Gibt es ein Selbst?

There are 1,540 replies in this Thread. The last Post () by kesakambalo.


  • Hallo Morpho,


    das Gemüt ist doch auch Bestandteil der Wahrnehmungsgruppe als geistige Wahrnehmung? Es ist auch buddhistisch so viel ich weiß der rezeptive (passiv empfangende) Teil.


    Wille ist taub und blind. Verstand ist selbstprojizierend durch den Willen. Vorstellungskraft ist rational durch Gedanken, Sinneswahrnehmung basiert auf Teilen die einsortiert werden in die Rationalität.


    Erkenntnis des Willens ist nicht. Erkenntnis des Verstandes ist Selbstprojektion. Erkenntnis der Vorstellungskraft ist Rationalität. Erkenntnis der Sinneswahrnehmung ist Ordnung.


    Ziel der Sinneswahrnehmung ist die Rationalität zu bedienen. Ziel der Rationalität ist Vorstelllungen zu liefern. Ziel der Selbstprojektion ist Erkenntnis über einen Selbst zu liefern. Ziel des Willens ist es für Erkenntnis zu sorgen.


    Vielleicht so?!



    .

  • Quote from Monday

    Deine Zitate von Thich sind da spezieller und beispielhafter Gegenstand der Diskussion, da sich hier eben die subtile Form nachweisen lässt, wie sich der atta-Glaube einschleicht.


    Hier nochmal der Beitrag von Yofi
    http://www.buddhaland.de/viewt…25638&hilit=Thich#p325638


    Atta-Glauben findet man nicht in Worten, sondern bei sich selbst - er ist ein Aspekt der Unwissenheit. Wenn jemand das richtige Verständnis der Bedingtheit erlangt hat, kann er kein anderes Denken entwickeln - er kann keine Beständigkeit mehr wahrnehmen, nirgendwo.


    Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass Menschen, die einen Teil der Übertragungslinien darstellen, mehr Unwissenheit anhäufen als Laien. Es wäre rein vom Vergleich der Lernzeit, der Anzahl von Unterweisungen und Meditationserfahrungen unvernünftig, das Gegenteil anzunehmen. Deshalb würde ich sagen, dass der Atta-Glaube, dem hier so viel Abneigung gewidmet wird, eine ausschließlich eigene Idee ist, die im verblendeten Zustand diversen Objekten zugeschrieben wird.


    Eine Idee kann man durch nichts anderes widerlegen als durch eine andere Idee, die ebenso die Eigenschaft besitzt, von der nächsten Ideee widerlegt zu werden. Man kann diese Vorgänge auch Polemik nennen. Wenn jemand im Kontext dessen, was für ihn als äußere Welt erscheint, sagt: 'Ich schließe auf etwas', dann ist das für ihn völlig in Ordnung. Er hat eine Vorstellung entwickelt, die zu seinem bisherigen Weltbild passt, was ihm für eine gewisse Zeit ein Gefühl der Sicherheit bietet. Ist diese Zeit vergangen, können neue Ideen entwickelt werden, neue Beweise für ihren Wahrheitsgehalt gesucht und verkündet werden. So kann das Spiel ewig fortgesetzt werden.


    Dass solche Texte eine andere andere Qualität haben als die, die die Eigenschaft besitzen kontemplative Zustände einzuleiten, kann man annehmen. Und da gilt auch wieder das Prinzip der vollen Gefäße und der, die ohne Boden sind. Und da hilft eben das Leeren, Bearbeiten.... den Glauben als Glauben bei sich selbst erkennen.

  • Quote from Yofi
    Quote from Monday

    Deine Zitate von Thich sind da spezieller und beispielhafter Gegenstand der Diskussion, da sich hier eben die subtile Form nachweisen lässt, wie sich der atta-Glaube einschleicht.


    Hier nochmal der Beitrag von Yofi
    http://www.buddhaland.de/viewt…25638&hilit=Thich#p325638


    Atta-Glauben findet man nicht in Worten, sondern bei sich selbst - er ist ein Aspekt der Unwissenheit.

    ?????
    Und das ist dann kein Aspekt der Unwissenheit, weil du das ja als Wissen hier verkündest?


