Buddhismus und psychedelische Drogen

Railex:

Das Risiko, dass sich das Krankheitsbild unter Psychedelika verschlimmert ist einfach zu groß.

In Deutschland geht man jährlich von ca. 3-5000 Psychosen aus dem schizophrenen Formenkreis aus, die veranlagt sind,aber durch Psychedelika erst zum Ausbruch kommen. Das sind oft lebenslange chronische Behinderungen.

Psychopharmaka sind oft auch nicht die optimale Lösung,klar,aber lösen z.b.nicht noch zusätzliche Halluzinationen aus.

Im low Dose Bereich wird ja geforscht, warten wir die Ergebnisse dazu ab.

Ich finde, dass gut eingestellte Leute an Lebensqualität zurückgewinnen. (Das seh ich tagtäglich in meiner Arbeit bei Behinderten). Zudem hatte ich einen Bekannten, der an Schizophrenie litt, und seine Medikamente allein absetzte, sich dann in sein Auto setzte und viele Autos zu Klump fuhr. Er hatte das Glück, dass die Polizei rechtzeitig kam und er nicht gelyncht wurde. Ich würde die Einschätzung da eher Leuten überlassen, die davon Ahnung haben.

Keine Ahnung:

Railex:

Das Risiko, dass sich das Krankheitsbild unter Psychedelika verschlimmert ist einfach zu groß.

In Deutschland geht man jährlich von ca. 3-5000 Psychosen aus dem schizophrenen Formenkreis aus, die veranlagt sind,aber durch Psychedelika erst zum Ausbruch kommen. Das sind oft lebenslange chronische Behinderungen.

Psychopharmaka sind oft auch nicht die optimale Lösung,klar,aber lösen z.b.nicht noch zusätzliche Halluzinationen aus.

Im low Dose Bereich wird ja geforscht, warten wir die Ergebnisse dazu ab.

Ich finde, dass gut eingestellte Leute an Lebensqualität zurückgewinnen. (Das seh ich tagtäglich in meiner Arbeit bei Behinderten). Zudem hatte ich einen Bekannten, der an Schizophrenie litt, und seine Medikamente allein absetzte, sich dann in sein Auto setzte und viele Autos zu Klump fuhr. Er hatte das Glück, dass die Polizei rechtzeitig kam und er nicht gelyncht wurde. Ich würde die Einschätzung da eher Leuten überlassen, die davon Ahnung haben.

Alles anzeigen

Hast du mich vielleicht missverstanden Keine Ahnung ?

Ich habe mich doch für Medikamente und gegen Selbstmedikation von Drogen ausgesprochen, nur benötigt das Finden der optimalen Dosierung der Psychopharmaka Geduld von allen Betroffenen.

Da ich 25 Jahre in der Akutpsychiatrie gearbeitet habe, weiß ich aus Erfahrung wovon ich rede!!

Ich glaube du hast in meinem Post Psychopharmaka (Medikamente)und Psychedelika (Drogen)"verrührt".

O.k.,ich sehe, du trinkst gerade Cidre, wie du erwähnt hast, das erklärt deinen Lapsus, passend zum Thema

BlackLotus:

Das geht weder aus der Studie hervor, noch ist das wissenschaftlich belegbar oder falsifizierbar. Das wissen wir beide. Du kannst mir weiter vorwerfen, ich sei rationaler Argumentation nicht zugänglich, aber du kannst diesen Standpunkt nicht belegen.

Kann ich sehr wohl; Meditation und LSD führen auf neurophysiologscher Ebene zu unterschiedlichen Effekten. Während und danach. Auch wenn es in den Empfindungen Überschneidungen geben mag, haben sie unterschiedliche Ursachen und sind damit letztendlich nicht vergleichbar. "Ego-Auflösung" durch LSD ist was anderes als Ego-Auflösung durch Meditation. Es mag vielleicht in beiden Fällen eine Form der Ego-Auflösung sein, es ist aber messbar nicht das gleiche. Das ist der faktische, belegbare Teil. Und ja, ich habe neurowissenschaftliche Studien zu den Effekten von Meditation durchgeführt. Dazu kann man noch logisch argumentieren: Wenn du Alkohol trinkst und dadurch mutig wirst, bist du kein mutiger Mensch und weißt auch nicht was Mut ist. Das ist was anderes als sich Mut anzutrainieren und sich bewusst einer Situation zu stellen. Der Mensch, der durch Alkohol glaubt zu wissen was Mut ist, liegt offensichtlich falsch. Sicherlich gibt es auch hier Überschneidungen, aber das was.

Railex:

Dies glaube ich ihm und würde ihm deshalb seine Einsichten und Fortschritte zu diesem Thema nicht als "Trugbild" absprechen.

Ich glaube das auch. Aber wenn du verdurstend auf eine Fata Morgana zu läufst, denkst du auch du seist gerettet um am Ende doch event. zu verrecken.

@ Spartiat, natürlich sterben Beide am Ende- mein Freund und der Verdurstende in der Wüste.

Mein Freund hat das Plus, dass er die Angst verloren hat und der Verdurstende die Hoffnung in der Fata Morgana Wasser zu finden.

Angstlosigkeit und Hoffnung, wenn auch illusionär bedingt, halte ich für legitime Mittel, um im Leben klar zu kommen.

Warum sollten wir dies jemandem theoretisch absprechen, wenn es doch dem Betroffenen praktisch hilft sein Leiden zu ertragen?

Das sollte aus Respekt vor dem individuellen Bewusstseins des Anderen toleriert werden und da ist es unnötig auf "Wahrheiten" rumzureiten mMn.

Keine Ahnung:

Gab es Cannabis eigentlich zu Buddhas Zeiten schon?

Mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit. Auch, wenn die Identifikation von bhaṅgā im Atharvaveda (ca. 1.500 v.d.Z.) mit Cannabis von manchen Indologen angezweifelt wird. Dem entgegen steht die Parallele zum avestischen bang (Hanf, um 600 v.d.Z.). In China war die Droge schon um 2.700 v.d.Z. bekannt und wurde gegen Rheuma und Gicht angewandt. Auch in Indien wurde sie lange Zeit als medizinische Droge angesehen, nicht als Genussdroge. Das war auch in Europa zunächst nicht anders. Cannabis wurde in der mittelalterlichen Klostermedizin gegen Schmerzen und gegen Verdauungsstörungen eingesetzt, im 19. Jahrhundert wurden in Europa und den USA pflanzliche Cannabis-Produkte gegen Kopfschmerzen, Rheuma, Epilepsie, Asthma und Schlafstörungen verschrieben. Vor der Entdeckung der Triptane war Cannabis das einzige wirksame Medikament gegen Migräne und Cluster-Kopfschmerz.

Na, schön, ( Ironie), wenn ich diesen Thread verfolge... Wir haben hier einen Neurowissenschaftler, einen , der in der Akut-Psychiatrie arbeitet, und einen, der selbst nichts alle Tassen hat.... Die ganze Palette ist da. Und man wollte beweisen, wieder und wieder, wie es so mit dem enormen Risiko verbunden ist, LSD zu schlucken...

Aber ich lese in diesem Buch, der sehr schwer zugänglich ist, und dann ich korrespondiere rein persönlich mit dem Autor:

Schöne neue Psychiatrie Band 1: Wie Chemie und Strom auf Geist und Psyche wirken : Lehmann, Peter: Amazon.de: Bücher

Schöne neue Psychiatrie Band 2: Wie Psychopharmaka den Körper verändern : Lehmann, Peter: Amazon.de: Bücher

Dazu etwas aber später. In der Büchern steht sehr viele eindeutige Beweise, dass sogar sehr kleine ... Und, sehr winzige und die ienmalige Einnhame von NL , sogar die kleine Dosierungen, könnten den absolut normalen Menschen für so viele Jahre total beeinträchtigen.

