Nicht-Ich und Wiedergeburt

There are 568 replies in this Thread. The last Post () by kesakambalo.

  • Eine Umkehrung eines Gedankens ist manchmal auch hilfreich, um so dann die Mitte besser zu sehen. In dem Sinne kann ja mal das Notwendige und Gute an der WillensDetermination hervorheben :). Was wäre da noch viel mehr Leid, wenn die Leute nicht deutlicher oder weniger deutlich sehen würden, dass zB Abstand von leidbringenden Gewohnheiten das Bedürfnis danach mit der Zeit zur Ruhe bringt?


    Zur Freiheit ein Satz. Jemand zB, der seinen Lebensunterhalt nicht damit einbringt, Drogen und Waffen zu verkaufen ist frei davon, in Verstrickungen und Abhängigkeiten und Lügen, die hierdurch möglich und auch wahrscheinlich werden, zu geraten.

  • Diese Freiheit ist auch determiniert: denn dieser Jemand muss sich strikt und konstant und bewusst daran halten, keine Drogen und Waffen zu verkaufen.

    Dies ist eine wenn - dann Beziehung: nur wenn er sich daran hält, ist er frei davon durch diese Geschäfte in Verstrickungen und Abhängigkeiten und Lügen zu geraten.

    Also Determinismus.

    :rainbow:

  • Was ich mit meinem Beispiel sagen wollte ist, dass ich den Begriff Freiheit nur so auffassen kann: Frei sein der Möglichkeit bestimmter Verstrickungen, frei von bestimmten leidhaften Gefühlen/Zuständen. Oder nicht frei davon.


    Ich habe einen sehr anderen Zugang "dazu" (als du) sage ich mal.


    Diese Freiheit ist auch determiniert: denn dieser Jemand muss sich strikt und konstant und bewusst daran halten, keine Drogen und Waffen zu verkaufen.


    Ich hatte eher an den Fall gedacht, wo einer nicht ständig mit der Möglichkeit konfrontiert wird, in diese Art von Kriminalität abzusinken. Also einmal und in konkreter Situation "nein" entscheiden, und damit eine ganze Kiste an (unheilsamen) Möglichkeiten verhindert.


    Meine Absicht mit diesem eigentlich lebensfremden Beispiel war es, eine bestimmte Art von Entscheidungen, etwas (FolgenFolgenreiches) nicht zu tun, sich nicht auf etwas Bestimmtes einzulassen, hervorzuheben. Ich meine ein sehr bewusstes, sehr entschiedenes Entsagen aus dem Grund, dass man das was es mit sich bringt (einen Strudel weiterer unangenehmer Vertracktheiten) ganz genau kennt, und frei davon bleiben will.


    Potentiell ist man vor diese Wahl eigentlich immer gestellt, nur bemerkt man das auch je nach Gegenstand mehr oder weniger. Weiß man weniger, was das ist und was das mit sich bringt.


    Zitat

    "Altes und neues Wirken, ihr Mönche, will ich euch zeigen, die Auflösung des Wirkens und den zur Auflösung des Wirkens führenden Pfad. Das höret und achtet wohl auf meine Rede:


    Was ist, ihr Mönche, altes Wirken? Das Auge, ihr Mönche, ist als durch altes Wirken gebildet und bestimmt zu merken und zu betrachten. Das Ohr, die Nase, die Zunge, der Körper; der Geist sind als durch altes Wirken gebildet und bestimmt zu merken und zu betrachten. Das, ihr Mönche, nennt man altes Wirken. Und was, ihr Mönche, ist neues Wirken? Was man da, ihr Mönche, jetzt an Wirken wirkt, mit dem Körper, mit der Sprache, mit dem Geiste, das, ihr Mönche, nennt man neues Wirken.

    Samyutta Nikaya 35.131-150

    Edited 2 times, last by Vedana ().

  • Das zitat aus Samyutta Nikaya sagt nur, dass der buddha kein Fatalist war. man kann durch gegenwärtiges handeln sein Schicksal sehr wohl ändern. Ob das in determiniert (100 % abhängiges Entstehen) geschieht oder "frei" (?) bleibt dabei offen.


    ...... aus dem Grund, dass man das was es mit sich bringt (einen Strudel weiterer unangenehmer Vertracktheiten) ganz genau kennt, und frei davon bleiben will.


    Hier nennst du ja schon wieder einen Grund.

    Woran viele nicht denken ist, dass mehr und weniger genaue Kenntnis einer Lage oder mehr und weniger Achtsamkeit oder mehr und weniger genaues Erforschen, Vermuten was in Zukunft folgen kann aus meinen Handlungen: dass dies die Ansammlung von Ursachen und Bedingungen natürlich verändert. Und dann folgt auch determiniert eine andere Wirkung, d.h. eine andere Handlung.