    Nur: wenn es so wäre, dann kann man das auch nicht bei sich selbst finden. Unwissenheit ist eben Unwissenheit und da findet man nichts selbst. Da braucht es eine Erfahrung, die man auch nicht selbst herbeiführen kann. Meistens begegnet man da einem anderen, der einen darauf hinweist. Und das sind dann auch Leute/Lehrer, die einem nicht nach dem Munde reden. Oder deren Reden man toll findet und sich da wieder drin findet. Nein, da müssen erst Widersprüche aufgedeckt werden und Hemmungen (nivaranas) überwunden werden. Davon hat auch Buddha in einer Lehrrede gesprochen:
    http://www.palikanon.com/angutt/a10_061_070.html#a_x61

    Quote

    Der Umgang mit schlechten Menschen also, ihr Mönche, einmal zustande gekommen, führt zum Hören falscher Lehren. Das Hören falscher Lehren, einmal zustande gekommen, führt zur Vertrauenslosigkeit. Die Vertrauenslosigkeit, einmal zustande gekommen, führt zu unweisem Nachdenken. Unweises Nachdenken, einmal zustande gekommen, führt zu Unachtsamkeit und Unbesonnenheit. Unachtsamkeit und Unbesonnenheit, einmal zustande gekommen, führen zum Ungezügeltsein der Sinne. Das Ungezügeltsein der Sinne, einmal zustande gekommen, führt zum dreifach üblen Wandel. Der dreifach üble Wandel, einmal zustande gekommen, führt zum Auftreten der fünf Hemmungen. Die fünf Hemmungen, wenn aufgetreten, führen zur Unwissenheit.


    Wenn du also durch schlechte Lektüre falsche Lehren verbreitest, tust du dies schon aus Unwissenheit.

  • Ich kommentiere hier lediglich meine Meinung zum zitierten Text von TNH. Von wem in diesem Thread bisher was und warum gepostet wurde interessiert mich genauso wenig wie die Frage wie andere User zu TNH im allgemeinen und zum zitierten Text im speziellen stehen. Nur so gesagt...... Damit sich niemand aufregt. :)


    Quote from Spock

    Ich verstehe das Problem nicht. ..


    Weil TNH damit: http://www.buddhaland.de/viewt…25638&hilit=Thich#p325638
    eine esotherische Atta-Lehre verbreitet, die nichts ursprünglich buddhistisches mehr an sich hat.


    Anapanasati ist die reinste Form von buddhistischer Meditation.
    TNH verdreht in seiner Anspielung auf Anapanasati (Achtsamkeit auf den Atem) nun diese von Buddha gelehrte Meditationsmethode völlig, da er suggeriert es gäbe ein "anderes Selbst" zu entdecken. Damit zieht er all jene in seinen Bann, die dukkha bequem verdrängen wollen statt dukkha mit Disziplin und harter innerer Arbeit zu versiegen. Damit zieht er Menschen unserer westlichen Konsumentengesellschaft zwar in seinen Bann tut ihnen damit aber keinen guten Dienst.

    Eigentlich wird man mit Anapanasati erkennen:
    Das bin gerade ich die/der da einatmet und es sind gerade meine Gedanken die ich dabei wahrnehme. Schliesslich erkenne ich das bin eben ich die/der, die/der da ebenso vergehen wird, wie gerade jetzt gleich diese meine Gedanken vergehen werden. Dann erkenne ich: Mein Ich ist genauso nicht atta (ewig) wie ich selber nicht atta bin. Mein Ich ist anatta(temporär) genauso wie ich selber anatta bin.

    Für den, der diesen Weg von Anfang bis zum Ende geht ist diese Erkenntnis nicht mehr heiss, schmerzlich, dukkha sondern wird kühl, rein, nibbana.



    Wer sich dafür interessiert:
    http://www.hdamm.de/buddha/dl/…uddhadasa-anapanasati.pdf


    oder auf Englisch:
    http://www.buddhanet.net/pdf_file/anapanasati.pdf

    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl. Hasse nicht, liebe nicht, und es ist klar und eindeutig"

  • Quote from Spock

    Ich verstehe das Problem nicht. Weil dort laecheln steht oder todlos? Das steht doch auch im PK...


    Gruesse Jazz


    Im Palikanon steht nicht:

    Quote


    12. Einatmend weiß ich, dass dieser Körper der fünf Aggregate todlos und geburtlos ist. Ausatmend weiß ich, dass ich geburtlos und todlos bin.
    13. Einatmend lächle ich der Geburtlosigkeit und Todlosigkeit dieses Körpers zu. Ausatmend lächle ich der Geburtlosigkeit und Todlosigkeit dieses Selbst zu.