Klar, dass diese und so viele ähnliche sehr gut fundierte Bücher kein Verlag ausgeben wollte. Denn es geht um wirklich das Riesen-Geschäft.

Und LSD kostete, also zuerst, fast nichts, T.Leary

Timothy Leary – Wikipedia

Hatte die Droge("") praktisch für das ganze Volk zugänglich gemacht... Genau deswegen er wurde gejagt bis zum Tod, als der schlimmste Verbrecher. Man kann es nachlesen.

Die ganze Psychedelika, also, wenn man die mit den ganzen Arsenal von Psychopharmaka vergleicht, sind so total harmlos, wie Tasse Tee im Vergleich zum Rattengift.

Und noch schlimmer, für meine Person, als der Betroffene, der sowieso selbst genug das Leben lang herum-experemtiert-gebastelt hatte, nur um von Psychopharmaka loszuwerden... denn je mehr sehr verschiedene Diagnosen diese Person bekam, desto mehr sie sollte diesen "Rattengift" schlucken. Wenn die ganze Media sagen meistens, dass dieses Gift fast alles mögliche heilt, aber in der Wirklichkeit nur enorm verschlimmert, dann man fühlt sich diesem Moloch wie ausgeliefert.

Sehr gute Seite , aber, bei diesen ganzen Psychedelika, dass die wie imstande sind, auf sehr tiefere Ebenen auf die Psyche einzuwirken , und dann ...folglich, für die andere ( nichts chemische) Interventionen zugänglich zu machen... Das ist egal, welche Transmitter sie auslösen, Serotonin, Dopamin...usw... ( freisetzten), oder so...

Wenn man , wie es S.Grof selbst schildert, und der ist der bekannteste Psychiater , apropo... der hatte mit der Hilfe von LSD diese ganze innere "Architecktur" von praktisch allen psyschichen Störungen sehr detalliert geschildert, und das war die Bestätingung von den anderen Forschern, so wie C.Naranjo, A. Mindell, ...und noch mehr ....

Die ganze Gechichte der Menschheit wäre einfach unvorstellbar ohne die Heil-ende Wirkung von der Psychedelika, man kann es auch bei K.Wilber auch genug nachlesen, nur als der Beispiel... Im Sinne Heil--- ( nichts getrennt). Und das wäre alles sehr viel billiger, apropo, als deises Netz von der legalen Kriminalität, der psychich kranken Mesnchen einfach ausschlatet, früher oder später.

In SU, wo ich geboren und aufgewachsen war, wenn man gegen die Regierung protestierte, der landete in keinem Knast... Der arme Dissident landete in der Klapsmühle, er war vollgestopft mit NL und allen möglichen Giften... dann er war wirklich erledigt, wenn sogar die ganze Media aus Westen heulten überall, der sollte befreit werden... Und machmal diese Leute waren wirklich befreit... Aber ihr Gehirn war irreparabel geschädgt, tja, wie es die Russen sagen, die Zeit, das Licht abzuknipsen, im Sinne, nichts mehr zu machen....

Zum Schluss... LSD ( und das ganze..) haben die echte Chance , aus der so rein "spirituellen" Ebene heraus, das menschliche Wesen in die Richting "Heil-ung" ein wenig zu bewegen... Denn der Mensch ist das einzige Wesen, der den Sinn im Leben sucht, deswegen die spirituelle Traditonen ( Re-Ligio-nen) praktiziert, und trachtet nach der Transzendenz, denn er ahnt , tief im eigenen Innerem, er trägt in dem eigenen Geist die "Buddha-natur", das "Klare Licht", und wie es noch alles heisst...

Aber man zerredet das wichtigste überhaupt, denn so finktioniert unsere Konsum-Leistung-Gesellschaft.... besser die Leute, die anders denken , anders fühlen, anders die Welt wahr-nehmen, ruhig zu stellen.... Und als psychych krank abzustempeln.

A.Watts ( der hatte auch genug "geschluckt") hatte es erkannt , und er prangert das ganze marode System an, aber die Karre ist dort stehengeblieben, wie vor mehr als 50 oder so Jahren...

Also, stellt dann nicht nur A.Watts diese radikale Frage.... wer ist wirklich verrückt in unseren Gesellschaft?

War nur meine bescheidene Meinung.

He Igor07,

es kann ja sein, dass du und viele andere Menschen schlechte Erfahrungen mit Psychopharmaka gemacht haben, die Nebenwirkungen sind auch teilweise schlimm, aber unendlich vielen hat es auch geholfen mit ihrer Erkrankung zu leben.

Aber nur, weil wir noch nichts besseres haben, heißt das doch nicht, dass Psychedelika nun die Lösung sind.

Bei Psychotikern sind sie definitiv kontraindiziert.

Du kannst dir doch Psychedelika ohne Ende einwerfen, probiers doch aus, meinst du ernsthaft, du würdest davon gesund?

Die ganze Menschheit ist akut Eigen-und Fremdgefährdend; meinst du Psychedelika (oder Psychopharmaka) für Alle würde daran etwas ändern?

Das Problem liegt woanders, nämlich in den Geistesgiften.

Der Buddhismus verfolgt den Weg der Geistesschulung mittels Geistesklarheit. Dafür sollte man aber psychisch stabil sein.

Psychedelika haben Potential, sind aber für psychisch labile Menschen ungeeignet bzw. gefährlich, das ist Fakt!!

Gute Nacht

Spartiat:

BlackLotus:

Das geht weder aus der Studie hervor, noch ist das wissenschaftlich belegbar oder falsifizierbar. Das wissen wir beide. Du kannst mir weiter vorwerfen, ich sei rationaler Argumentation nicht zugänglich, aber du kannst diesen Standpunkt nicht belegen.

Kann ich sehr wohl; Meditation und LSD führen auf neurophysiologscher Ebene zu unterschiedlichen Effekten. Während und danach. Auch wenn es in den Empfindungen Überschneidungen geben mag, haben sie unterschiedliche Ursachen und sind damit letztendlich nicht vergleichbar. "Ego-Auflösung" durch LSD ist was anderes als Ego-Auflösung durch Meditation. Es mag vielleicht in beiden Fällen eine Form der Ego-Auflösung sein, es ist aber messbar nicht das gleiche. Das ist der faktische, belegbare Teil. Und ja, ich habe neurowissenschaftliche Studien zu den Effekten von Meditation durchgeführt. Dazu kann man noch logisch argumentieren: Wenn du Alkohol trinkst und dadurch mutig wirst, bist du kein mutiger Mensch und weißt auch nicht was Mut ist. Das ist was anderes als sich Mut anzutrainieren und sich bewusst einer Situation zu stellen. Der Mensch, der durch Alkohol glaubt zu wissen was Mut ist, liegt offensichtlich falsch. Sicherlich gibt es auch hier Überschneidungen, aber das was.

Das ist ja schön und gut, aber niemand hat behauptet, Meditation und Konsum von Psychedelika hätten identische Effekte. Darauf versteifst du dich schon seit etlichen Posts, doch darum geht es doch gar nicht.

Deine Aussage war:

"LSD assistierte Meditationserfahrungen, und jegliche Einsichten oder vermeidlicher Fortschritt, sind ein Trugbild."

Dies lässt sich dadurch nicht belegen, dass die Wirkung der Meditation im Gehirn nicht kongruent zu der des LSD ist (?!). Solltest du wirklich in der Wissenschaft tätig sein, solltest du doch wissen, dass Evidenz so nicht funktioniert. Überdiese bewegen wir uns bei metaphysischen Erkenntnissen in einem Bereich, der für empirische Forschung und wissenschaftliche Evidenz schwer zugänglich ist.

