Buddhismus ohne Wiedergeburt?

mukti:

Freeman reloaded:

Die Wiedergeburt ist zentraler Bestandteil der Lehre des Buddha.

Habe ich auch immer so gesehen.

Yoh, und wenn jemand die Tatsache der Wiedergeburt weder selbst erkennt, noch in der Lehre des Buddha's erkennt, dann liegt das wohl am eigenen Karma jener Leute, welche die Wiedergeburt bezweifeln oder bestreiten. Also nochmal folgende Fragen:

Lehrte Buddha denn, Geburt, Alter, Krankheit und Tod zu überwinden?

Wenn Buddha die Überwindung von Geburt, Alter, Krankheit und Tod lehrte, was meinte er denn dann mit "Geburt"? Die Geburt, die uns in diese Welt gebracht hat, kann er ja kaum meinen, denn die ist ja nunmal schon passiert. Also welche Geburt meinte er denn dann?

Und welchen Tod meinte er? Er kann ja nur den Tod meinen, der noch vor uns liegt. Wie also können wir diesen Tod überwinden? Etwa, indem wir halt einfach so eines Tages sterben, so, wie jeder Tausendfüssler und jede Maus halt eines Tages einfach stirbt?

Freeman reloaded:

Wenn Buddha die Überwindung von Geburt, Alter, Krankheit und Tod lehrte, was meinte er denn dann mit "Geburt"? Die Geburt, die uns in diese Welt gebracht hat, kann er ja kaum meinen, denn die ist ja nunmal schon passiert. Also welche Geburt meinte er denn dann?

Und welchen Tod meinte er? Er kann ja nur den Tod meinen, der noch vor uns liegt. Wie also können wir diesen Tod überwinden? Etwa, indem wir halt einfach so eines Tages sterben, so, wie jeder Tausendfüssler und jede Maus halt eines Tages einfach stirbt?

Da wird z.B. argumetiert dass "Geburt" als "Werden" zu verstehen sei und "Tod" als "Vergehen". Und dieses Werden und Vergehen, also das Identifizieren als eine Person, findet ja dauernd während des Lebens statt. Obwohl das Paliwort für "Geburt" ein anderes ist als das für "Werden". Und bei "Tod" immer dabeisteht "Zerfall des Körpers".

Die Wiedergeburtslehre des Buddha scheint mir sowas von eindeutig dass ich mich immer wieder wundere über all diese Interpretationen.

mukti:

Monikadie4.:

Es geht nicht um mich, um ein Ich-Gefühl - Hölle, Engel, Erdwurm ... Es geht darum, sich der Verantwortung in diesem Leben bewusst zu werden und diese zu übernehmen.

Gute Einstellung.

Monikadie4.:

Was danach kommt, weiß keiner!!!

Soso, dann mal nur kurz eine Stelle von vielen ähnlichen herausgegriffen:

Zitat

„Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtet und lenkt er das Gemüt auf die erinnernde Erkenntnis früherer Daseinsformen. So kann er sich an manche verschiedene frühere Daseinsform erinnern, als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreißig Leben, dann an vierzig Leben, dann an fünfzig Leben, dann an hundert Leben, dann an tausend Leben, dann an hunderttausend Leben, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenvergehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen - Weltenvergehungen. 'Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein': so erinnert er sich mancher verschiedenen früheren Daseinsform, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen.

„Gleichwie etwa, großer König, wenn ein Mann von seinem Orte nach einem anderen Orte ginge und von diesem Orte wieder nach einem anderen Orte und von diesem Orte nach seinem eigenen Orte zurückkehrte; der sagte sich nun: 'Ich bin von meinem Orte nach jenem Orte gegangen, dort bin ich also gestanden, also gesessen, habe also gesprochen, also geschwiegen; von jenem Orte bin ich aber nach diesem Orte gegangen, da bin ich nun also gestanden, also gesessen, habe also gesprochen, also geschwiegen; dann bin ich von diesem Orte nach meinem eigenen Orte wieder zurückgegangen': ebenso auch, großer König, kann nun der Mönch sich an manche verschiedene frühere Daseinsform erinnern, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen. Das aber, großer König, ist ein sichtbarer Lohn der Asketenschaft, vortrefflicher noch und erlesener als es der frühere war.

„Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtet und lenkt er das Gemüt auf die Erkenntnis des Verschwindens-Erscheinens der Wesen. So kann er mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, die Wesen dahinschwinden und wiedererscheinen sehn, gemeine und edle, schöne und unschöne, glückliche und unglückliche, er kann erkennen wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren. 'Diese lieben Wesen sind freilich in Taten dem Schlechten zugetan, in Worten dem Schlechten zugetan, in Gedanken dem Schlechten zugetan, tadeln Heiliges, achten Verkehrtes, tun Verkehrtes; bei der Auflösung des Leibes, nach dem Tode, gelangen sie auf den Abweg, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in untere Welt. Jene lieben Wesen sind aber in Taten dem Guten zugetan, in Worten dem Guten zugetan, in Gedanken dem Guten zugetan, tadeln nicht Heiliges, achten Rechtes, tun Rechtes; bei der Auflösung des Leibes, nach dem Tode, gelangen sie auf gute Fährte, in selige Welt': so kann er mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, die Wesen dahinschwinden und wiedererscheinen sehn, gemeine und edle, schöne und unschöne, glückliche und unglückliche, er kann erkennen wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren.

„Gleichwie etwa, großer König, wenn mitten auf dem Marktplatz ein Turm steht, und ein scharfsehender Mann stiege hinauf und gewahrte die Leute, wie sie Häuser betreten und wieder verlassen, auf den Straßen herankommen und weiter ziehen, mitten auf den Marktplatz sich hingesetzt haben; der sagte sich nun: 'Diese Leute treten ein in das Haus, diese verlassen es wieder, diese kommen heran und ziehen weiter auf den Straßen, diese haben sich mitten auf den Marktplatz hingesetzt': ebenso auch, großer König, kann nun der Mönch mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, die Wesen dahinschwinden und wiedererscheinen sehn, gemeine und edle, schöne und unschöne, glückliche und unglückliche, er kann erkennen wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren. Das aber, großer König, ist ein sichtbarer Lohn der Asketenschaft, vortrefflicher noch und erlesener als es der frühere war. D.2.3

Alles anzeigen

Das war ja eigentlich der Punkt den ich angesprochen habe: obwohl das die Lehre ist, wird behauptet das wäre nicht die Lehre.

Und was den Glauben betrifft, so hält man etwas für eher möglich bzw. für wahrscheinlicher als was anderes. Das kommt auf die Konditionierung drauf an und womit man sich intensiv befasst. Ansonsten kann man sich offenhalten, wirklich wissen tun wir es wohl tatsächlich nicht.

Alles anzeigen

Freeman reloaded:

Werter Sudhana, ist denn Wiedergeburt kein Wiederwerden?

Ja, Wiedergeburt (punarjati) ist das Wiederwerden eines atman in einem anderen Körper. Deswegen sprach Buddha im Zusammenhang von bedingtem Entstehen (pratītyasamutpāda / paṭicca-samuppāda) zwar von Geburt (jati), aber nie von Wiedergeburt.

Statt mehr oder weniger gute Übersetzungen von Sutten zu zitieren, ist es sinnvoller, sich um ihr Verständnis im Kontext des Buddhadharma zu bemühen. Wo man den Kontext der hier angesprochenen Frage findet, hatte ich in diesem Thread schon angegeben: in Buddhas zweiter Lehrrede, dem Anattālakkhaṇa Sutta (SN 22.59). Ergänzend dazu empfiehlt sich eine Vertiefung in das Mahāpunnama Sutta (MN 109) und das Bahudhātuka Sutta (MN 115).

Das, was in diesem Thread wieder einmal passiert, ist genau das, wovor Buddha im Sabbāsava Sutta (MN 2) gewarnt hat: ayoniso manasikāra. Dies wird nicht dadurch geheilt, indem man die daraus entstehenden Theorien versucht, mit mehr oder (meist) weniger gut verstandenen "passenden" Zitaten aus dem Palikanon zu stützen, sondern durch Einsicht - Einsicht in die vier edlen Wahrheiten, die drei Seinsmerkmale, bedingtes Entstehen. Das Lesen und Zitieren von Sutten reicht allerdings zur Einsicht nicht aus (das kann bestenfalls nur einen Weg weisen) und Diskussionen wie diese hier sind noch weniger hilfreich.