    Amata (skr. amrta < mr sterben), 'Todlosigkeit' -ist ein Name für das Nirwana (siehe nibbāna), das restlose Erlöstsein vom Kreislauf der Wiedergeburten, und damit auch von dem sich immer wiederholenden Sterben.


    Ich würde das mal Autosuggestion nennen, in dem man sich Nibbana suggeriert. Es gibt kein Selbst, dass dieses Nibbana ist. Weder dieses noch ein anderes. Auch nicht das Nicht-Selbst.

  • Quote

    Es gibt, ihr Jünger, ein Gebiet, wo weder Erde ist, noch Wasser, noch Feuer, noch Wind, weder das Raumunendlichkeitsgebiet, noch das Bewußtseinsunendlichkeitsgebiet, noch das Nichtsheitgebiet, noch das Gebiet der Weder -Wahrnehmung - noch - Nichtwahrnehmung, weder diese Welt, noch jene Welt, weder Sonne noch Mond: dies eben ist das Ende des Leidens.


    Es gibt, ihr Jünger, ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Ungeschaffenes. Gäbe es nämlich, ihr Jünger, nicht jenes Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Ungeschaffene, so gäbe es keinen Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten und Geschaffenen. Weil es aber, ihr Jünger, dieses Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Ungeschaffene gibt, darum gibt es eben einen Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten, Geschaffenen.


    http://www.palikanon.com/buddh…buddhas/04wortbuddhas.htm


    Aber der PK is doch genauso autosuggestiv. Ich sehe den Unterschied zwischen "Ungeborenes" und "Nicht-Selbst" nicht.

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • monday:
    TNH "suggeriert" die Buddhanatur (Leerheit ) Wo ist das Problem ? Wir hatten doch schon x mal, dass er gerade für die neurotischen Westler ( streng, leistungsfixiert, selbst-abwertend, ja angstbesessen) versuchte eine kontemplativ-heilsame Brücke (des Selbstmitgefühls ) zum Pfad schaffen, was ihm doch auch gelungen ist. gerade zen ist voller "anspielungen" auf das 'wahre selbst' - und jegliche aversion ist ein teufelskreis. durch aversion (ohne selbst-mitgefühl) bleibt man einfach hängen im "weltlichen begehren und bekümmern"( der nur angrenzenden sammlung)

  • Quote from Bakram


    TNH verdreht in seiner Anspielung auf Anapanasati (Achtsamkeit auf den Atem) nun diese von Buddha gelehrte Meditationsmethode völlig, da er suggeriert es gäbe ein "anderes Selbst" zu entdecken. Damit zieht er all jene in seinen Bann, die dukkha bequem verdrängen wollen statt dukkha mit Disziplin und harter innerer Arbeit zu versiegen. Damit zieht er Menschen unserer westlichen Konsumentengesellschaft zwar in seinen Bann tut ihnen damit aber keinen guten Dienst.


    Wer sich in diesem Opfer-Modus befindet, dem bleibt sicher keine andere Möglichkeit, als sich gegen "äußere" Einflüsse in der Art zu wehren, dass er Feindbilder postuliert. Wenn es kein "anderes Selbst" gäbe, wären auch Karmaformationen nicht möglich. Das "andere Selbst" findet man übrigens auch im Tibetischen Buddhismus, und einen "Vernichtungsglauben" findet man im gesamten Buddhismus nicht.

  • Quote from Monday

    Nein, da müssen erst Widersprüche aufgedeckt werden und Hemmungen (nivaranas) überwunden werden. Davon hat auch Buddha in einer Lehrrede gesprochen:
    http://www.palikanon.com/angutt/a10_061_070.html#a_x61


    Ich habe gehört, dass es auch andere Methoden gibt Hemmungen zu überwinden.. z. B.


    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Unterscheidung"


    Wie würdest du nun in diesem Kontext deine Sichtweise den Zen-Freunden erklären?


    Quote

    Wenn du also durch schlechte Lektüre falsche Lehren verbreitest, tust du dies schon aus Unwissenheit.


    Danke, es ist nett von dir, dass du mich daran erinnerst. Das Verbreiten von Texten ist eine Aufgabe der Autoren und Verlage, dachte ich. Für mich wäre aber auch ein Forum denkbar, in dem Laien bestimmen, was buddhistisch ist und was nicht, in dem Autoren auf Index gestellt werden und nur vorgeschriebene Denkweisen erlaubt sind. Wir könnten eine kleine Diktatur proben - ganz nach geschichtlichen Vorbildern, von denen es zur Genüge gibt.