Wir haben etwas, was auf bestimmte Weise Einsichten erzeugen kann. Und dann haben wir etwas anderes, dass auf andere Weise Einsichten erzeugen kann, Die erste Methode ist nachhaltiger (Meditation), die zweite wirkt nur kurzfristig, und (in der Regel) intensiver (LSD). Warum jetzt die Tatsache, dass die Wirkung im Gehirn sich voneinader unterscheidet, bedeutet, dass letztere Methode ein Trugbild wäre, man mit letzteren gar keinen Fortschritt erzielen kann und beide Methoden nicht kombinieren könne, erschließt sich mir nicht.

Der Vergleich mit dem Alkohol hinkt gewaltig. Aber bleiben wir trotzdem einmal dabei, auch wenn es echt nicht passt: Durch Alkoholkonsum wird jemand temporär mutig, tatsächlich lernt er Mut aber nicht, weil keine Konfrontation im nüchternen Zustand stattfindet, keine Integration in den Alltag. Das bedeutet aber nicht, dass diese Person im Moment des Alkoholrauschs keinen Mut wahrnehmen konnte und dies nicht dazu beitragen kann, das Prinzip Mut besser zu verstehen. Nur hat diese Person keinen Mut für seinen individuellen Alltag gelernt.

Es wurde doch gar nie die Behauptung aufgestellt, dass man durch LSD entsprechende Erkenntnisse in den Alltag integriert. Dafür ist Meditation das Mittel der Wahl. Das habe ich X mal betont, bei LSD fehlt die integration in den Alltag, es ist nur eine temporäre Erfahrung. Das macht aber Erkenntnisse, die man im Rahmen dessen gewinnt, nicht zu einem Trugbild.

Niemand stellt LSD neben Meditation, niemand sagt es wäre das gleiche. Ich habe das jetzt schon so oft wiederholt, dass ich mir wie eine Schallplatte vorkomme. Manchmal habe ich das Gefühl, du verstehst mich absichtlich falsch.

Sicher ist Meditation das nützlichere von beidem, wenn es um die Praxis geht. Niemand hier im ganzen Thread hat etwas anderes behauptet, soweit ich mitgelesen habe.

Bei LSD ist es aber sicher ein Unterschied, ob es in einem therapeutischen Setting (da würde ich auch einige schamanistische Ansätze mit Peyote ähnlich gelagert sehen) benutze, oder ob ich mich berauschen will. Da ist auch die Integration in den Alltag eine andere. (Ich hab aber selber damit keine Erfahrungen).
Bei psychotischen Menschen hab ich die Erfahrung gemacht, dass da auch intensive Meditation einen Schub auslösen kann. Railex hat ja was ähnliches schon bemerkt): Dafür sollte man aber psychisch stabil sein.)
Wenn man schon vergleichen will, dann sollte man Psychedelika und Meditation bei psychotischen Menschen bzw. Psychedelika (in einem therapeutischen Setting) und Meditation (in einem Lehrer-Schüler-Setting) bei nichtpsychotischen Menschen miteinander vergleichen, sonst kommt man zu einer schiefen Sicht.

BlackLotus:

Das ist ja schön und gut, aber niemand hat behauptet, Meditation und Konsum von Psychedelika hätten identische Effekte.

Ich habe davon gesprochen, dass es Überschneidungen geben kann, aber nie das es identische Effekte sind. Genau das ist ja mein Punkt. Du hingegen:

BlackLotus:

Man kann hiermit tiefe Zustände erreichen, die der der Meditation ähnlich sind. Höchstes Ziel der Meditation ist die Auflösung des Egos. Gerade das kann auch durch LSD oder DMT geschehen.

Im ersten Satz ähnlich. Im zweiten Satz sogar das gleiche.

BlackLotus:

Bestimmte Psychedelika, insbesondere LSD und DMT sind allerdings besser als ihr Ruf. Man kann hiermit tiefe Zustände erreichen, die der der Meditation ähnlich sind. Höchstes Ziel der Meditation ist die Auflösung des Egos. Gerade das kann auch durch LSD oder DMT geschehen.

Das soll allerdings keine Werbung dafür sein. Denn anders als bei jahrelanger Meditationspraxis, wird man unvorbereitet in diesen Zustand geworfen, was im Einzelfall für den Betroffenen schockierend oder nur schwer erträglich sein kann. Zumal durch Psychedelika diesen Zustand nur temporär hervorgerufen wird, man lernt nicht, wie man es in den Alltag integriert.

Auch hier sprichst du zunächst von ähnlichen, dann von gleichen Zuständen.

BlackLotus:

Die Beschreibung des Empfinden eines Erleuchteten gleicht gerade dem Empfinden, dass man unter höheren Dosen von LSD oder auch DMT haben kann - nämlich die Auflösung des Egos.

Auch hier fast identisch.

BlackLotus:

Dies lässt sich dadurch nicht belegen, dass die Wirkung der Meditation im Gehirn nicht kongruent zu der des LSD ist (?!).

Die Qualität eines mentalen Zustands definiert sich über sein neuronales Korrelat; den zugrundeliegenden Hirnfunktionen und Arealen. Ein Beispiel: Ein falsche Erinnerung, das Gefühl sich an etwas zu erinnern, was nie stattgefunden hat, ist keine Erinnerung. Sie fühlt sich so an, aber das neuronale Korrelat ist ein anderes. Wir mögen es sogar "Erinnerung" nennen, aber wenn wir uns das neuronale Korrelat angucken, ist es das nicht und man würde es nicht so nennen. Die Sprache oder der Begriff definiert nicht den mentalen Zustanden. Nur weil ähnliche oder gleiche Begriffe für Zustände der Meditation und Zustände unter LSD verwendest, heißt das noch lange nicht, dass sie gleich sind. Und wenn sie auf neuronaler Ebene nicht gleich sind, lassen sich Erkenntnisse nicht übertragen oder anders:

(1) Du willst den mentalen Zustand mA erreichen.

(2) Dieser Zustand hat das neuronale Korrelat nA.

(3) Dieser Zustand lässt sich mit Meditation erreichen.

(4) LSD hat das neuronale Korrelat nB, das nicht gleich nA ist.

(5) Auch wenn du Einsichten in Zustand mA erlangst, sind das damit keine Einsichten in Zustand mB, da mB ungleich mA.

(6) Je ähnlicher das subjektive Empfinden mA und mB ist, desto eher ist die Wahrscheinlichkeit das man glaubt das nA gleich nB ist. Das ist das Trugbild.

Du kannst vom Fahrradfahren träumen, aber deswegen noch lange nicht Fahrradfahren. Und hier sind die neuronalen Korrelate teils sehr ähnlich.

BlackLotus:

Solltest du wirklich in der Wissenschaft tätig sein, solltest du doch wissen, dass Evidenz so nicht funktioniert.

Ich glaube wir haben gemerkt, dass dir diese Form der Kritik nicht steht.

BlackLotus:

Das bedeutet aber nicht, dass diese Person im Moment des Alkoholrauschs keinen Mut wahrnehmen konnte und dies nicht dazu beitragen kann, das Prinzip Mut besser zu verstehen. Nur hat diese Person keinen Mut für seinen individuellen Alltag gelernt. Das bedeutet aber nicht, dass diese Person im Moment des Alkoholrauschs keinen Mut wahrnehmen konnte und dies nicht dazu beitragen kann, das Prinzip Mut besser zu verstehen. Nur hat diese Person keinen Mut für seinen individuellen Alltag gelernt.

Und hier liegt der Hase im Pfeffer. Du glaubst das Alkohol-Mut gleich oder hinreichend ähnlich zu Real-Mut ist - wenn auch nur temporär. Das ist offensichtlich eine... sehr "mutige" Behauptung. Du nimmst keinen Mut wahr, sondern Alkohol-Mut. Du erlangst keine Einsichten in realen Mut, wenn du dir Mut antrinkst. Und vor allem willst auch nicht den Alkohol-Mut durch Training erlangen. Wenn du das dennoch machst, im realen Leben den Mut eines betrunkenen zeigst, hast du ein Problem. Das ist nicht das Ziel. Du willst nicht in der Meditation die Ego-Auflösung erreiche, die du vielleicht durch LSD erreichen kannst.

