Buddhismus und psychedelische Drogen

  • Gute Zusammenfassung @ Sudhana und ihr habt wirklich leidenschaftlich diskutuert @Spartiat& Black Lotus-Respekt für euer Engagement!!


    Ich möchte nochmal etwas zur Bedeutung oder Wahrhaftigkeit von Trugbildern beisteuern:

    In der Psychiatrie haben wir es ja mit sehr vielen "Trugbildern" im Rahmen einer Symptomatik zu tun und oft stellt sich den Behandlern die Frage: kann man das so lassen oder müssen wir das mit Medikamenten behandeln!?

    Meistens entscheidet das Kriterium " Eigen-oder Fremdgefahr" oder der persönliche Leidensdruck des Patienten über den Verlauf der Behandlung.

    Im ersten Fall muss dies leider oft gegen seinen Willen geschehen, im zweiten Fall ist der Patient meist kooperativ und möchte selbst seinen Zustand verändern/verbessern.


    Wir sehen aber auch Patienten, die wirklich irrwitzige Realitäten für wahr halten und es geht ihnen bestens damit und sie schaden keinem.

    Diese Patienten werden im psychiatrischen Netz zur Unterstützung des Alltags eingebunden,so sie denn wollen, aber nicht mehr, wie zu Beginn der Neuroleptikaära mit Psychopharmaka zwangsbehandelt, nur weil sie sich für Jesus halten und ein besonderes starkes Sendungsbewusstsein zeigen z.B.

    In den letzten 20 Jahren vor Allem, findet man dieses Klientel mit absonderlichen Realitäten sogar häufiger außerhalb der Psychiatrien, allerdings geht von diesen eine größere Gefahr aus, da sie ihre teils völlig ungeprüften Realitäten durch die sozialen Netzwerke aggressiv verbreiten.


    Abschließend möchte ich damit sagen, dass ob Trugbild oder nicht im wissenschaftlichen Sinne, es doch wichtiger erscheint, wie der individuelle Wahn sich praktisch zeigt: ist der Mensch damit glücklich? toleriert er andere Menschen? schadet er mit seinem Verhalten oder Substanzkonsum andere?oder richtet er anderweitigen Schaden an der Allgemeinheit an?


    Falls alle damit leben können und kein anderer zu Schaden kommt, sollte selbst der abwegigste Wahn toleriert werden können.

    Wenn ich mit meiner christlichen Freundin leidenschaftlich über bestimmte Sachverhalte diskutiere und wir unds festfahren, dann sagt sie am Ende oft:"Naja, jeder lebt in seiner eigenen Blase", dann lachen wir gemeinsam, küssen uns und gehen wieder zum Alltag über.

    Mit Toleranz kann Frieden entstehen, den die Menschheit so dringend benötigt.


    Dieser Beitrag hat weniger mit psychedelischen Substanzen des Themas zu tun, aber mit individuellen Wahrheiten, wo die wissenschaftliche Evidenz eher nebensächlich ist.


    Alles Gute_()_

  • Railex .. Sehr süss von dir... das nächste mal ich komme an deine Abteilung....

    Aber was der jeder in der eigenen Blase lebt, das stimmt absolut.

    Es heisst eher, im eigenen Tunnel der Wahrnehmung... Hauptsache , *lach* , die gemeinsame Übereinkunft, also "Konsens" .

    Genau das ist doch sehr wertvoll in der Psychedeleika, die machen dieses Konsens wie durchsichtig, also man schaut wie durch die "Matrix" oder die Blase( hindurch, die zerplatzt sich..), wo wir alle leben. Das allein lohnt sich schon.

    Nimm es , bitte, nichts so persönlich, mein eigener Draht zum Humor sehr viele hier wenig missverstehen... Aber so ist das Leben, Railex , manchmal man braucht keine Psychedelika, um das zu erfahren, dass alles, was uns als die feste und einzige Realität er-scheit, nicht so , wie es ist. Der Schein trügt...

    Das erinnerte mir wieder das:


    Zitat

    LG.:rose:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Ich denke, ich liege nicht ganz falsch, dass sämtliche oder beinahe jeder Amoklauf der letzten Jahre, ob politisch motiviert oder nicht unter Psychopharmaka geschah, darüber wird geschwiegen.


    Jemand der psychisch krank ist hat alle möglichen Probleme, aber er macht so was eher nicht ohne Medikamente - mit den Medikamente sind diese Menschen außer Kontrolle.


    Die Gesellschaft wird sich daran gewöhnen müssen, dass das Hauptmotiv dieser Taten jetzt und in der Zukunft Menschen sein werden, die "psychisch krank" sind bzw. natürlich in toller medizinischer Behandlung.

  • Guten Morgen :sunny:


    inspiriert von diesem Thema hier, habe ich gestern mal auf Netflix geschaut, was es an Dokus zu dem Thema gibt und habe mir den Film: "Fantastic Funghi" angesehen.

    Sehr faszinierend, wie dieser Wissenschaftler und Mykologe in einer Vorlesung von der "mykomolekularen Matrix" spricht, die seiner Meinung nach das ganze Universum durchzieht. Der Archetyp des Lebens sei eine wie Myzelstruktur, die überall zu finden sei, ob neuronale Verbindungen in Organismen oder im Kosmos überhaupt.


    In Studien mit Krebspatienten, berichteten 70% der Probanden, dass die Psilocybinerfahrung zu ihren 5 wichtigsten spirituellen Erfahrungen ihres Lebens gehörte und für 15 % sogar "die" spirituelle Erfahrung schlechthin.