    Gruß, Yofi

  • Quote from Yofi

    Danke, es ist nett von dir, dass du mich daran erinnerst. Das Verbreiten von Texten ist eine Aufgabe der Autoren und Verlage, dachte ich.


    Auch Rezensenten und begeisterte Leser tragen zur Verbreitung bei.

    Quote


    Für mich wäre aber auch ein Forum denkbar, in dem Laien bestimmen, was buddhistisch ist und was nicht, in dem Autoren auf Index gestellt werden und nur vorgeschriebene Denkweisen erlaubt sind. Wir könnten eine kleine Diktatur proben - ganz nach geschichtlichen Vorbildern, von denen es zur Genüge gibt.


    Hier kann jeder kommen und gehen - was soll da einer wem diktieren?

  • Quote from Yofi


    Wer sich in diesem Opfer-Modus befindet, dem bleibt sicher keine andere Möglichkeit, als sich gegen "äußere" Einflüsse in der Art zu wehren, dass er Feindbilder postuliert. Wenn es kein "anderes Selbst" gäbe, wären auch Karmaformationen nicht möglich. Das "andere Selbst" findet man übrigens auch im Tibetischen Buddhismus, und einen "Vernichtungsglauben" findet man im gesamten Buddhismus nicht.


    Wie soll ich Dir nun am besten Antworten ? Ich habe am Anfang meines Posts doch extra vermerkt, dass sich niemand davon betroffen fühlen soll. Jeder hat eine Ansicht.
    Ich kenne keine Feindbilder, allerdings unterscheide ich wohl zwischen Buddhadhamma und Adhamma.
    Was Sankhara betrifft (Karmaformationen) existieren viele verschiedenen Vorstellungen in den Köpfen genauso wie über "Vernichtungsglauben" den du mir unterstellst.

    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl. Hasse nicht, liebe nicht, und es ist klar und eindeutig"

  • Quote

    Auch die Einbildung ist ein psychischer Vorgang, weshalb es völlig irrelevant ist, ob eine „Erleuchtung“ „wirklich“ oder „eingebildet“ genannt wird. Der, welcher eine Erleuchtung hat oder zu haben vorgibt, meint auf alle Fälle, erleuchtet zu sein. (...) Selbst wenn er löge, wäre seine Lüge eine seelische Tatsache. (C. G. Jung, 1939.)


    :):):):wink:

    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl. Hasse nicht, liebe nicht, und es ist klar und eindeutig"

  • Ich finde es unerheblich, ob jemand wirklich oder nur eingebildet "erleuchtet" ist, denn in jedem Fall hat das Auswirkungen. Und an deren Auswirkungen ist möglicherweise erkennbar, worum es sich handelt. Man beachte nur die Tatsache, dass die meisten Menschen auf dieser Welt den Buddha nicht für erleuchtet halten oder gar nicht wissen, was das sein soll. Also, wen kümmert's.


    Auch ein "eingebildeter Erleuchteter" kann heilsam denken und handeln und muss nicht unbedingt an Größenwahn leiden. Wichtig erscheint mir dabei, dass ein Mensch sein höchstes Glück erreicht hat. Wer will ihm/ihr das nehmen?


    Ich freue mich über jede/n, der/die zu denen gehören, die dem Wunsch gerecht werden


    "mögen alle Wesen glücklich sein."


    _()_ Monika

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Quote from hedin02

    Die Turbulenz, die durch „TNH“ mit seinem Gedicht (Ich vs. Nicht Ich) aufgetreten ist, liegt m.E. nicht nur an seinen „tiefgründigen“ Worten begründet, als vielmehr an dem Personenkult, der "TNH" bereits zu seiner Lebzeit zu begleiten scheint.
    Worte, Verse und Gedichte bieten einen breiten Interpretations Spielraum.


    Die Turbulenzen stammen m. E. von Menschen, die ihn und seine Lebensgeschichte gar nicht kennen. Das heißt man könnte ihn wahrscheinlich in der Vorstellung der Leute, die am lautesten rufen, beliebig z. B. für den Horst Seehofer oder Frau Merkel eintauschen, und es käme auf das Gleiche heraus. Vom Personenkult kann man sich beeindrucken lassen oder eben nicht, auch das ist ein Kriterium der inneren Reife. Für die Schüler des TNH wird schätzungsweise auch der Interpetationsspielraum viel geringer sein. N. Norbu z. B. bringt nebenbei auch Texte heraus, die man ausschließlich nach seinen Unterweisungen erwerben kann.