Die Alltagserfahrung ist übrigens ein zentraler Aspekt der Meditation. Meditation ist nicht 15 Minuten auf einem Kissen sitzen und meditieren. Sie endet nicht, weil du die Augen aufmachst und aufstehst. Das ist ein zentraler Aspekt, den du nicht berücksichtigst.

BlackLotus:

Niemand stellt LSD neben Meditation, niemand sagt es wäre das gleiche. Ich habe das jetzt schon so oft wiederholt, dass ich mir wie eine Schallplatte vorkomme. Manchmal habe ich das Gefühl, du verstehst mich absichtlich falsch.

Siehe oben.

Spartiat:

BlackLotus:

Das ist ja schön und gut, aber niemand hat behauptet, Meditation und Konsum von Psychedelika hätten identische Effekte.

Ich habe davon gesprochen, dass es Überschneidungen geben kann, aber nie das es identische Effekte sind. Genau das ist ja mein Punkt. Du hingegen:

BlackLotus:

Man kann hiermit tiefe Zustände erreichen, die der der Meditation ähnlich sind. Höchstes Ziel der Meditation ist die Auflösung des Egos. Gerade das kann auch durch LSD oder DMT geschehen.

Im ersten Satz ähnlich. Im zweiten Satz sogar das gleiche.

BlackLotus:

Bestimmte Psychedelika, insbesondere LSD und DMT sind allerdings besser als ihr Ruf. Man kann hiermit tiefe Zustände erreichen, die der der Meditation ähnlich sind. Höchstes Ziel der Meditation ist die Auflösung des Egos. Gerade das kann auch durch LSD oder DMT geschehen.

Das soll allerdings keine Werbung dafür sein. Denn anders als bei jahrelanger Meditationspraxis, wird man unvorbereitet in diesen Zustand geworfen, was im Einzelfall für den Betroffenen schockierend oder nur schwer erträglich sein kann. Zumal durch Psychedelika diesen Zustand nur temporär hervorgerufen wird, man lernt nicht, wie man es in den Alltag integriert.

Auch hier sprichst du zunächst von ähnlichen, dann von gleichen Zuständen.

BlackLotus:

Die Beschreibung des Empfinden eines Erleuchteten gleicht gerade dem Empfinden, dass man unter höheren Dosen von LSD oder auch DMT haben kann - nämlich die Auflösung des Egos.

Auch hier fast identisch.

Alles anzeigen

Die "Überschneidung" liegt ja gerade darin, dass in beiden Fällen ein Auflösen des Egos möglich ist. Das heißt nicht, dass Meditation und LSD in der Wirkung indentisch wären, der Bezugspunkt ist, das Auflösen des Egos. Das heißt nicht das Ursache die gleiche ist, neuronale Abläufe die gleichen sein sollen o. ä. Ich habe in jeden der von die angebrachten Zitate auf die Egoauflösung Bezug genommen, diese kann eben durch diese beiden Wege erreicht werden. Wenn meine Formulierungen tatsächlich so unscharf waren, dass sich es so liest, als gebe es keine Unterschiede, dann tut es mir Leid. Dies war sicher nicht meine Absicht und ich habe auch in jeden meiner Beiträge versucht dies hinreichend zu betonen. Ich bitte um Entschudligung, sollten meine Beiträge falsch angekommen sein.

Dass durch beide Methoden das Ego aufgelöst werden kann, ist Fakt. Mit "diesen Zustand" bezog ich mich auf die Auflösung des Egos an sich, soll nicht bedeuten, dass dies in beiden Fällen absolut kongruent ist.

Spartiat:

BlackLotus:

Dies lässt sich dadurch nicht belegen, dass die Wirkung der Meditation im Gehirn nicht kongruent zu der des LSD ist (?!).

Die Qualität eines mentalen Zustands definiert sich über sein neuronales Korrelat; den zugrundeliegenden Hirnfunktionen und Arealen. Ein Beispiel: Ein falsche Erinnerung, das Gefühl sich an etwas zu erinnern, was nie stattgefunden hat, ist keine Erinnerung. Sie fühlt sich so an, aber das neuronale Korrelat ist ein anderes. Wir mögen es sogar "Erinnerung" nennen, aber wenn wir uns das neuronale Korrelat angucken, ist es das nicht und man würde es nicht so nennen. Die Sprache oder der Begriff definiert nicht den mentalen Zustanden. Nur weil ähnliche oder gleiche Begriffe für Zustände der Meditation und Zustände unter LSD verwendest, heißt das noch lange nicht, dass sie gleich sind. Und wenn sie auf neuronaler Ebene nicht gleich sind, lassen sich Erkenntnisse nicht übertragen oder anders:

(1) Du willst den mentalen Zustand mA erreichen.

(2) Dieser Zustand hat das neuronale Korrelat nA.

(3) Dieser Zustand lässt sich mit Meditation erreichen.

(4) LSD hat das neuronale Korrelat nB, das nicht gleich nA ist.

(5) Auch wenn du Einsichten in Zustand mA erlangst, sind das damit keine Einsichten in Zustand mB, da mB ungleich mA.

(6) Je ähnlicher das subjektive Empfinden mA und mB ist, desto eher ist die Wahrscheinlichkeit das man glaubt das nA gleich nB ist. Das ist das Trugbild.

Du kannst vom Fahrradfahren träumen, aber deswegen noch lange nicht Fahrradfahren. Und hier sind die neuronalen Korrelate teils sehr ähnlich.

Alles anzeigen

Du gehst hier von der Prämisse aus, dass nur Egoauflösung durch Meditation der "echte" mentale Zustand eines aufgelösten Egos ist, und daher, soweit die Wirkung einer anderen Methode nicht kongruent ist, kann das andere keine Egoauflösung sein. Diese Meinung kann man ja durchaus vertreten, möglicherweise stimmt das sogar, aber wissenschaftlich belegbar ist das sicher nicht.

Mal ein hypothetisches Gegenbeispiel: Nehmen wir an, Meditation würde nicht existieren. Bekannte Möglichkeit einer Egoauflösung wäre der Konsum von LSD. Nun ist eine Egoauflösung auch durch DMT möglich, welches aber anders wirkt. Dass DMT nun anders wirkt als LSD bedeutet nicht, dass die Auflösung des Egos durch DMT nicht echt wäre, sonder ein Trugbild. Dies lässt lediglich schlussfolgern, dass Ursache und WIrkung nicht kongruent sind. Und da bin ich ja bei dir.

Auch belegen deine Ausführungen nicht, dass Meditation und Psychedelika nicht miteinander kombiniert werden können.

Spartiat:

BlackLotus:

Solltest du wirklich in der Wissenschaft tätig sein, solltest du doch wissen, dass Evidenz so nicht funktioniert.

Ich glaube wir haben gemerkt, dass dir diese Form der Kritik nicht steht.

Warum? Weil ich entsprechend wert auf eine solche Evidenz lege und mich nicht durch bloße Autoritätsargumente blenden lasse?

Ich habe zugegeben, dass ich in einen Punkt unrecht hatte, und da stehe ich auch dazu. Ich war eben noch auf den Stand von 2017, die neue Studie aus den Jahr 2022 war mir nicht bekannt, und selbst die von dir angebrachte Studie postuliert, das tragendes Element der LSD Wirkung die Serotoninrezeptoren sind, nicht die des Dopamins.