    Alle berichteten, seit dieser Erfahrung weniger Angst vor dem Tode zu haben, da sie während dieser Erfahrung eine "Alleinheitserfahrung" gemacht haben. Das sind doch tolle Ergebnisse finde ich!! ich bekam übrigens auch gleich wieder Lust auf eine Psilocybinerfahrung ;)


    Zun Glück besitze ich medizinisches,90%es THC Liquid, das ich zu medizinischen Zwecken nutze und habe es gestern gleich mal nach langer Zeit probiert, um nochmal selbst bewusst zu prüfen, was da eigentlich passiert: Die Wahrnehmung ist einfach emotionaler-mehr Herz, als Geist/Verstand:heart: Gelassenheit und Friedlichkeit stellt sich ein und man fühlt sich nicht mehr so auf die körperlichen Grenzen reduiert.

    Meine persönliche buddhistischen Sichtweise der Dinge wird bestätigt, das alles miteinander verknüpft ist, gute Erfahrung:like:

    Zum meditieren war ich aber zu unfokussiert.


    Danach habe ich mir die Doku "Psycheldelische Abenteuer-have a good trip" angesehen, wo verschiedene Leute von ihren Erfahrungen mit Psychedelika berichten.Musiker Sting erzählte sehr interessant, dass er durch diese Erfahrungen mit Peyote ,also Meskalin ,in seinem spirituellen Verständnis entscheidend geprägt wurde.

    Andere berichteten sehr lustige absurde Dinge, die mir die Tränen vor Lachen in die Augen getrieben haben:lol:


    Fast alle aber haben davon profitiert, bzw. spürten sich durch diese Erfahrung angeregt, das Leben für sich neu zu definieren oder ihre Sichtweise zu verändern, weil sie die Erfahrung der universellen Verbundenheit gemacht haben.


    Ich denke, und das meintest du sicher auch@Igor07 in deinen älteren Beiträgen, dass Psychedelika insofern positiv für die ganze Menscheit sein können, weil der Mensch sich dann als Teil eines großen Ganzen erfährt und der kleinliche bzw.größenwahnsinnige Egoismus der Menschen gemindert werden könnte.


    Also, wenn ich in meinen letzten Beiträgen eher den Fokus auf das gesundheitliche Risiko der Substanzen gerichtet habe, sage ich heute nach den Dokus und der Erfahrung gestern: Buddhismus und Psychedelika- Ja, wiederspricht sich nicht und kann ergänzend wirken.


    Schönen Tag _()_

  • Hi, lieber Railex . Das war , apropo, sehr krasser und veranschaulicher Beispiel von den Extremen. Entweder man es alles verdammt oder verherrllischt. Wo ist die goldene Mitte, eher der Mittlere Weg?

    Diese Zustände sind künschtlich, wenn sogar "köstlich", *lach*, genau deswegen fast alle ernste Forscher hatten von den Beusstseintverändernen Stoffen bewusst vezichtet, als die sie schon genug ( früher) ausprobiert hatten

    Apropo, sehr gute Seite:


    Zitat

    Mit dieser Website möchte ich Menschen ansprechen, die sich mit außergewöhnlichen Bewusstseinszuständen und Potentialen von Psychedelika auseinandersetzen. Diese finden hier wissenschaftlich fundiertes Hintergrundwissen und Perspektiven.

    Die Website ist von der Breite ihres Spektrums her einzigartig. Sie bündelt Erfahrungen und Ergebnisse meiner jahrzehntelangen Forschungen zu veränderten Bewusstseinszuständen und der therapeutischen Anwendung von Psilocybin, LSD und MDMA.

    Neben wissenschaftlichen Untersuchungen zur Wirkung von Ketamin, Lachgas, Psilocybin, LSD und MDMA habe ich mich mit der Geschichte und Konzeptualisierung veränderter Bewusstseinszustände befasst, Außerdem lernte ich von den Schamanen Mittelamerikas.


    Forschungs- und Lehrtätigkeiten führten mich an die Universitätsklinik Zürich, in die Praxis Prof. Hanscarl Leuner, an die Medizinische Hochschule Hannover (MHH), an die Goethe-Universität in Frankfurt/Main sowie die Harvard Medical School in Boston/USA. Meine Arbeit und Entwicklung wurde und wird durch Gespräche, Freundschaften und Kooperationen mit weltweit führenden Köpfen der Psychedelic Science bereichert.

    Psychedelic Science | Psychedelic Science


    Aber jetzt das andere, obwohl ich es überall abgeschworen hatte, denn es stosst die Leute vor den Kopf und massiv verunsichert...


    Deswegen mein "Katzen-Humor" klingt so verdammt bitter.




    Hast du da Belege und eine Statistik drüber?

    Es gibt sehr viel drin, aber wenn Son das postet, dann er sollte sachlich argumentieren, denke ich...




    Antidepressiva, gewaltsame Suizide und Morde | Depression-Heute



    Dr. Peter Breggin: Gewaltverbrechen unter SSRI-Antidepressiva, der Amok in München - ADFD




    Zitat

    Dr. Breggin hat in über einem Dutzend Prozessen als Sachverständiger ausgesagt und ist für seine Kritik an Antidepressiva und anderen verschreibungspflichtigen Medikamenten in der Psychiatrie bekannt. Seine Kommentare wurden gelegentlich mit Skepsis und manchmal mit Erfolg aufgenommen. In einem Fall aus dem Jahr 2011 stimmte ein Richter Dr. Breggin zu, dass Prozac einen Teenager zum Töten beeinflusst hatte. Es gab jedoch auch Fälle, in denen die Kommentare von Dr. Breggin zurückgewiesen wurden. Letztendlich wurde Michelle Carter wegen fahrlässiger Tötung angeklagt und zu 2 1/2 Jahren Gefängnis verurteilt, von denen 15 Monate abgesessen und der Rest auf Bewährung ausgesetzt wurden.


    Was war Dr. Breggins Aussage? Warum wurde es bestritten? - Netflix News


    Das reicht aus, denke ich.


    Was ich hinzufügen möchte, ich wollte LSD und egal was (THC) nur wegen meiner Depressionen oder sehr starken Schmerzen, unter denen ich "leide".. Niemals wegen die reine "spirituele" Zwecke.