  • Quote from Bakram
    Quote from Yofi


    Wer sich in diesem Opfer-Modus befindet, dem bleibt sicher keine andere Möglichkeit, als sich gegen "äußere" Einflüsse in der Art zu wehren, dass er Feindbilder postuliert. Wenn es kein "anderes Selbst" gäbe, wären auch Karmaformationen nicht möglich. Das "andere Selbst" findet man übrigens auch im Tibetischen Buddhismus, und einen "Vernichtungsglauben" findet man im gesamten Buddhismus nicht.


    Wie soll ich Dir nun am besten Antworten ? Ich habe am Anfang meines Posts doch extra vermerkt, dass sich niemand davon betroffen fühlen soll. Jeder hat eine Ansicht.
    Ich kenne keine Feindbilder, allerdings unterscheide ich wohl zwischen Buddhadhamma und Adhamma.
    Was Sankhara betrifft (Karmaformationen) existieren viele verschiedenen Vorstellungen in den Köpfen genauso wie über "Vernichtungsglauben" den du mir unterstellst.


    Ich fühle mich nicht betroffen und habe, hoffe ich, auch niemanden ge-troffen. Dhamma aber, wie du schreibst, bedeutet den eigenen Geist mit der Weisheit zu verbinden, seine positive Eigenschaften stärken um sich so von den negativen befreien zu können. Das hat mit 'den anderen' und 'ihrem dhamma' überhaupt nichts zu tun.


    Intuitiv macht man nach und nach immer mehr richtig, denn Intuition bedeutet auch Entwicklung. Und das funktioniert eben nur dann, wenn man das urteilende Denken weg lässt. Womöglich kennst du auch das Zitat vom C. G. Jung über das Denken und Urteilen.

  • Quote from Yofi

    Dhamma aber, wie du schreibst, bedeutet den eigenen Geist mit der Weisheit zu verbinden, seine positive Eigenschaften stärken um sich so von den negativen befreien zu können. Das hat mit 'den anderen' und 'ihrem dhamma' überhaupt nichts zu tun.


    Mit Dhamma bezeichne ich die unverfälschte Lehre Buddhas wie sie im Palikanon zu finden ist. Was du da beschreibst sind deine eignen Ideen, welche sich möglicherweise an die Lehre Buddhas anlehnen, diese aber nicht explizit verkörpern.


    Unter der Formulierung "den eignen Geist mit der Weisheit verbinden" kann ich mir leider nichts vorstellen. Ich verstehe nicht was du damit meinst und wo und wie Buddha dies als Quintessenz seiner Lehre gelehrt haben soll.

    Es wäre schön wenn Du deine Aussagen über Buddhadhamma auch als solche belegen kannst. Zum Beispiel mit entsprechenden Textstellen im Palikanon.....

    Quote from Yofi

    Intuitiv macht man nach und nach immer mehr richtig, denn Intuition bedeutet auch Entwicklung. Und das funktioniert eben nur dann, wenn man das urteilende Denken weg lässt.


    ..................ansonsten muss ich annehmen, dass deine Aussagen nicht Buddhadhamma verkörpern sondern lediglich eben diesen, deinen persönlichen phantasievollen Intuitionen entsprungen sind.


    Ich will hier aber kein Fass aufmachen und mich in papanca verlieren.


    Eigentlich wollte ich ja nur auf die Frage von Spock antworten und anmerken, dass der zitierte Anapanasativerschnitt von TNH imho nicht der Lehre Buddhas entspricht. :)


    Quote

    Spock hat geschrieben:
    Ich verstehe das Problem nicht.
    Bakram hat geschrieben:
    Weil TNH ....eine esotherische Atta-Lehre verbreitet, die nichts ursprünglich buddhistisches mehr an sich hat...


    Nachvollziehbar belegt habe ich dies mit Werken eines sehr angesehenen Lehrer des Buddhadhamma ohne mich auf unreflektierte Intuitionen zu berufen.


    Leider ist die Diskussion wegen meiner Eitelkeit und v.a. Dünkel papanca-mässig aus dem Ruder gelaufen.
    Dafür entschuldige ich mich. _()_

    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl. Hasse nicht, liebe nicht, und es ist klar und eindeutig"

    Edited 2 times, last by Bakram ().