Stand 2017 war eben, dass Dopamin für die Wirkung des LSD keine Rolle spielt, bzw. die Auswirkungen des Dopamins auf die Wirkung nicht bekannt sind. Die von dir angebrachte Studie, so steht es in derselben auch, war neu in ihrer Art. Die von die vorher angebrachte Studie (bzw. deren Conclusion) war hingegen nicht mehr aktuell, worauf ich dich hingewiesen habe. Woraufhin du mit dieser aktuellen Studie nachgelegt hast, was ja alles in Ordnung und richtig ist. Ich kann als Fachfremder auch nicht alles wissen, aber ich möchte kritisch Nachhaken dürfen, und Stand 2017 waren deine Aussagen schlicht falsch.

Ich möchte vermeiden mich mit weltlichen Titeln zu brüsten, da ich an so etwas nich anhaften möchte. Aber nur so viel: Ich arbeite auch an einer Universität, wenn auch in einen ganz anderen Fachbereich als du.

Spartiat:

BlackLotus:

Das bedeutet aber nicht, dass diese Person im Moment des Alkoholrauschs keinen Mut wahrnehmen konnte und dies nicht dazu beitragen kann, das Prinzip Mut besser zu verstehen. Nur hat diese Person keinen Mut für seinen individuellen Alltag gelernt. Das bedeutet aber nicht, dass diese Person im Moment des Alkoholrauschs keinen Mut wahrnehmen konnte und dies nicht dazu beitragen kann, das Prinzip Mut besser zu verstehen. Nur hat diese Person keinen Mut für seinen individuellen Alltag gelernt.

Und hier liegt der Hase im Pfeffer. Du glaubst das Alkohol-Mut gleich oder hinreichend ähnlich zu Real-Mut ist - wenn auch nur temporär. Das ist offensichtlich eine... sehr "mutige" Behauptung. Du nimmst keinen Mut wahr, sondern Alkohol-Mut. Du erlangst keine Einsichten in realen Mut, wenn du dir Mut antrinkst. Und vor allem willst auch nicht den Alkohol-Mut durch Training erlangen. Wenn du das dennoch machst, im realen Leben den Mut eines betrunkenen zeigst, hast du ein Problem. Das ist nicht das Ziel. Du willst nicht in der Meditation die Ego-Auflösung erreiche, die du vielleicht durch LSD erreichen kannst.

Die Alltagserfahrung ist übrigens ein zentraler Aspekt der Meditation. Meditation ist nicht 15 Minuten auf einem Kissen sitzen und meditieren. Sie endet nicht, weil du die Augen aufmachst und aufstehst. Das ist ein zentraler Aspekt, den du nicht berücksichtigst.

Nunja, daher habe ich ja auch betont, dass der Vergleich mit den Alkohol hinkt.

Nämlich deswegen, weil Mut ein Prinzip ist, dass jeden hinreichend bekannt ist. Daher ist der "Alkohol-Mut" auch vollkommen nutzlos.

Dass analog dazu, dass du echten Mut nicht mit Alkohol trainieren kannst, du ein aufgelöstes Ego durch LSD nicht in den Alltag integrierst, ist ja richtig. Hier stimme ich dir zu. Ich habe immer wieder versucht, dass zu betonen, so zB auch da, wo du mich soeben zitiert hast:

"Zumal durch Psychedelika diesen Zustand nur temporär hervorgerufen wird, man lernt nicht, wie man es in den Alltag integriert."

Nur ist ein aufgelöstes Ego anders als Mut ein Prinzip, was schwer fassbar ist und schwer zu verstehen. Daher kann man durch Psychedelika temporär mal sehen, wie sich ein aufgelöstes Ego anfühlt. Dass dieser Zustand nicht kongruent zu dem des aufgelöstes Egos durch Meditation ist, sondern nur ähnlich, sollte klar sein. Ein aufgelöstes Ego ist es dennoch, und dieses ist Ausdruck eine höheren metaphysischen Wahrheit.

Ja, Alltagserfahrung ist zentraler Aspekt der Meditation, der bei Psychedelika fehlt. Auch hier stimme ich dir zu, doch habe ich doch nichts anderes behauptet?

Mal abgesehen davon, dass wir uns darüber uneins sind, ob eine Egoauflösung durch LSD ein Trugbild sei und inwieferen das wissenschaftlich zu belegen ist, liegen unsere Positionen doch gar nicht so weit auseinander:

Nur durch Meditation kann man ein aufgelöstes Ego in den Alltag integrieren, was ungemein nützlicher ist, als eine Egoauflösung künstlich temporär hervorzurufen. LSD ist nicht kongruent zur Meditation und kann diese auch nicht ersetzen. Diese Ansicht vertreten wir beide, soweit ich dich nicht falsch verstanden habe.

Spartiat

und noch ein kleines Nachwort:

Um die Behauptung wissenschaftlich zu belegen, dass Egoauflösung durch LSD ein Trugbild sei, weil es im Gehirn anders wirkt als Meditation, müsste man erst einmal belegen, dass eine Egoauflösung durch Meditation echt ist, anschließend noch, dass diese die "einzig echte ist".

Dass die Egoauflösung durch Meditation "echt" ist, ist ja etwas, was wir als Buddhisten vertreten. Aber aus wissenschaftlicher Sicht ist das nicht belegbar. Sonst wäre Buddhismus keine Religion oder Philosophie mehr, sondern Teil der Wissenschaft.

Dass dies die "einzig echte" Egoauflösung ist, ließe sich auch nicht belegen, wenn wir es schaffen würden, Punkt 1 zu belgen.

Aus einem wissenschaftlicher Standpunkt heraus, sind also die Unterschiede aus Neuronaler Perspektive keine Beleg für gar nichts. Solltest du das anders sehen, kannst du ja mal gerne versuchen, deinen Standpunkt in einer entsprechend Fachzeitschrift zu publizieren. Ich denke nicht, dass eine solche Publikation dort angenommen werden würde.

Die sogenannte "Egoauflösung" ist ein Programm, das das Ego selbst auslöst, weil es feststellt, dass es dem Egobesitzer scheinbar wohl damit ist.

Es gibt keine Ego-auflösung, denn wenn es das geben würde, konnte kein Mensch, dem eine Meditation gelungen ist oder nach einem Rausch wieder als Person erscheinen.

BlackLotus:

Das heißt nicht, dass Meditation und LSD in der Wirkung indentisch wären, der Bezugspunkt ist, das Auflösen des Egos.

Ich kann nicht folgen. Das Ziel der buddhistischen Praxis ist doch gar nicht die Auflösung des Ichs, es ist die Überwindung der Ich-Illusion. Nämlich, dass wir das Ego als unveränderlich und un-bedingt ansehen (und damit verknüpfte Dinge, wie, dass wir es außerhalb der Skandhas verorten und das Ego als eigenständige Instanz sehen).

Natürlich haben auch Erwachte ein Ego. Wie sollten sie sonst kommunizieren, einkaufen gehen, Bus fahren.

Liebe Grüße,

Aravind.

Aravind:

BlackLotus:

Das heißt nicht, dass Meditation und LSD in der Wirkung indentisch wären, der Bezugspunkt ist, das Auflösen des Egos.

Ich kann nicht folgen. Das Ziel der buddhistischen Praxis ist doch gar nicht die Auflösung des Ichs, es ist die Überwindung der Ich-Illusion. Nämlich, dass wir das Ego als unveränderlich und un-bedingt ansehen (und damit verknüpfte Dinge, wie, dass wir es außerhalb der Skandhas verorten und das Ego als eigenständige Instanz sehen).

Natürlich haben auch Erwachte ein Ego. Wie sollten sie sonst kommunizieren, einkaufen gehen, Bus fahren.

Liebe Grüße,

Aravind.

Alles anzeigen

Das Ziel ist die Leiden zu vernichten, die durch das personale Ich erzeugt werden, dazu gehört auch die Illusion der Ego-Auflösung.

Railex:

meinst du ernsthaft, du würdest davon gesund?

Hi, Railex... Nein, ich bin nichts so naiv... Ich habe es anders gemeint...