    Das , wie kann es besser ausdrücken?---- das ver-un-reing-t eher der normale Prozess der Wahrnehmug während der echten, authentichen Meditation. Und das ich empfinde eher als der "Verlust".

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Man sollte Medizin (Antidepressiva, Psychopharmaka) und Drogenmissbrauch (und es ist auch sicher sinnvoll, zwischen Drogengebrauch und Drogenmissbrauch zu unterscheiden) nicht gleichsetzen.
    Wenn Leute mit Psychose Verbrechen begehen, ist es wahrscheinlich, dass sie auch medikamentös behandelt werden. Ich glaube weniger, dass die Verbrechen primär auf die Medikamente zurückzuführen sind. Und vielen Menschen (die große Masse) helfen diese Mittel und sie werden nicht zu Massenmördern.
    Wenn in buddh. Ländern Genozide verübt werden (wie in Myanmar), laste ich das ja auch nicht der Meditation an.
    Bei Drogen scheint es vielen Menschen (nicht allen) um angenehme Zustände zu gehen. Meditation sucht oft dagegen eher einen Weg raus aus den Zuständen. Bei beiden können allerdings Einheitserfahrungen auftreten. Es ist nur die Frage, ob man sie so wichtig nehmen sollte. (In den Worten von Nagarjuna: weder Einheit noch Vielheit).

    "Im letzten Jahr ihres Lebens sagte meine Mutter im Alter von 95 mehrmals: "Es ist befreiend zu erkennen, dass nichts wirklich eine Rolle spielt." Sie sagte es freudig, erleichtert, so, als ob sich eine Last (auf)gehoben hätte."


    Joan Tollifson

  • void

    Ich schreibe nur über Dinge, mit denen ich mich ausführlich beschäftige und nein, ich werde jetzt nicht das Netz durchsuchen und jeden einzelnen Terroranschlag bzw. Amoklauf suchen um zu beweisen, dass das damals so war bzw. geschrieben wurde.


    Ich bin selbst Betroffener seit 30 Jahren und habe mich dementsprechend stark mit dem Thema, welches ja in der Gesellschaft keines ist auseinander gesetzt, ich bin müde andere davon zu überzeugen, aber gut ich werde solche Behauptungen nicht mehr schreiben.


    Es ist ja auch das Thema Psychopharmaka nichts über was die Medien berichten, als ob es da kein Problem gäbe. Wenn ich in meiner Apotheke frage, sagen sie mir 1/3 aller verkauften Medikamente sind Psychopharmaka, aber alle sind glücklich und niemand hat Probleme.


    Geh bitte mal zu einem Arzt und sag ihm, du schläfst nicht so gut, bist ein wenig unruhig, ängstlich und antrieblos. Ich wette du bekommst mindestens 3 verschiedenen Psychopharmaka verschrieben und du bist lebenslänglich gefangen. Weil ich kenne keinen Arzt, der dir sagen wird, ändern sie ihren Lebensstil, machen sie Bewegung ausreichend und regelmäßig, essen sie gut, versuchen sie zu entspannen usw.


    Sorry, aber das Thema ist ein Reizthema für mich, es ist sinnlos darüber zu schreiben, weil es gibt ja eh keine Leute, die Probleme haben, schlucken alle brav ihre Pillen und glauben das ist die Welt.


    Was hat den Buddha gesagt über bewusstseinsverändernde Substanzen?


    LG Son

    • Offizieller Beitrag

    void

    Ich schreibe nur über Dinge, mit denen ich mich ausführlich beschäftige und nein, ich werde jetzt nicht das Netz durchsuchen und jeden einzelnen Terroranschlag bzw. Amoklauf suchen um zu beweisen, dass das damals so war bzw. geschrieben wurde.

    Ich hatte es so verstanden wie keine Ahnung. Also dass viele Leute mit Psychosen Medikamente dagegen nehmen und es ja dann unfair wäre, diese für im Wahn vollzogene Taten dann verantwortlich zu machen. Dies kamen mir widersinnig vor. Aber das meinst du nicht so.


    Aber Igor hat da viel geholfen, indem er von Antidepressiva sprach. Da kann ich mir das gut vorstellen: Depressive sind ja oft sehr handlungsunfähig. Und wenn dann ein Medikament zur Handlungsfähigkeit führt, dann kann einem das ha die nötige Energie zum Selbstmord geben oder eben zu einem Amoklauf.

  • void

    Ich denke Igor kennt sich da auch sehr gut aus.


    Wo ich dir auch Recht gebe ist, dass Menschen mit Erkrankungen wie Schizophrenie oder Psychosen eine andere Dimension sind. Da gebe ich auch zu, da ist mein Wissen nicht so großartig. Ein befreundeter Arzt von mir hat eine Tochter, die hat beide Diagnosen und er meinte mal ohne Medikamente geht da gar nichts.


    Mein Thema sind eher das ganze Depressionsspektrum (Angsterkrankungen, Depression, Burnout usw.) - wobei auch die "neuen" - wobei mittlerweile ja nicht mehr neuen Generationen der Antidepressiva umstritten sind. Auch werden zunehmend Neuroleptika eingesetzt. Fakt ist bei diesen Medikamenten, dass man definitiv keinen klaren Kopf hat oder es zumindest sein kann. Wenn sie jemand gut verträgt ist das anders, das wirkt sich bei jedem unterschiedlich aus.


    Ich bin auch kein Gegner - ich sage nur, wo es zu vermeiden wäre, sollte man andere Ansätze versuchen, aber bei schweren Erkrankung da will ich mich nicht rauslehnen, wie gesagt, da fehlt mir das Wissen. Ich kann nur sagen, ich habe diese Medikamente nicht vertragen und kam in Zustände, die unerträglich waren für mich und ich mir gedacht habe, wenn das ein Dauerzustand wäre, dann verstehe ich warum Menschen durchdrehen.