()

Ups - jetzt ist ein Beitrag von mir doppelt weil ich noch was in der Grammatik ausbessern wollte, seltsam.

mukti:

Freeman reloaded:

Wenn Buddha die Überwindung von Geburt, Alter, Krankheit und Tod lehrte, was meinte er denn dann mit "Geburt"? Die Geburt, die uns in diese Welt gebracht hat, kann er ja kaum meinen, denn die ist ja nunmal schon passiert. Also welche Geburt meinte er denn dann?

Und welchen Tod meinte er? Er kann ja nur den Tod meinen, der noch vor uns liegt. Wie also können wir diesen Tod überwinden? Etwa, indem wir halt einfach so eines Tages sterben, so, wie jeder Tausendfüssler und jede Maus halt eines Tages einfach stirbt?

Da wird z.B. argumetiert dass "Geburt" als "Werden" zu verstehen sei und "Tod" als Vergehen. Und dieses Werden und Vergehen, also das Identifizieren als eine Person, findet ja dauernd während des Lebens statt. Obwohl das Paliwort für "Geburt" ein anderes ist als das für "Werden". Und bei "Tod" immer dabeisteht "Zerfall des Körpers".

Die Wiedergeburtslehre des Buddha scheint mir sowas von eindeutig dass ich mich immer wieder wundere über all diese Interpretationen.

Alles anzeigen

Geburt IST Werden, Tod/Sterben IST Vergehen. Aber dieser Kreislauf des Werdens und Vergehens hört eben nicht einfach mal so auf, wenn der GeistKörper zerfällt, es sei denn, man hat jenen Kreislauf vollkommen überwunden. Jene Überwindung des Kreislaufes von Werden und Vergehen erlangt man nicht, indem man irgendwann mal eben einfach so stirbt wie jeder Tausendfüssler oder jede Maus.

Sudhana

Antwort auf Deinen letzten Kommentar, Zitat:

"Das Lesen und Zitieren von Sutten reicht allerdings zur Einsicht nicht aus (das kann bestenfalls nur einen Weg weisen) und Diskussionen wie diese hier sind noch weniger hilfreich."

Sorry, ich hatte diesen Thread hier nicht erstellt, ich habe längst Einsicht in den Kreislauf des Werdens und Vergehens erlangt.

mukti:

Freeman reloaded:

Wenn Buddha die Überwindung von Geburt, Alter, Krankheit und Tod lehrte, was meinte er denn dann mit "Geburt"? Die Geburt, die uns in diese Welt gebracht hat, kann er ja kaum meinen, denn die ist ja nunmal schon passiert. Also welche Geburt meinte er denn dann?

Und welchen Tod meinte er? Er kann ja nur den Tod meinen, der noch vor uns liegt. Wie also können wir diesen Tod überwinden? Etwa, indem wir halt einfach so eines Tages sterben, so, wie jeder Tausendfüssler und jede Maus halt eines Tages einfach stirbt?

Da wird z.B. argumetiert dass "Geburt" als "Werden" zu verstehen sei und "Tod" als "Vergehen". Und dieses Werden und Vergehen, also das Identifizieren als eine Person, findet ja dauernd während des Lebens statt. Obwohl das Paliwort für "Geburt" ein anderes ist als das für "Werden". Und bei "Tod" immer dabeisteht "Zerfall des Körpers".

Die Wiedergeburtslehre des Buddha scheint mir sowas von eindeutig dass ich mich immer wieder wundere über all diese Interpretationen.

Alles anzeigen

Dein Körper zerfällt die ganze Zeit über...du nimmst es nur nicht wahr...Alle 7 Jahre ist dein Körper quasi rundum erneuert... Die Moleküle die gerade noch Teil deines menschlichen Körpers waren, sind im nächsten Moment Teil des Baumes in deinem Garten...und umgekehrt...