Und bei den Psychotikern es wäre , bestimmt , die bessere Lösung, als die ruhig zu stellen, also man verwandelt den Menschen in das reine "Gemüse".. Das ist doch nichts ..human, sehr milde ausgedrückt...

Aber es gibt auch sehr interesssante Methode, dass sogar sehr wenige ( "keine /" therapeutische"/) Dosierungen sehr gut wirken:

Ayelet Waldman: Ein richtig guter Tag - Buch - btb Verlag

Es lohnt sich, dort zu schauen... Ich beneide diese Frau...echt...

LG.

BlackLotus:

Die "Überschneidung" liegt ja gerade darin, dass in beiden Fällen ein Auflösen des Egos möglich ist. Das heißt nicht, dass Meditation und LSD in der Wirkung indentisch wären, der Bezugspunkt ist, das Auflösen des Egos.

Genau, es sind zwei unterschiedliche Prozesse, die du nur gleich nennst. Sprache ist aber kein Indikator für Wahrheit. Wenn ich ein Wort für Fahrradfahren und Motorradfahren benutze, weil es auf zwei Rädern stattfinden, ist es noch lange nicht das gleiche. Auch wenn es sich ähnlich anfühlt, ist es nicht das gleiche.

BlackLotus:

Du gehst hier von der Prämisse aus, dass nur Egoauflösung durch Meditation der "echte" mentale Zustand eines aufgelösten Egos ist, und daher, soweit die Wirkung einer anderen Methode nicht kongruent ist, kann das andere keine Egoauflösung sein. Diese Meinung kann man ja durchaus vertreten, möglicherweise stimmt das sogar, aber wissenschaftlich belegbar ist das sicher nicht.

Nein, das ist die Prämisse von der wir beide ausgehen. Wir nehmen beide den buddhistischen Begriff als Referenz.

BlackLotus:

Auch belegen deine Ausführungen nicht, dass Meditation und Psychedelika nicht miteinander kombiniert werden können.

Das ist ein anderes Thema und eine absolut dumme und gefährliche Idee.

BlackLotus:

Warum? Weil ich entsprechend wert auf eine solche Evidenz lege und mich nicht durch bloße Autoritätsargumente blenden lasse?

Nein, weil du nicht wissenschaftlich denkst und nicht mit den Konzepten soweit vertraut bist.

BlackLotus:

Nämlich deswegen, weil Mut ein Prinzip ist, dass jeden hinreichend bekannt ist. Daher ist der "Alkohol-Mut" auch vollkommen nutzlos.

Weil es hinreichend bekannt ist, ist kein Argument bzw. die Logik des Arguments ist davon unberührt. Nehmen wir eine Person, die nicht weiß was Mut ist. Fertig. Nimm irgendeinen anderen mentalen Zustand, der unbekannt ist. Völlig egal.

BlackLotus:

Um die Behauptung wissenschaftlich zu belegen, dass Egoauflösung durch LSD ein Trugbild sei, weil es im Gehirn anders wirkt als Meditation, müsste man erst einmal belegen, dass eine Egoauflösung durch Meditation echt ist, anschließend noch, dass diese die "einzig echte ist".

Das ist das 1x1 der Neurowissenschaft. Unterschiedliche neurophysiologische Prozesse, unterschiedliche mentale Prozesse. Ferner dient die buddhistische Definition als Referenz. Siehe oben.

BlackLotus:

Dass die Egoauflösung durch Meditation "echt" ist, ist ja etwas, was wir als Buddhisten vertreten. Aber aus wissenschaftlicher Sicht ist das nicht belegbar. Sonst wäre Buddhismus keine Religion oder Philosophie mehr, sondern Teil der Wissenschaft.

Was immer echt sein soll. Das ist hier recht unerheblich.

BlackLotus:

Aus einem wissenschaftlicher Standpunkt heraus, sind also die Unterschiede aus Neuronaler Perspektive keine Beleg für gar nichts. Solltest du das anders sehen, kannst du ja mal gerne versuchen, deinen Standpunkt in einer entsprechend Fachzeitschrift zu publizieren. Ich denke nicht, dass eine solche Publikation dort angenommen werden würde.

Genau das meine ich mit dir fehlt hier die nötige wissenschaftliche Denkweise und Expertise. Eben das es neuronale Unterschiede gibt, ist das einzige Argument. Kein Gedanke, kein Gefühl ohne einen entsprechende neuronalen Prozess. Die perfekte Neurowissenschaft, könnte aus Hirnmessungen ableiten, was jemand denkt, sieht oder fühlt. In Teilen kann sie das schon.

Und es läuft ferner genau anders herum, du bist in der Beweispflicht. Es gibt einen mentalen Zustand, der mittels Meditation erreicht werden kann. Dazu gibt es ein entsprechendes neuronales Korrelat. Du behauptest es gibt eine weitere Möglichkeit diesen oder einen vergleichbaren Zustand zu erreichen basierend auf einem subjektiven Bericht. Die einzige Möglichkeit das objektiv zu belegen sind entsprechende Messungen neuronaler Korrelate. Die zeigen jedoch in die andere Richtung.

Spartiat:

Die perfekte Neurowissenschaft, könnte aus Hirnmessungen ableiten, was jemand denkt, sieht oder fühlt. In Teilen kann sie das schon.

Hi, das macht mich wirklich fertig... Wie kann man so anmassend das behaupten?

Die Neeurowissenschaft ist nichts imstande das innerrste Leben des Menschen total zu erfassen und adäquat wiederszupiegeln. Nur so etwa,also ca, ....

Wenn man nur so alles nur "misst", dann man leitet menchmal einiges ab, das überhaupt der Realität niemals entspricht...

Schaue mal hier:

Chinesisches Zimmer – Wikipedia

Diese schon wie eingegebene "Prämissen" liefern die als ob die "entsprechende" Resulate. Aber es steht auf dem anderen Blatt, was wirklich im Kopf abspielt...

Diese "Versessenheit" der Wissenschaft, egal welcher, alle Geheiminsse des Lebens oder der "Seele" ( allegorie) nur anhand der messungen zu knacken, ist echt schier grenzenlos.

Das war ein Witz in einem Fach-Artikel... Man präsentierte die Bild-Aufhamnen von MRT ( bestimmte) Bereiche ( "Gehirn") und behauptete, was nur der Himmel weiss, fast alles mögliche. Aber dann es hatte so herausgestellt, das waren nur die "Fische", oder so .... Sehr gut "präpariert".

Alles innerstes rein objektiv zu "er-messen" wäre schon die wie vor-programmmierter Fehler.

So man behandelt die Leute nur anhand der bestimmten Messungen, die als das vor-bedingtes Axiom als die Wahrheit in der letzten Instanz angesehen wurden. Und man bekommt die Ergebnisse genau wie bei diesem "Zimmer".... aber man sieht es alles nichts...

Mir scheint, die Wissenscchaft ( objektive) wollte es einfach nichts wahrhaben.

K.Wilber nennt dieses Phänomen als das "Flach-Land".

LG.

Spartiat:

BlackLotus:

Du gehst hier von der Prämisse aus, dass nur Egoauflösung durch Meditation der "echte" mentale Zustand eines aufgelösten Egos ist, und daher, soweit die Wirkung einer anderen Methode nicht kongruent ist, kann das andere keine Egoauflösung sein. Diese Meinung kann man ja durchaus vertreten, möglicherweise stimmt das sogar, aber wissenschaftlich belegbar ist das sicher nicht.

Nein, das ist die Prämisse von der wir beide ausgehen. Wir nehmen beide den buddhistischen Begriff als Referenz.

Nein, von dieser Prämisse gehe ich nicht aus. Einzige Prämisse von der ich ausgehe ist, dass das Ego eine Illusion ist.