    Menschen, die Beruhigungsmittel nehmen ohne andere Sachen werden auch eher nicht einen Amoklauf machen. Die Gruppe der Benzodiazepine gibt es ja wie gesagt auch noch.


    Aber wie gesagt war blöd, dass ich geschrieben habe, weil es trotzdem ich denke einiges zu wissen ein ziemlich deprimierendes Thema ist, weil ich trotz vieler Erfahrungen keinerlei Lösungsansätze fand und das über Jahre.


    Ich sehe es auch nicht mehr als meine Aufgabe zu missionieren, es soll jeder leben, wie er es für richtig hält, mit oder ohne Medikamente, wobei bei vielen ist es ja gar nicht möglich abzusetzen.

  • Ich versuche mal, das in einer (notwendig meiner) buddhistischen Sichtweise aufzugreifen. Ich denke, was sich in den letzten Postings abgezeichnet hat, ist, dass der Unterschied zwischen Psychopharmaka und Psychedelika auch in Hinsicht 'Risiken und Nebenwirkungen' kein grundsätzlicher ist. Wobei ich persönlich zwei Fälle von Psychose kennengelernt habe, bei denen die Alternative zu einer Dauermedikation auf ziemlich kurze Sicht die Geschlossene wäre. Rein statistisch gesehen, waren die 'neuen' Psychopharmaka ein Segen - im Zweifel sollte sich man mal etwas mit den Zuständen in historischen (vor der Mitte des 20. Jahrhunderts) Irrenanstalten befassen.


    Was auch ich für sehr bedenklich halte, das ist die angesprochene Durchseuchung der Bevölkerung mit Antidepressiva - ein bezeichnendes Symptom dafür, wie unsere Zivilisation mit der Erfahrung des Leidens umgeht bzw. wo in aller Regel die Ursache des Leidens gesucht wird: in Defekten, die reparabel sind. Der dafür angebotene Reparaturbetrieb ist die Pharmaindustrie - die zugleich ein Instrument zur Befriedigung von Gier ist. Die Parallele zum Umgang mit der "Volkskrankheit" Depression ist auf der somatischen Seite der mit Schmerzen, deren Auswüchse man an der sog. Opioidkrise deutlich sehen kann. Von daher habe ich auch durchaus Verständnis für Leonie s Bedenken, dass mit der Forschung an Psychedelika da lediglich ein neues Geschäftsmodell aufgebaut wird.


    Aber das Problem liegt mE doch tiefer - es geht nicht nur um Drogen. Die Parallelen zum Umgang mit Nahrungsmitteln (Stichworte z.B. Fett, Zucker ...) sind mE unübersehbar; ebenso zum Umgang mit Medien. Ich sehe dies unter dem Blickwinkel von Buddhas 'āhāra'-Begriff:

    Zitat

    Diese vier Nahrungsstoffe, ihr Bhikkhus, dienen den Wesen, die (schon) geboren sind, zur Erhaltung, oder den Wesen, die nach Wiedergeburt suchen, zur Förderung.


    Welche vier? Die essbare Speise, grobe oder feine; die Berührung ist der zweite; die Denktätigkeit des Geistes ist der dritte; das Bewußtsein ist der vierte. Das also sind, ihr Bhikkhus, die vier Nahrungsstoffe für die Wesen, die (schon) geboren sind, zur Erhaltung, und für die Wesen, die nach Wiedergeburt suchen, zur Förderung.

    SN 12.11

    Es geht also grundsätzlich darum, wie wir uns als psychophysische, 'fühlende' Wesen nähren - mit 'Nahrung' in diesem weiten Sinn des Ergreifens der unser Sein bestimmenden Bedingungen. Es geht zwar letzlich darum, sich jeglicher 'Nahrung' zu entwöhnen - aber zunächst einmal um weise Entscheidung beim Ergreifen von 'Nahrung'. Um dies zu lernen, müssen wir verstehen, dass wir, so wie wir geworden sind, das Produkt solcher Entscheidungen sind, ihre karmische Frucht.

    OM MONEY PAYME HUNG

  • "Psilcybe mexicana" C10 hab ich mir besorgt als ich etwas über die Mikrodosierung von psychedelischen Pilzen gelesen habe, um die geistigen Schwankungen bei hauptsächlich geistig tätigen auszugleichen.

    Dann hab ich einmal 3 Kügelchen ausprobiert und war regelrecht durch den Wind. Dann bin ich zu einem Kügelchen täglich übergegangen, war auch noch zuviel. Heute nehme ich dann eines, wenn ich merke das ich wirre Gedanken bekomme und niedergeschlagen werde. Ich nehme keine anderen Medikamente mehr, meine Firbro ist sehr sehr gering geworden, und Schmerzmittel sind nur noch nötig gegen meine Arthrosen und auch nur noch sehr selten, meist reichen Salben.

    Das dieses C10 keine Homöopathie ist, beweist das dieses Mittel, nach 3 Monaten nur noch mit Rezept zu bekommen war und heute kann ich es nicht mehr finden. Aber ich hab noch für mehrere Jahre an diesem einen Fläschchen. Kein Glücksbringer nur ein Mittel um ins weder wohl noch unwohl zu kommen.

  • Ich habe keine Lust in solchen Diskusssiionen weiter mich zu beteiligen. Denn überall, wenn ich so die "harte Fakte" poste, ich wurde verjagt, gelöscht und auch gesperrt. Denn die leute wollten das niemals sehen. Dann ich hatte fast alle meine Psychiatren auf die Palme ( auf das andere Universum) gebracht... Das ist nichts meine persönliche Schuld, wenn wir alle in solcher Gesellschaft leben...