    Auch so entsteht ein Schein von frei handeln können.

    Der größte Schein von Willensfreiheit ist allerdings nach wie vor das Selbstbewusstsein: "Ich kann tun was ich will".


    Dass eine Handlung immer entsteht und nicht "ausgewählt" wird, ist so lange Tatsache wie es kein freies Selbst gibt, dass frei auswählen könnte.

    Und auch mit einem Selbst, das auswählt, ist es so, dass dieses Selbst auswählt gemäß seiner Natur, seiner Beschaffenheit, seiner Charaktereeigenschaften.

    Ansonsten müsste dieses Selbst ja ständig würfeln, damit es was machen kann.

    :rainbow:

  • Das zitat aus Samyutta Nikaya sagt nur, dass der buddha kein Fatalist war. man kann durch gegenwärtiges handeln sein Schicksal sehr wohl ändern. Ob das in determiniert (100 % abhängiges Entstehen) geschieht oder "frei" (?) bleibt dabei offen.


    Das Schicksal hat einen sozusagen auch in der Hand, je nach dem welchen (weltlichen) Bedingungen man sich aussetzt. Die Menschen mit denen man sich umgibt haben zB einen sehr grossen Einfluss darauf, was man denkt was richtig und falsch ist, woran man anhängt, wie man handelt. Auch weitere nennbare Umstände (zB Nahrungsangebot oder Klima, der ausgeübte Beruf) kann man da als stark "schicksalsbestimmend" nennen.


    Die Entscheidung, den Beruf als Schlachter aufzugeben, oder Beziehungen zu bestimmten Menschen aufzugeben oder einzugehen, sind zB weitreichende, bedingungssetzende (so wirkende) "schicksalsträchtige" Entscheidungen.


    In den Lehrreden wird ein Weg erkennbar, der darauf abzielt inbsesondere von den unheilbringenden Gefühlen abzustehen. Gefühl - das ist "Resonanz" zu konkreten Objekten (Erscheinungen). Das konkrete Gefühl entsteht nicht unabhängig von der Wahrnehmung und damit nicht unabhängig von den Sinnesgebieten, die für mich den Körper ausmachen. Der wiederum besteht nicht unabhängig von Handlungen durch diesen Körper. Und die wiederum nicht unabhängig von vorangegangener Wahrnehmung und damit wieder Gefühl. Hier ist eine kreiselhafte Determinations also eigentlich Bedingungskette.


    Daneben gibt es aber noch eine Welt in der auch andere Dinge passieren. Hier lassen sich auch Bedingungen nennen und damit deterministische also auch vorhersehbare Entwicklungen.


    So wie ich das Dasein sehe, kann ich sagen, dass es so etwas wie Glück gibt. Also dass einem auch gute Dinge passieren können, "die man gar nicht verdient hat" - so grob gesprochen. Wie auch Pech. Dasein vor allem im Sinne von weltlichem Leben und Denken heisst für mich, dass da auch Willkür sozusagen ist, ein grösserer Anteil von (konkret schwer vorhersehbar*) wirkendem Chaos ist. Weil das Konkrete aber leer ist, genau wie (eigentlich auch) das Gefühl beim Kontakt mit dem Konkreten, ist es möglich das (zumindest in Teilen) zu erkennen, sich unabhängig von "Resonanz" zu diesem Chaos (also Anhaften und damit Wahrnehmung, Gefühl und Bewusstsein) zu machen. Und das macht der Mensch ja auch naturgemäss auf die eine oder andere Weise.


    ---


    * aber als Gefühl erkennbar, und deswegen vermeidbar.

  • Bin heute etwas arg früh aufgewacht und habe mir diesen Thread zu Gemüte geführt. Musste lachen ... auch nach 2500 Jahren noch herrscht Verwirrung ... bei allen ... in allem :) ... nicht einmal die grundlegendsten Begriffe sind geklärt. Immerhin bin ich nicht alleine in meiner Unwissenheit ... ob mir das hilft, weiß ich noch nicht so genau.


    Es geht weniger um Begriffe und mehr um ein Wissen. Das kann ja vielfältig ausgedrückt und formuliert werden.


    Grundlegende Aussagen und auch Begriffe gibt es in der BuddhaLehre schon. Inwieweit man das für erklärt oder nicht erklärt befindet ist ja auch abhängig von der Wahrnehmung.

    Hat man das Ziel erreicht, macht sich die Lehre überflüssig. Kesakambalo

    Ich würde mit den vier edlen Wahrheiten beginnen und da erstmal mit numero 1. Da herrscht in der BuddhaLehre absolute Klarheit.


