen um ihren Glauben scheinbar im sinne der Lehre wahr zu machen .
    -


    Das würde mich mal interessieren, aus welchen Zitaten hervorgeht, es gebe kein Nibbana.


    Machst du das mit Absicht dieses falsch verstehen oder ist das unbewußt falsch verstanden?
    -

  • Quote from bel

    Nein, was du da mit D.76 zitierst, ist akiriya/natthika-ditthi - da gehts um die Wirkungslosigkeit von Taten - also darum, daß die Taten sowohl im Leben als auch über den Tod des Ausübenden hinaus ohne Wirkung wären. Völlig anderer Fall.


    Wieso sollte das "ein anderer Fall sein" ? Freilich nehmen Vernichtungsgläubige an es gäbe keine Auswirkung der Taten über den Tod hinaus.

  • Quote from Morpho
    Quote from bel

    Nein, was du da mit D.76 zitierst, ist akiriya/natthika-ditthi - da gehts um die Wirkungslosigkeit von Taten - also darum, daß die Taten sowohl im Leben als auch über den Tod des Ausübenden hinaus ohne Wirkung wären. Völlig anderer Fall.


    Wieso sollte das "ein anderer Fall sein" ? Freilich nehmen Vernichtungsgläubige an es gäbe keine Auswirkung der Taten über den Tod hinaus.


    Eben. Und so steht es da ja auch wörtlich:


    Quote

    Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet;
    Bāle ca paṇḍite ca kāyassa bhedā ucchijjanti vinassanti
    nach dem Tode existieren sie nicht.'"
    na honti paraṃ maraṇā’ti.


    (Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from accinca
    Quote from Elliot

    Das würde mich mal interessieren, aus welchen Zitaten hervorgeht, es gebe kein Nibbana.


    Machst du das mit Absicht dieses falsch verstehen oder ist das unbewußt falsch verstanden? -


    Aber gut, vielleicht habe ich das ja auch falsch verstanden. Jedenfalls beantworte ich dir
    mal die Frage woraus hervorgeht das es kein Nibbana gibt. Nämlich z.B aus M 72 und zwar ganz
    eindeutig und ohne Zweifel.
    -