Sunu:

mukti:

Da wird z.B. argumetiert dass "Geburt" als "Werden" zu verstehen sei und "Tod" als "Vergehen". Und dieses Werden und Vergehen, also das Identifizieren als eine Person, findet ja dauernd während des Lebens statt. Obwohl das Paliwort für "Geburt" ein anderes ist als das für "Werden". Und bei "Tod" immer dabeisteht "Zerfall des Körpers".

Die Wiedergeburtslehre des Buddha scheint mir sowas von eindeutig dass ich mich immer wieder wundere über all diese Interpretationen.

Dein Körper zerfällt die ganze Zeit über...du nimmst es nur nicht wahr...Alle 7 Jahre ist dein Körper quasi rundum erneuert... Die Moleküle die gerade noch Teil deines menschlichen Körpers waren, sind im nächsten Moment Teil des Baumes in deinem Garten...und umgekehrt...

Exakt. Und genau das ist einer der Gründe, weshalb Buddha davor warnte, sich mit jenem Werdens/Vergehens- GeistKörper in irgendeiner Weise zu identifizieren, denn was keinen dauerhaften Bestand hat, daran sollte man nicht hangen. Wer aber sich mit jenem Werdens/Vergehens- GeistKörper identifiziert und behauptet, jener Werdens/Vergehens- GeistKörper würde nach dem Tod einfach automatisch für immer komplett verschwinden, der begeht einen schweren Fehler, denn eben WEIL wir nicht jener Geistkörper SIND, werden wir auch nach dem, was der Weltling als "Tod" bezeichnet, weiterexistieren, so wir denn jenen Kreislauf aus Werden und Vergehen nicht vollkommen überwunden haben.

Freeman reloaded:

ich habe längst Einsicht in den Kreislauf des Werdens und Vergehens erlangt.

Ich bezweifle doch sehr, dass wir hier dieselbe Art Einsicht meinen.

Sudhana:

Freeman reloaded:

ich habe längst Einsicht in den Kreislauf des Werdens und Vergehens erlangt.

Ich bezweifle doch sehr, dass wir hier dieselbe Art Einsicht meinen.

Das sei Dir selbstverständlich belassen

Sudhana

Identifizierst Du Dich mit dem Körper oder nicht? Bist Du Dein Körper oder nicht?

Wenn nun der Körper stirbt, existierst Du dann in irgendeiner Form weiter oder nicht?

Freeman reloaded:

Sunu:

Dein Körper zerfällt die ganze Zeit über...du nimmst es nur nicht wahr...Alle 7 Jahre ist dein Körper quasi rundum erneuert... Die Moleküle die gerade noch Teil deines menschlichen Körpers waren, sind im nächsten Moment Teil des Baumes in deinem Garten...und umgekehrt...

Exakt. Und genau das ist einer der Gründe, weshalb Buddha davor warnte, sich mit jenem Werdens/Vergehens- GeistKörper in irgendeiner Weise zu identifizieren, denn was keinen dauerhaften Bestand hat, daran sollte man nicht hangen. Wer aber sich mit jenem Werdens/Vergehens- GeistKörper identifiziert und behauptet, jener Werdens/Vergehens- GeistKörper würde nach dem Tod einfach automatisch für immer komplett verschwinden, der begeht einen schweren Fehler.

Vernichtungslehre wurde von Buddha nicht gelehrt....genau so wenig wie Ewigkeitslehre... Während wir hier diskutieren, wird Bewusstsein ausgetauscht...wirkt Bewusstsein aufeinander ein...verursacht dort Widerstand, da Zustimmung...beeinflusst das eigene Bewusstsein...nur meistens ohne das es es bewusst wahrgenommen wird.. Wir denken stattdessen, es wäre unser eigenes, ganz persönliches Bewusstsein was da in uns wirkt....