Spartiat:

BlackLotus:

Auch belegen deine Ausführungen nicht, dass Meditation und Psychedelika nicht miteinander kombiniert werden können.

Das ist ein anderes Thema und eine absolut dumme und gefährliche Idee.

Du hast behauptet, die Unterschiede im neuronalen Kontext, seien ein Beleg dafür, dass Meditation und Psychedelika nicht kombinierbar seien. Insofern erscheint es für nicht nachvollziehbar, wie du mir vorwerfen kannst, ich würde nicht wissenschaftlich denken, wenn ich darauf hinweise, dass entgegen deiner Ausführungen dies eben keine Evidenz dafür darstellt, das man diese nicht kombinieren könne.

Ich behaupte ja auch gar nicht, dass ich wissenschaftliche Belege dafür hätte, dass das gut sei. Die habe ich auch gar nicht. Du hast behauptet, dies widerlegen zu können, und zwar damit, dass die neuronalen Prozesse sich unterscheiden.

Aber inwiefern das ein wissenschaftlich wasserdichter Beleg dafür sein soll, bleibt mir ein Rätsel.

Es ist etwas anderes, eine Vermutung aufgrund von Indikatoren aufzustellen, oder zu behaupten, man könne nach den Regeln der Wissenschaft etwas belegen. Letzteres hast du behauptet. Sprich es geht hier gar nicht darum, ob du Recht hast oder nicht. Sondern darum, dass du (hier) von wissenschaftlichen Belegen sprichst, wo keine sind.

Spartiat:

BlackLotus:

Warum? Weil ich entsprechend wert auf eine solche Evidenz lege und mich nicht durch bloße Autoritätsargumente blenden lasse?

Nein, weil du nicht wissenschaftlich denkst und nicht mit den Konzepten soweit vertraut bist.

Siehe oben. Unabhängig davon, dass ich mich in den Neurowissenschaften mit Sicherheit schlechter auskenne als du, weiß ich durchaus, wie wissenschaftliche Evidenz funktioniert.

Spartiat:

BlackLotus:

Nämlich deswegen, weil Mut ein Prinzip ist, dass jeden hinreichend bekannt ist. Daher ist der "Alkohol-Mut" auch vollkommen nutzlos.

Weil es hinreichend bekannt ist, ist kein Argument bzw. die Logik des Arguments ist davon unberührt. Nehmen wir eine Person, die nicht weiß was Mut ist. Fertig. Nimm irgendeinen anderen mentalen Zustand, der unbekannt ist. Völlig egal.

Nein, du kannst nicht jeden möglichen unbekannten mentalen Zustand mit höchsten metaphysischen Erkenntnissen vergleichen. Das ist eine ganz andere Qualität. Anata ist mit dem Verstand schwer zu erfassen und eins der am schwierigsten zu verstehenden Prinzipien des Buddhismus, wenn nicht sogar das am schwierigsten zu erfassende Prinzip.

Spartiat:

BlackLotus:

Um die Behauptung wissenschaftlich zu belegen, dass Egoauflösung durch LSD ein Trugbild sei, weil es im Gehirn anders wirkt als Meditation, müsste man erst einmal belegen, dass eine Egoauflösung durch Meditation echt ist, anschließend noch, dass diese die "einzig echte ist".

Das ist das 1x1 der Neurowissenschaft. Unterschiedliche neurophysiologische Prozesse, unterschiedliche mentale Prozesse. Ferner dient die buddhistische Definition als Referenz. Siehe oben.

Das belegt nicht, dass das eine ein Trugbild sei, und das andere nicht. Sondern lediglich, dass es nicht das gleiche ist. Siehe auch meine Analogie zur Welt, in der keine Meditation exisitert

Spartiat:

BlackLotus:

Dass die Egoauflösung durch Meditation "echt" ist, ist ja etwas, was wir als Buddhisten vertreten. Aber aus wissenschaftlicher Sicht ist das nicht belegbar. Sonst wäre Buddhismus keine Religion oder Philosophie mehr, sondern Teil der Wissenschaft.

Was immer echt sein soll. Das ist hier recht unerheblich.

In den Moment, in den du behauptest, etwas sei ein Trugbild (=nicht echt), geht es gerade um du Frage, was immer auch echt sein soll. Denn das ist Prämisse deiner Behauptung.

Spartiat:

Und es läuft ferner genau anders herum, du bist in der Beweispflicht. Es gibt einen mentalen Zustand, der mittels Meditation erreicht werden kann. Dazu gibt es ein entsprechendes neuronales Korrelat. Du behauptest es gibt eine weitere Möglichkeit diesen oder einen vergleichbaren Zustand zu erreichen basierend auf einem subjektiven Bericht. Die einzige Möglichkeit das objektiv zu belegen sind entsprechende Messungen neuronaler Korrelate. Die zeigen jedoch in die andere Richtung.

Dass sich diese Zustände qualitativ voneinander unterscheiden ist selbstverständlich und darauf habe ich auch hingewiesen. Insofern stelle ich mir die Frage, was ich hier beweisen soll. Dass beides kongruent wäre möchte ich gar nicht versuchen zu beweisen, weil dem offensichtlich nicht so ist. Ich behaupte ja auch gar nicht, wissenschaftliche Beweise für meine Ansicht zu haben. Du redest hier davon, deine Behauptungen wissenschaftlich beweisen zu können. Wie ich in der Beweispflicht seien kann, wenn du behauptest etwas wissenschaftlich widerlegen zu können, ist mir echt ein Rätsel.

Genau das meine ich damit, wenn ich sage, du hälst hier Evidenzregeln nicht ein, Egal wiviel oder wie wenig Ahnung ich von Neuro habe, so funktioniert wissenschaftliche Evidenz nicht. Du magst Ahnung von deinem Fachgebiet haben, und das möchte ich auch wirklich würdigen, aber das hat nicht zur Folge, dass du dich auf Grund deines Fachwissens über Evidenzregeln hinwegsetzen kannst.

Das meine ich.

Spartiat:

LSD assistierte Meditationserfahrungen, und jegliche Einsichten oder vermeidlicher Fortschritt, sind ein Trugbild.

Spartiat:

BlackLotus:

Das geht weder aus der Studie hervor, noch ist das wissenschaftlich belegbar oder falsifizierbar. Das wissen wir beide. Du kannst mir weiter vorwerfen, ich sei rationaler Argumentation nicht zugänglich, aber du kannst diesen Standpunkt nicht belegen.

Kann ich sehr wohl [...]

Das enorme Manko( Mangel) der Neurowissennschaft, um es kurz auszudrücken, besteht darin dass sie das :

Qualia – Wikipedia

vesucht mit den so objektiven Messungen nachzuweisen. Aber das würde niemals finktioneren. Ich kann keinem Blindem niemals mit egal welchen Messungen das zu vermitteln, was das "Licht" bedeutet, und wie der ganze Prozess im meinem Innerem abläuft.

Das Problem, inwiefern ich es verstehe, bleibt unlösbar.

Die innere "Einsichte" in der Meditation man kann anhand an keinen Messungen vermittteln... Das bliebt nur wie im meinem Innersten.

Diese Ver-flach-ung der "inneren Zuständen" ist das sehr ernste und das radiklaste Problem bei den Neuro-Wissenschaft, die alle innere "Bewegungen" ( des "Geistes") mit den "objetktiven" Messungen bemüht sich zu knacken.

Der Kollateral-Schaden, die ganze "Psychopharmaka", die , eigentlich nur das äussere Verhalten korrigieren, oder klipp und kar mein Inneres Leben betäuben, dann die Messungen sagen ( denn) eindeutig, dass der "Mensch" keine menschiche "normale " ( "spirituelle"?---man sollte das vergessen) Regungen aufweist... Kein Problem, und kein Mensch( ald selbst denkende , fühlende und selbst re-flektiertes Wesen).