    Zitat

    Übet Sammlung, ihr Mönche! Der gesammelte Mönch, nämlich, ihr Mönche, erkennt die Dinge der Wirklichkeit gemäß. Und welche Dinge erkennt er der Wirklichkeit gemäß?

    ,Dies ist das Leiden’ erkennt er der Wirklichkeit gemäß. ,Dies ist die Entstehung des Leidens’, erkennt er der Wirklichkeit gemäß. ,Dies ist die Erlöschung des Leidens’, erkennt er der Wirklichkeit gemäß. ,Dies ist der zur Erlöschung des Leidens führende Pfad’, erkennt er der Wirklichkeit gemäß.

    KESAKAMBALO: Diese vier Grundsätze sind ja ok aber nicht alles.

    Durch die Vertiefung wird der Kreis der Materie beendet. Der

    Kreis der Wiedergeburten auch. Die Ansammlung der Materie, Körper genannt, zieht das Leiden durch ihren Verfall nach sich.

    Hi buddhis,

    außer dem Glück gibt es auch noch die Leiden. 'Schaut euch doch die Krankenhäuser und Hospize an.

    Kesakambalo

  • Hat man das Ziel erreicht, macht sich die Lehre überflüssig. Kesakambalo


    Da macht sich überhaupt nichts überflüssig, nehme ich an. Denn hat man das Ziel erreicht, haben andere das Ziel noch nicht erreicht.

    Na und? Das Leiden wollen wird selbst hier so wunderbar gepflegt das ich garantiert nicht mehr tue als ein anderer auch anzunehmen bereit ist.

    1) Alle Dinge, auch Gedanken sind Dinge, sind in gegenseitiger Abhängigkeit bedingt durch Bedingungen Entstehend.

    2) Das ist nicht Mein, das ist nicht mein Ich, das ist nicht mein Selbst, das ist nicht mein Nibbana/Nirwana.

    Sinnsuche ist Sinngeben. Sinngeben ist Meinung. Meinung ist Leiden.

  • Natürlich braucht man die Lehrreden nicht mehr, wenn man sie verstanden hat, oder man sogar Nibbana erreicht haben soll. Das ist doch klar und darüber muss man kein Wort verlieren eigentlich, dass jemand eine LandKarte nicht mehr braucht, wenn er am Zielort ist. Damit macht sich aber keine Lehre überflüssig. Das ist blosse Rhetorik genau wie deine Garantie wofür auch immer.

  • Erst wenn die Landkarte dauerhaft gelesen werden kann und verstanden wird, ist Nibbana möglich. Die Landkarte hilft Wege als Wege zu sehen und nicht als DEN Weg oder Böser Weg. Alles nur noch Weg, alles Erleben. Würde ich die Landkarte wegwerfen bin ich so hilflos wie am Anfang. Nibbana hin oder her.

    1) Alle Dinge, auch Gedanken sind Dinge, sind in gegenseitiger Abhängigkeit bedingt durch Bedingungen Entstehend.

    2) Das ist nicht Mein, das ist nicht mein Ich, das ist nicht mein Selbst, das ist nicht mein Nibbana/Nirwana.

    Sinnsuche ist Sinngeben. Sinngeben ist Meinung. Meinung ist Leiden.

  • Genau das ist die Lehre des Buddha. Der Wille ist ein Geistesfaktor, also Teil der Aggregate. Die Aggregate (Name und Form) werden durch "Bewusstsein" bedingt, Bewusstsein wird durch karmische Formationskräfte bedingt, diese werden durch Unwissenheit bedingt.

    Unwissenheit kann durch das Gegenmittel "Rechte Einsicht" aufgehoben werden.

    ist Unwissenheit aufgehoben, folgen keine karmische Formationskräfte mehr, dann entstehen ..... keine Aggregate mehr. Der Wille (der Durst) ist aufgehoben.

    Die Unwissenheit im buddh. Sinne hat mit dem Willen (cetana) nur insofern etwas zu tun, als dass durch Unwissenheit, auf Umwegen, die karmischen Gestaltungen hervorgehen und dass die Gesamtheit dieser karmischen Gestaltungen der Willensentscheidung zur Verfügung stehen; hierin liegt die Bandbreite der Willensfreiheit.

    Die einzige Begrenzung des freien Willens innerhalb der Gestaltungen besteht in den äußeren Umständen, die die Art der Handlungen in einem gewissen Masse vorgeben.

    Ist die Unwissenheit aufgehoben, dann ist auch das Begehren an den Sinneneindrücken aufgehoben und als Folge davon entsteht kein Leid mehr.

    Der Wille des jeweiligen Individuums bleibt jedoch bestehen, u.z. solange, bis dessen Tod eingetreten ist.

    In der Phase der vollkommenen Weisheit erzeugt der Wille allerdings keine karmischen Gestaltungen mehr.