    Zitat

    Glückspillen treiben Kinder in den Selbstmord

    Im Jahr 2001 veröffentlichte der Pharmakonzern GlaxoSmithKline eine Studie mit Kindern und Jugendlichen, die «Studie 329». In dem Bericht stand, Paxil (Seroxat) sei wirksam und habe minimale Nebenwirkungen. Viele glaubten dieser Studie, und sie wurde bis 2010 nicht weniger als 184-mal zitiert, was beachtlich ist. Die Studie war jedoch ein Schwindel.

    Das wissen wir, weil der Generalstaatsanwalt des Staates New York die Firma 2004 wegen wiederholter und hartnäckiger Verbrauchertäuschung verklagte und ihr vorwarf, sie habe die Nebenwirkungen von Paxil verschleiert. Daraufhin musste die Firma ihre Archive öffnen, um einen Vergleich zu erwirken.

    Das Unternehmen belog seine Verkäufer, als es ihnen versicherte, die «Studie 329» habe eine «erstaunliche Wirksamkeit und Sicherheit» nachgewiesen, obwohl es in internen Dokumenten einräumte, dass die Studie keinen Wirksamkeitsnachweis erbracht habe. Bei allen acht im Prüfplan genannten Wirksamkeitsparametern lieferte die Studie keinen Beweis für eine Wirksamkeit, aber es gab Beweise für Nebenwirkungen.

    Noch schlimmer waren die Fälschungen hinsichtlich der Nebenwirkungen. Der nicht veröffentlichte interne Studienabschlussbericht, der während des Prozesses ans Licht kam, zeigte, dass mindestens acht Kinder, die mit Paxil behandelt wurden, und ein Kind in der Placebogruppe sich das Leben nahmen. «Schlussfolgerungen: Paroxetin wird im Allgemeinen gut vertragen und ist bei schweren Depressionen bei Jugendlichen wirksam



    Aber:


    Zitat

    Ein internes Dokument zeigte, dass die Firma genau wusste, was sie tat: «Es wäre geschäftlich inakzeptabel, bekannt zu machen, dass die Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist, denn dies würde dem Ruf von Paroxetin schaden



    Noch entsetzlicher:


    Zitat

    Gibt es Abschätzungen, wie viele Menschen an Nebenwirkungen sterben?


    Untersuchungen aus verschiedenen Teilen der Welt kommen zu konsistenten Ergebnissen. So sterben in den USA pro Jahr schätzungsweise 200’000 Patientinnen und Patienten an medikamentösen Nebenwirkungen. Etwa in der Hälfte der Fälle werden die Präparate ordnungsgemäss eingenommen. Die andere Hälfte stirbt wegen Überdosierungen oder weil der behandelnde Arzt nicht auf Interaktionen mit anderen Arzneien geachtet hat. Den Medizinern können wir allerdings kaum einen Vorwurf machen: fast jedes Medikament hat 20 oder mehr Sicherheitshinweise und Kontraindikationen. Es ist absolut unmöglich, diese alle zu kennen.


    «Pharmafirmen lügen und sind kriminell» - infosperber



    Zitat

    Das heißt dann nichts anderes als – wie es der amerikanische Epidemiologe John Ioannidis an anderer Stelle schon 2005 in Worte fasste: »Die meisten publizierten Forschungsergebnisse sind falsch.« Wenn man Gøtzsche liest, kapiert man, es ist wirklich so: (Fast) alles ist falsch. Das ist ein schrecklicher Befund. Denn er bedeutet ja nicht mehr und nicht weniger, als dass (nahezu) das gesamte aus den Studien abgeleitete Wissen – und das ist der Kernfundus der Psychiatrie bezüglich der Wirksamkeit ihrer Pillen – falsch oder zumindest grob fehlerhaft ist!

    Die meisten Forscher würden an dieser Stelle kehrtmachen und mit irgendwelchen kryptischen Verrenkungen ins Bett der Mutterlehre zurückkriechen. Aber Gøtzsche ist kein Psychiater, hat deshalb keinen Anlass dazu – und geht weiter! Das heißt, er zieht die Schlussfolgerungen, die man jetzt ziehen muss: Weder für Neuroleptika oder Antidepressiva noch für Antidementiva oder ADHS-Medikamente (Ritalin etc.) konnte in Studien je eine positive Wirksamkeit bewiesen werden. Zwar wirken sie im Gehirn, aber eben nicht heilend. D.h. nicht antipsychotisch, nicht antidepressiv usw.; sondern bestenfalls gar nicht und in einer Vielzahl der Fälle leider schädigend. Ja, abgesehen von möglicherweise kurzzeitigen Positiveffekten, sagt Gøtzsche, richten sie mehr Schaden als Nutzen an. Menschen, die wegen schizophrener Symptome langfristig Neuroleptika nehmen, stehen über einen größeren Zeitraum gesehen schlechter da als solche, die nur niedrige Dosen oder gar nichts einnehmen. Und für Depressive gilt dasselbe.

    Psychiatrienetz: Gotzsche: Psychopharmaka

    Der "arme " Autor hatte dann die eigene Stelle verloren, wurde überall verjagt, und viele seine Kollegen hatten die wirkliche Angst für das eigene Leben. Sehr viele , die es auf den "psychiartischen Kongressen" aussagen, wurden bis zum praktisch "physisch" verfolgt.


    Ich kann es weiter bis zum Umfallen posten, denn ich besitze enoeme Mengen von diesen sehr entsetzlichen fakten, wie das ganze funktioniert. Und sehr viele andere Autoren, auch aus USA.

    Aber wozu?

    Man bespricht hier doch im rein buddhistischen Forum über die Wirkungen von Psychedelika....

    Und wie ich schon genug es betonte, mit dieser echten "Hölle" , wenn man sie vergleicht, dann die sind wirklich harmlos wie die Tasse Tee....