Spartiat und BlackLotus : ich möchte mich ausdrücklich für Euren interessanten Gedankenaustausch bedanken. Auch wenn er nicht ganz frei von ad personam-Argumenten war, gab / gibt er doch Nicht-Naturwissenschaftlern einige interessante Einblicke in diese Seite der Materie.

So ganz kann ich mir allerdings nicht die Anmerkung verkneifen, dass mir zumindest einer der Diskussionspartner lediglich theoretisch mit der Materie vertraut zu sein scheint; dass der Theorie keine eigene, unmittelbare Erfahrung korrespondiert. Wohlgemerkt: das entwertet nicht die Argumentation bzw. die Argumente aus solch einer rein theoretischen Perspektive heraus, so lange sie empirisch belegbar sind.

Der eigentliche Grund meiner Anmerkung liegt etwas tiefer - ein Punkt, den auch Igor07 angesprochen hatte. Das ist die Frage, wie weit mentale Zustände tatsächlich empirisch messbar sind. Wir haben eine große Menge unterschiedlicher biochemischer und bioelektrischer Prozesse, die wir über Messungen quantifizieren können. Wie weit sich damit mentale Prozesse beschreiben und vergleichen lassen, ist wiederum eine Frage, auf die mE es nur eine Antwort gibt: begrenzt. Sehr.

Da wäre zunächst zu berücksichtigen, in welchem Umfang (also wie vollständig bzw. reduziert) die gewählten empirischen Parameter die Wechselwirkung zwischen mentalen und biologischen Zuständen überhaupt erfassen bzw. beschreiben. Selbst eine vollständige (theoretisch durchaus mögliche) Messung ist dann allerdings immer noch lediglich Messung und Beschreibung einer Wechselwirkung. Buddhistisch ausgedrückt: eine Quantifizierung der Bedingungen, denen der rūpaskandha durch die mentalen nāmaskandhāḥ unterworfen wird. Das ist mE auch das Einzige, was Naturwissenschaft maximal leisten kann. Letzlich ist nach meiner Auffassung das sog. Leib-Seele-Problem naturwissenschaftlich nicht lösbar, naturwissenschaftliche Aussagen wären mithin notwendig begrenzt.

Daher wird vielleicht auch verständlich, dass ich eine rein naturwissenschaftlich-theoretische Herangehensweise an mentale Prozesse für ebenso begrenzt aussagekräftig halte. Wobei dieser begrenzte Bereich zweifellos sinnvolle und wichtige Hinweise liefert - insbesondere auf Risiken und unerwünschte Nebenwirkungen. Aber das alles, der Bereich möglicher objektiver Aussagen, geht nicht über den Bereich des rūpaskandha hinaus. Insofern ist Eure Diskussion - so interessant sie ist - defizitär.

Wobei ich es jetzt nicht für sinnvoll hielte, dieses Defizit mit subjektiven Erfahrungsberichten zu füllen. Alle diese wären Berichte einer Erfahrung aus einer bestimmten Konstellation innerer und äußerer Bedingungen der Erfahrung ('set und setting') heraus und somit lediglich für eben diese Konstellation von Belang. Solche 'Berichte' kann man allenfalls standardisieren und statistisch auswerten. Das wird ja auch gemacht, zum Teil in Zusammenarbeit mit langjährig praktizierenden Buddhisten. Dieses Forum halte ich nicht für die geeignete Plattform dafür.

Eine letzte Anmerkung noch (auch, wenn ich es schon einmal angesprochen hatte): ich hielte es für sinnvoll, etwas stärker zu verdeutlichen, worüber wir hier eigentlich diskutieren. Der Begriff 'Droge' ist alleine schon dadurch problematisch, weil er als aggressiver Kampfbegriff ('war on drugs') missbraucht wird. Drogen, insbesondere die, über die wir hier diskutieren, haben unterschiedliche Potentiale. Therapeutische (mE auch im Kontext Verblendung) und schädliche. Gerade der therapeutische Einsatz wird ja nun zunehmend studiert, mit soweit recht ermutigenden Ergebnissen. Das soll die potentiellen schädlichen 'Risiken und Nebenwirkungen' nicht verleugnen. Aber ehrlicherweise sollte man hier zwischen Usus und Abusus, Ge- und Missbrauch, unterscheiden. Das wiederum hängt von den individuellen inneren und äußeren Bedingungen der Anwendung ab.

Die wissenschaftliche Forschung hat ja einen ganz anderen Background als die buddh. Sichtweisen zur Meditation (Anatman kann ihr je erstmal egal sein, wobei anzumerken ist, dass atman nicht Ego heißt). Zudem Meditation letztlich nicht buddh. Meditation heißen muss. (Aus wissenschaftlicher Sicht würde ich sogar vermuten: heißen darf). Und in Bezug auf Drogen auch eine größere Differenzierung. Was nützt wann und wie. Was schadet wann und wie. Kritische Aspekte von Meditation werden ja nur wenig bis jetzt erforscht (Es gab aber eine Studie, die eine sinkende Empathie nahelegte - oder anders gesagt: eine größere Gleichmut).
Ich denke, man sollte da nicht zuviel von der Meditationsforschung erwarten. Und es gibt sicher auch einige Punkte, die aus buddh. Sicht einen nicht so passen. (Z.B. das man eine Einheitserfahrung mit der richtigen "Verdrahtung" produzieren kann, sie also da nichts mit Meditation zu tun haben muss). Und die Frage ist sicher auch immer, was man untersucht und wie man es untersucht (und warum). Und wie man die Ergebnisse interpretiert.
Was ich amüsant finde: der Ursprung der Meditationsforschung stammt meines Wissens eher aus der TM-Ecke. Hatte da also ne ganz andere Funktion. (Und führte dann auch zu solch seltsamen Ansätzen wie die Mindmachines - aber die scheinen gar keine Rolle inzwischen mehr zu spielen).
Was ich ganz amüsant fand, dass laut den Gehirnwellen im Westen bei Meditierenden ganz andere Wellen eine Rolle spielen, als unter asiatischen Meditierenden. (Wenn ich mich recht erinnere im Westen eher Theta-Wellen, in Asien eher Alpha-Wellen).

Sudhana ... Das war sehr gut zu lesen!

Aber noch eins.

Was ich unbedingt sagen wollte... Und das passt in die ganze Diskussion und auf das Forum .

Wie es D.T. Suzuki sehr ausdrüklich in "Essays in Zen Buddhimus" schildert, als der Lehrer noch im Leben war, die Schüler brauchen keine Lehre, eigentlich. Denn der Lehrer strahlte es ("") einfach aus, er vermittelte "Es" ( also die un-mittel-bare Innere Erfahrung) anhand der eigenen Person.

Die ganze Lehre war dann notwendig, als man versuchte, was im Innerem Des Lehrers abspielte, in die duale Begriffe der Sprache zu erfassen. Deswegen, mit dem Hinweis auf das "Seelen-Geist" -Problem, man sollte niemals die Lehre als die Wahrheit in der leztten Instanz zu betrachten.

Die bleibt immer nur so wie der Finger, aber kein Mond. Nur das "Floss", aber kein Ziel.

Wenn man diese Tatsache nichts genug berücksichtgt, man klammert sich an die Begriffe, aber die sind noch keine so wie "ontologische" Realität... Die Lehre schildert eher das ganze aus der rein "phänomenologischer" ( Erkenntnis-Theorie) Perspektive, aber mehr nichts...

Deswegen entstanden später die ganze Missverständnisse, weil man diese ganze (unterschiedliche) Ebenen verwechsell hatte... Im TB wir haben schon die Quintessenz... Über das Wesen der Phänomene und die eigene Fehl-Wahrnehmug... so blieb nur der so wie der "ur-sprüglicher" Impuls , dass nur der innere Prozess, aber keine Theorie wäre imstande "Es" auf-zu-decken.

LG.