     

    Würde sich der Wille auflösen, dann gäbe es kein Bewusstsein, da „cetana“ einere der 7 grundlegenden Geistfaktoren ist, die ein Bewusstsein ausmachen.

  • Erst wenn die Landkarte dauerhaft gelesen werden kann und verstanden wird, ist Nibbana möglich. Die Landkarte hilft Wege als Wege zu sehen und nicht als DEN Weg oder Böser Weg. Alles nur noch Weg, alles Erleben. Würde ich die Landkarte wegwerfen bin ich so hilflos wie am Anfang. Nibbana hin oder her.


    Es gibt nur einen Weg.

  • Alle Wege führen nach Rom.

    1) Alle Dinge, auch Gedanken sind Dinge, sind in gegenseitiger Abhängigkeit bedingt durch Bedingungen Entstehend.

    2) Das ist nicht Mein, das ist nicht mein Ich, das ist nicht mein Selbst, das ist nicht mein Nibbana/Nirwana.

    Sinnsuche ist Sinngeben. Sinngeben ist Meinung. Meinung ist Leiden.

  • Wer in Rom ist braucht kein Gerede mehr von Wegen nach Rom.

    1) Alle Dinge, auch Gedanken sind Dinge, sind in gegenseitiger Abhängigkeit bedingt durch Bedingungen Entstehend.

    2) Das ist nicht Mein, das ist nicht mein Ich, das ist nicht mein Selbst, das ist nicht mein Nibbana/Nirwana.

    Sinnsuche ist Sinngeben. Sinngeben ist Meinung. Meinung ist Leiden.

  • Würde sich der Wille auflösen, dann gäbe es keinBewusstsein, da „cetana“ einere der 7 grundlegenden Geistfaktoren ist, die ein Bewusstseinausmachen.


    Der Wille wird durch Beseitigung der Unwissenheit aufgehoben, denn das Bewusstsein (das dritte Glied des Bedingten Entstehens) wird ja aufgehoben durch Beseitigung der Unwissenheit, und damit auch die 7 grundlegenden Geistfaktoren.


    Hier ist natürlich das Bewusstsein Samsaras gemeint, das Bewusstsein, dass aus Unwissenheit entsteht. Dieses wird aufgehoben und damit auch der Wille, der mit diesem Bewusssein grundlegend verbunden ist.

    :rainbow:

  • Nirvana mag auch ein Art Bewusstsein sein, aber ein deutlich anderes als unser gewöhnliches Bewusstsein. Und ob dies Nirvana-Bewusstsein auch ein Faktor "Wille" hat, ist zweifelhaft. Das wissen wir nicht.

    Wozu sollte da ein Wille sein? Nirvana ist Frieden. Getan ist was zu tun war. Es gibt nichts mehr weiter zu tun und zu wollen.

    (Abgesehen vom Nirvana mit Überresten)


    (im Mahayana:) Und der Buddha, wenn er sich in Samsara manifestiert mit einem Nirmanakaya braucht auch keinen Willen mehr. Beim Buddha spricht man von "Spontaner Heilsaktivität". Der Buddha will nichts mehr. Seine heilsamen Handlungen zum Wohle aller Wesen entspringen einfach unangestrengt aus seiner Weisheit.

    :rainbow:

  • Nirvana mag auch ein Art Bewusstsein sein, aber ein deutlich anderes als unser gewöhnliches Bewusstsein. Und ob dies Nirvana-Bewusstsein auch ein Faktor "Wille" hat, ist zweifelhaft. Das wissen wir nicht.

    Wozu sollte da ein Wille sein? Nirvana ist Frieden. Getan ist was zu tun war. Es gibt nichts mehr weiter zu tun und zu wollen.

    (Abgesehen vom Nirvana mit Überresten)
    (im Mahayana:) Und der Buddha, wenn er sich in Samsara manifestiert mit einem Nirmanakaya braucht auch keinen Willen mehr. Beim Buddha spricht man von "Spontaner Heilsaktivität". Der Buddha will nichts mehr. Seine heilsamen Handlungen zum Wohle aller Wesen entspringen einfach unangestrengt aus seiner Weisheit.

    Was soll ich dazu sagen?.....mir fehlen die Worte :shock:

  • Hi buddhis,

    wir sind ja auch nur Wiedergeburten. Wie oft man wiedergeboren wird, hängt vom Volumen positiven Karmas ab. In den 32 Merkmale eine großen Mannes, kann seinen Körper mit diesen Entwicklungsstufen

    erkennen.

    Schön falls man so weit wie Gotamo Buddho kommen will aber auch die Stufen bis dahin sind nicht zu ver-
    achten, was die Bewusstseinsveränderungen,acht Freiungen, angeht.