    Endlich, ich meine meine arme Person, ich hatte per telefon mit dem Boss oder dem dem Vorsitzenden von "Psychiatriischen Gesellschaft" in Deutschland gesprochen, der war sehr lange in USA und wusste die ganze wahrheit... Denn ich hatte, wie viele andere wegen des Entzuges gelitten... Der verläuft machmal bei SSNRI sehr härter als beim Heroin, ( ST. Weinmann, Irving Kirsch, usw..) und das war die ganze Welle von den Suiziden, sogar die Zeitschrift "Gehirn und Geist" war erzuwungen es alles zu veröffentlichen.... Die Entzug-Erscheinungen dauern einige Monate, wenn nichts sogar jahre, das treibt die Opfer in den Selbstmord.... Dieses Unternehmen, der so macht, hatte schon die enorme Summen der Entschädigungen in den amer . Congress auzahlte, wie auch für die eigene leute.

    "Frontal 21" hatte das Thema wieder und weider beleuchtet, ....

    die lange rede, aber kurzer Sinn, das ist wirkich die harte "Nuss", über das ganze System, wie es tickt...

    Genau deswegen ich wollte niemals mehr darüber reden.... Niemals!!!

    Das hat mit dem Buddhismus nichts zu tun!

    Und wie es hier alle aufgewühlt hatte, zeigt mir genau das.... Das verunsichert die normale leute, die wollten die wahrheit, wie unsere ("") Gesellschaft funktioniert, nichts wahrhaben...

    Bitte, keine mea culpa....

    Und das ist alles für mich die Geschichte... mir war es gelungen , fast alles abzusetzen... dank dem Yoga, Neuroakustischen Programmen, Meditativen techniken ( Buddhimsus) usw... was mit den "Ratten-Giften" nichts zu tun hat.

    Sehr viele diesen Krieg verloren. Die hatten resigniert...

    Im Arznei-Mittel-telegram ( die eine unbhängige Media, dann ich habe die auch kontaktiert) man kann genug finden, wenn man in das "Suchfeld" Antidepressiva ( Wort) eingibt....

    Ich würde darüber nichts reden, das war echt mein Fehler.... Sorry..

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Es geht also grundsätzlich darum, wie wir uns als psychophysische, 'fühlende' Wesen nähren - mit 'Nahrung' in diesem weiten Sinn des Ergreifens der unser Sein bestimmenden Bedingungen. Es geht zwar letzlich darum, sich jeglicher 'Nahrung' zu entwöhnen - aber zunächst einmal um weise Entscheidung beim Ergreifen von 'Nahrung'. Um dies zu lernen, müssen wir verstehen, dass wir, so wie wir geworden sind, das Produkt solcher Entscheidungen sind, ihre karmische Frucht.

    Sudhana

    Was das bedeutet konkret? Wir alle leben in der Gesellaschaft, wir sind abhängig von sehr vielen Organisationen, ansonsten wir alle könnten nichts einfach überleben.

    Man sollte einfach sehr wachsam bleiben, und wieder und wieder die richtige Entscheidungen treffen, die keinem schaden, einschliesslich uns selbst.

    Denn alles ist diese "Nahrung"...

    Die ganze Media, die von der Gewalt wie durchgerunken sind... Die Politiker, die unsere meinugen manipulieren und missbrauchen, die Arbeitsgeber, die uns bis zum bitterem Ende ausnutzen, usw... usf...


    Man kann sich nichts davon verstecken, tut mir leid....

    Mkha`' lebte abgeschoben, in der natur, wie ich sehr gut erinnere... Je weniger Kontakt mit der so "Zivilisation", desto besser für die eigenen inneren Frieden... Gute Lösung, ich kann nichts mehr hinzufügen. Denn ich sehe keine andere.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Noreply : Microdosing kann ein geeigneter Ansatz bei chronischen Schmerzen sein. Der Effekt ist nach meiner laienhaften Einschätzung nicht analgetisch, aber eine Stärkung der Resilienz. Ich habe das mit Psilocybin und mit LSD getestet, war aber beides nichts für mich. Durch eine sekundäre Polyneuropathie ist bei mir neben anderen Parästhesien auch die Temperaturempfindung gestört, was beide Drogen verstärkten, so dass ich mich als unangenehm unterkühlt wahrnahm. Von daher war das für mich keine Alternative für THC, das neben Resilienzförderung auch einen analgetischen Effekt hat und von dieser Nebenwirkung frei ist.


    Das alles - um es deutlich zu betonen - hat nichts mit psychonautischer Experimentierfreudigkeit zu tun; diese Phase hatte ich vor etwa 40 Jahren abgeschlossen. Es geht darum, den Gebrauch eines Opioids (konkret Tilidin) zu minimieren - was mich nicht nur fahruntüchtig macht, sondern auch meine chronische Fatigue verstärkt. Da wägt man dann schon ab, welcher mentale Zustand der heilsamere (nicht notwendig 'angenehmere') ist - ein durch Müdigkeit und Erschöpfung (mit-)bedingter oder ein durch starke Schmerzen geprägter. Wobei ich ersteren Zustand ppamādatthānā zuordnen würde, "wie er durch Vergiftung mit alkoholischen Getränken verursacht wird" (surāmeraya majja). Tilidin nutze ich in Tropfenform, so dass ich sehr exakt dosieren kann, "um ins weder wohl noch unwohl zu kommen", wie Du so treffend schreibst. Trotzdem ist das für mich nur eine Notfalloption - die Versuchung, mehr als das Notwendige zu tun, um einfach mal ein paar Stunden zugedröhnt, aber schmerzfrei zu sein, ist da immer gegeben. Wenn man dieser Versuchung zu oft nachgibt, hat man sich schnell eine Abhängigkeit eingehandelt.