Also wirklich Einsicht in diese Dinge zu haben, also tatsächlich sehen wie es wirklich ist, das wäre schon eine recht hohe Ebene. Meine Wenigkeit sieht das nicht wirklich und ist auf die Lehrer, Nachdenken und Intuition angewiesen. Und das Resultat ist da immer dasselbe, das wird wegen ein paar anderslautender Forumsbeiträge nicht anders. Allmählich ist es Zeitverschwendung, sie überhaupt zu lesen.

mukti:

Also wirklich Einsicht in diese Dinge zu haben, also tatsächlich sehen wie es wirklich ist, das wäre schon eine recht hohe Ebene. Meine Wenigkeit sieht das nicht wirklich und ist auf die Lehrer, Nachdenken und Intuition angewiesen. Und das Resultat ist da immer dasselbe, das wird wegen ein paar anderslautender Forumsbeiträge nicht anders. Allmählich ist es Zeitverschwendung, sie überhaupt zu lesen.

Aber Du hast doch mehrfach gesagt, dass Du erkannst hast, dass Buddha die Wiedergeburt lehrt. Also hast Du es doch offenbar verstanden und siehst, wie es wirklich ist

Gute Nacht, lieber Irmin, schlaf schön

Freeman reloaded:

mukti:

Also wirklich Einsicht in diese Dinge zu haben, also tatsächlich sehen wie es wirklich ist, das wäre schon eine recht hohe Ebene. Meine Wenigkeit sieht das nicht wirklich und ist auf die Lehrer, Nachdenken und Intuition angewiesen. Und das Resultat ist da immer dasselbe, das wird wegen ein paar anderslautender Forumsbeiträge nicht anders. Allmählich ist es Zeitverschwendung, sie überhaupt zu lesen.

Aber Du hast doch mehrfach gesagt, dass Du erkannst hast, dass Buddha die Wiedergeburt lehrt. Also hast Du es doch offenbar verstanden und siehst, wie es wirklich ist

Das ist meine Überzeugung, sehen kann ich diese Vorgänge nicht. Dazu bedarf es eben dieser "höheren Geisteskraft", die über das gewöhnliche Denken weit hinaus geht.

Irmin82:

Gute Nacht, und ich entschuldige mich bei allen, die ich durch meine Aussagen irgendwie beleidigt oder verärgert habe.

Gute Nacht, ich fand deine Beiträge angenehm und richtig.

mukti:

Freeman reloaded:

Aber Du hast doch mehrfach gesagt, dass Du erkannst hast, dass Buddha die Wiedergeburt lehrt. Also hast Du es doch offenbar verstanden und siehst, wie es wirklich ist

Das ist meine Überzeugung, sehen kann ich diese Vorgänge nicht. Dazu bedarf es eben dieser "höheren Geisteskraft", die über das gewöhnliche Denken weit hinaus geht.

Ok, also ist es Deine Überzeugung, nicht jene "höhere Geisteskraft"

Freeman reloaded:

Wer aber sich mit jenem Werdens/Vergehens- GeistKörper identifiziert und behauptet, jener Werdens/Vergehens- GeistKörper würde nach dem Tod einfach automatisch für immer komplett verschwinden, der begeht einen schweren Fehler, denn eben WEIL wir nicht jener Geistkörper SIND, werden wir auch nach dem, was der Weltling als "Tod" bezeichnet, weiterexistieren.

"Wer aber sich mit jenem Werdens/Vergehens- GeistKörper identifiziert" begeht sicher einen Fehler. "und behauptet, jener Werdens/Vergehens- GeistKörper würde nach dem Tod einfach automatisch für immer komplett verschwinden" - der namarupa eines Verstorbenen verschwindet tatsächlich komplett, er zerfällt in die Elemente, aus denen er zusammengesetzt war. Die Bestandteile eines Wagens - selbst, wenn man sie fein säuberlich komplett alle auf einen Haufen legt, sind kein Wagen.

Zumindest bei den Elementen des rupa lässt sich das problemlos empirisch beobachten - wie, wird z.B. in den Satipatthāna Sutten (MN 10, DN 22) beschrieben. Dass die Elemente des namarupa komplett verschwinden - wer behauptet denn solch einen Unsinn? Du führst da nur ein Spiegelgefecht.

()

Freeman reloaded:

mukti:

Das ist meine Überzeugung, sehen kann ich diese Vorgänge nicht. Dazu bedarf es eben dieser "höheren Geisteskraft", die über das gewöhnliche Denken weit hinaus geht.

Ok, also ist es Deine Überzeugung, nicht jene "höhere Geisteskraft"

Jo und ich finde diejenigen glaubwürdig, von denen das überliefert ist. Vielleicht gibt es heute noch jemand der so hohe Sicht hat, da müsste man wohl lange suchen und dann dort in die Lehre gehen. Aber man begegnet ja noch Leuten, z.B. Mönche, die über einige selbstgemachte Erfahrungen berichten, und die einem vertrauenswürdig erscheinen. Und selber hat man auch ein bisschen was an Erfahrung, also das passt schon. Und wenn doch alles anders sein sollte macht das auch nichts, denn erstens hätte man niemandem mit der Wiedergeburtsansicht geschadet, und zweitens wäre dann eh alles egal wenn man gestorben ist. Letzteres wäre gar nicht so schlimm, ist aber doch recht unwahrscheinlich.

Sudhana:

Freeman reloaded:

Wer aber sich mit jenem Werdens/Vergehens- GeistKörper identifiziert und behauptet, jener Werdens/Vergehens- GeistKörper würde nach dem Tod einfach automatisch für immer komplett verschwinden, der begeht einen schweren Fehler, denn eben WEIL wir nicht jener Geistkörper SIND, werden wir auch nach dem, was der Weltling als "Tod" bezeichnet, weiterexistieren.

"Wer aber sich mit jenem Werdens/Vergehens- GeistKörper identifiziert" begeht sicher einen Fehler. "und behauptet, jener Werdens/Vergehens- GeistKörper würde nach dem Tod einfach automatisch für immer komplett verschwinden" - der namarupa eines Verstorbenen verschwindet tatsächlich komplett, er zerfällt in die Elemente, aus denen er zusammengesetzt war. Die Bestandteile eines Wagens - selbst, wenn man sie fein säuberlich komplett alle auf einen Haufen legt, sind kein Wagen.

Zumindest bei den Elementen des rupa lässt sich das problemlos empirisch beobachten - wie, wird z.B. in den Satipatthāna Sutten (MN 10, DN 22) beschrieben. Dass die Elemente des namarupa komplett verschwinden - wer behauptet denn solch einen Unsinn? Du führst da nur ein Spiegelgefecht.

()

Alles anzeigen

Na, wenn das nur ein Spiegelgefecht ist, dann können wir uns ja weitere Diskussionen ersparen. Dennoch sagtest Du weiter oben:

" Ich bezweifle doch sehr, dass wir hier dieselbe Art Einsicht meinen."

Also spiegle ich offenbar etwas anderes als Du bzw Du spiegelst etwas anderes als ich. Wie kann das sein, wenn es doch, laut Deiner Aussage, ein Spiegelgefecht zwischen uns ist?

Um das Ganze mal ein wenig auf die Alltagssprache runterzubrechen:

Dein Ururgrossopa, der vor vielen Jahren gestorben ist, hat der, nur, weil er halt gestorben ist, jenen Daseinskreislauf überwunden, den Buddha überwunden hatte? Wenn dem so sein sollte, dann können wir auf Buddha, die Lehre, Zen, Zazen und den ganzen Kram drumrum pfeifen, denn dann würde jeder automatisch mit dem Tod dieselbe Befreiung erlangt haben, wie der Buddha. Das wäre dann allerdings nicht mehr weit von der christlichen Lehre entfernt, denn auch die behauptet ja, dass man spätestens mit dem Tod (so man denn Zuflucht zum christlichen Glaubensbekkentnis genommen hat) automatisch Erlösung erlangt.

Ich fürchte mich so vor der
Menschen Wort.
Sie sprechen alles so deutlich
aus:
Und dieses heißt Hund und
jenes heißt Haus,
und hier ist Beginn und das
Ende ist dort.

Mich bangt auch ihr Sinn,
ihr Spiel mit dem Spott,
sie wissen alles, was wird und
war;
kein Berg ist ihnen mehr
wunderbar;
ihr Garten und Gut grenzt grade
an Gott.

Ich will immer warnen und
wehren: Bleibt fern.
Die Dinge singen hör ich so
gern.
Ihr rührt sie an: sie sind starr
und stumm.
Ihr bringt mir alle die Dinge um.

Rilke