    OM MONEY PAYME HUNG

  • Sudhana Hört sich an wie mein Ringen mit den Stoffen. Da ich mich nicht mehr mit den „endogenen“ Neuropathien identifiziere, hab ich die eben als Äußerung meines Körperlichen geduldet. Ist eben so und kann mit mitteln gedämpft werden, wenn sie anfangen mein Denken gefangenzunehmen. Die Stoffe wirken eben auch bei jedem anders. Ich hab auch noch Tramadol herumliegen. Tilidin hab ich ausprobiert und abgegeben, weil es mich „glücklich“ macht.

    Cannabis auch die Teile machen mich dumpf und kraftlos, schmerzempfindlich, find ich total witzig, wenn ich andere sehe denen es damit genau entgegengesetzt geht. Gut zum Entspannen, aber das bekomme ich, auch wenn ich mich Hinsetze, nach kurzer Zeit bin ich in Meditation. Zazen ist eigentlich meine Haupt„droge“. Ich hab sehr viel ausprobiert bis ich auf diesen Pilz gestoßen bin, der genau so wirkt, wie ich das brauch. Es scheint meine neuronalen Verknüpfungen zu verändern, sodass es zu einer Verbesserung kommt und zu immer größeren Abständen an denen ich das nehmen muss. Eben nur ein Globuli, viel hilft eben nicht viel.

    Natürlich hab ich immer wieder Schmerzen, aber die kenn ich schon seit meinem 18. Lebensjahr und mit 60 hab ich endlich den Kampf aufgegeben und sie als zu mir gehörend zu sehen, Krankheit, Alter, sterben sind keine Leiden, sie sind ganz normal, nichts dem man sein persönliches Leben opfern muss.

    Ich brauch auch keine Mittel, um Erleuchtung zu erlangen. Das sind nur suchterzeugende Mittel, sowohl nach den „Hilfsmitteln“ als auch nach „Erleuchtung“. Kommt mir vor, wie meine Sucht nach Koan oder nach Zazen.:D;)

  • Sudhana und sei froh, dass du so damit umgehen kannst:like:

    Beim Zahnarzt z.b. nehme ich nie Betäubungsspritzen und übe die Deindentifikation von dem bzw. Beobachtung von dem Schmerzprozess, während gebohrt wird.

    Der Bandscheibenvorfall, den ich gerade habe, ist da schon unangenehmer.

    Aber als ich vor 20 Jahren an Clusterkopfschmerzen erkrankte und noch nicht medikamentös mit Calziumantagonisten zur Prophylaxe und Triptanen und Sauerstoff für den Akutfall ausgestattet war, bin ich bei einer Frequenz von bis 10 Attacken am Tag und vor Allem Nachts, suizidal geworden und hätte mein persönliches Leben wahrscheinlich geopfert, so hätte ich nie weiterleben können.

    Mein Mitleid gehört all jenen Menschen, die keine adäquate Schmerztherapie auf dieser Welt erhalten und schier unendlich leiden müssen.


    Als Krankenpfleger habe ich dem, meiner Meinung nach völligst überflüssigen Phänomen "Krankheit" auf dieser Welt, schon lange den Kampf angesagt und versuche zu helfen.

    Auch eure persönlichen Bericht hier machen betroffen und da wird aus dem Luxusthema "Psychonautik" ne ganz ernsthafte Sache!!


    Ich wünsche euch Alles Gute _()_

  • Sudhana ... Darf ich fragen, wie bekommst du dieses "Microdosing"? Ich bin per PN auch erreichbar... Ich komme...noch! klar mit dem Diclofenac retard, aber ich bin 61, wenn es so weiter geht, und die Schmerzen sind manchmal exterm, dann ich wäre eledigt. Mit Tramadol ich komme nichts klar, und er ist sehr starker Opioid, eigentlich. CBD macht mich total müde, aber für THC man braucht doch hier in BRD Rezept...

    Diclo ist auch das Gift, der Stoff schadet dem magen, dann ich nehme ein mal pro 3 tage... ein...

    Tja, die Russen sagen...*lach*.... Das Alter ist keine Freude, so etwas.... Ach, Tilidin im Tropfen-Form ist auch nichts so gut, der Körper reagiert meistens enorm paradoxal...

    Wie es sehr treffend Noreply merkt, dieser Kampf sei echt sinnlos... Der Körper altert , der Verstand trübt sich allmählich ein, man kann es nur akzeptieren, so ist das Leben, basta!

    Zugedrüöht zu sein ist für mich keine Option, denn ich lese wie besessen, je mehr desto besser, das ist meine echte Sucht....

    Tja, man kann , wenn man so liest von euch beiden, entweder lachen oder weinen...

    Im Chasidismus die Juden lachen mit einem Auge, dann die weinen mit dem anderem... Samsara / Nirvana.... das Gleichgewicht... ( Ironie).

    Euch beiden sehr starke Gesundheit.:rose::rose:.. Die Russen kurieren alles mit Wodka, das ist auch nichts für nich... *lach*...

    Das Alter(N) ist sehr gute Übung für den Geist.... machmal man weiss nicht sicher, ist das der letzte Tag oder nichts?

    Dann jeder tag man nimmt wahr als das pure Geschenk. Und so ist es wirklich! Aber man erkennt es , leider, zu spät...

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Der Bandscheibenvorfall, den ich gerade habe, ist da schon unangenehmer.

    Ach, Railex , ich hatte alle drei in HWS... Dann man machte mir die Injektionen genau in die Wurzel, also unter der "Aufsicht" von MRT... das machte mir der Professsor, also ambulant.... Frage danach, sehr winzige Dosierungen von Hormon ( Cortisol? ..Oder Prednisolon? ...vergessen..)

    Die Schmerzen waren extrem, aber dann sie waren allmählich weg... Du bist noch Jung... Aber keine OP, um Gottes Willen...

    Diese Bandscheibenvorfälle verschwinden meistens von selbst, wenn sogar man nichts macht...

    Bei so vielen Leuten , die keine Beschwerden haben, man findet es alles... und dann man redet ihnen ein, die brauchen dagegen etwas zu tun. Aber die brauchen absolut nichts!

    Machs gut, LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Als Krankenpfleger habe ich dem, meiner Meinung nach völligst überflüssigen Phänomen "Krankheit" auf dieser Welt, schon lange den Kampf angesagt und versuche zu helfen.

    Sorry, nochmal... Die Geburt, das Altern , die Krankheit und der Tod... die alle gehören dem Samsara, eher dem Leben, wie es ist.

    Ich denke nichts, dass man es auskurieren kann...

    Auf rein normaler menschlcihen Ebene man versucht den leidenden Wesen zu helfen.

    Der Clou besteht darin, dass die als ob die "leidende" Wesen wie befreit wären. Man braucht, wenn man es rein logich berachtet, nichts zu tun.

    Aber man macht es doch trotzdem...


    Wozu dann die ganze Mühe?

    Es wäre dann nihilistisch , das zu sehen...

    Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr ich erinnere das:


    Der Mythos des Sisyphos – Wikipedia


    anders ausgedrückt:


    Zitat

    Das philosophische Werk von Camus besitzt jedoch auch einen eigenständigen Charakter. Die Camus’sche Philosophie wird daher in Abgrenzung zum Existentialismus oft als „Philosophie des Absurden“ bezeichnet.


    Man hilft einfach, weil man kann nichts anders.... Egal, gibt dafür die sinnvole Argumenten oder nichts...

    So kann man sehr gut die Brücke schlagen zwischen Madhyamaka und der existenziellen Philosophie.

    Wenn man sogar weiss wie im vorhinein, dass die Hilfe( manchmal) absolut sinnlos ist, man tut es doch trotzdem. ( wie auch im Roman" DiePest" ...auch A. Camus)

    Ich dennke, genau das macht das rein Menschlcihe aus.

    Man kann es als der "Ereluchtende Geist" etikettieren.

    Der Inhalt erschient mir als identisch.

    Und das schenkt uns allen die Hoffnnung, dass das Mit-gefühl im unserem Innerem wäre imstande die ganze Welt zu retten, eher zu be-seele-n, denn es gäbe dann keine Trennung, keine Grenzen zwischen mir / dir , Subjekt/ Objekt... Samsara/ Nirvana...usw...

    Wie es im Vortrag von ANNE MACDONALD seht treffen auf den Nenner gebracht:


    Zitat

    Das Nirvana ist immer schon

    gegeben; die Welt ist in Wahrheit immer schon zur Ruhe gekommen.

    Sorry nochmal, das wäre eher OT, aber ich lasse das.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Wenn ich mir all diese deine Gedanken machen würde Igor07 , bevor ich zur Arbeit gehe, dann käme ich da nie an ;)


    Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen, der "Ja" sagt zu seinem Schicksal und ihm einen eigenen Sinn verleiht.:taube:

  • Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen, der "Ja" sagt zu seinem Schicksal und ihm einen eigenen Sinn verleiht. :taube:

    Ja, ganz genau! Aber warum er ist glücklich? Für ihn es gäbe keine Trennung ... deswegen er macht als ob die sinnlose Arbeit, das gerade macht den Sinn! Und das gerade macht ihn "glüklich"... Samsara ist Nirvana und ungekehrt, Leere ist Form usw... Nur andere Verkleidung, lieber Railex .

    Klar, ich kann nich täuschen, aber so ich es wahrnehme...

    LG.:rose:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Was auch ich für sehr bedenklich halte, das ist die angesprochene Durchseuchung der Bevölkerung mit Antidepressiva - ein bezeichnendes Symptom dafür, wie unsere Zivilisation mit der Erfahrung des Leidens umgeht bzw. wo in aller Regel die Ursache des Leidens gesucht wird: in Defekten, die reparabel sind. Der dafür angebotene Reparaturbetrieb ist die Pharmaindustrie - die zugleich ein Instrument zur Befriedigung von Gier ist.

    Ja, ganz genau!


    Zitat

    Je weiter die Psychiatrie voranschreitet, desto weniger Normale bleiben übrig. Einer Studie zufolge erfüllen schon mehr als achtzig Prozent der jungen Erwachsenen die Kriterien für eine psychische Störung. Das sei irre, sagt der US-amerikanische Psychiater Allen Frances. "Die diagnostische Inflation hat dafür gesorgt, dass ein absurd hoher Anteil unserer Bevölkerung heutzutage auf Antidepressiva, Neuroleptika, Anxiolytika, auf Schlaf- und Schmerzmittel angewiesen ist", schreibt er in seinem soeben erschienenen Buch "Normal - Gegen die Inflation psychiatrischer Diagnosen".



    Vor einer Abschaffung der seelischen Gesundheit haben Kritiker schon vorher gewarnt. Doch mit Frances, 70, meldet sich jetzt jemand zu Wort, der sein ganzes Berufsleben selbst daran beteiligt war, normale Menschen in seelisch Kranke zu verwandeln.

    "Normal" von Allen Frances: Beichte eines Psychiater-Papstes - DER SPIEGEL

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen, der "Ja" sagt zu seinem Schicksal und ihm einen eigenen Sinn verleiht. :taube:

    Ja, ganz genau! Aber warum er ist glücklich? Für ihn es gäbe keine Trennung ... deswegen er macht als ob die sinnlose Arbeit, das gerade macht den Sinn! Und das gerade macht ihn "glüklich"... Samsara ist Nirvana und ungekehrt, Leere ist Form usw... Nur andere Verkleidung, lieber Railex .

    Klar, ich kann nich täuschen, aber so ich es wahrnehme...

    LG.:rose:

    Guten Morgen :sunny:


    Es gibt Menschen, die brauchen keine Erklärungen und es gibt Menschen, denen reichen keine Erklärungen.

    Einfach mal loslassen, dann hat man auch die Hände frei, um etwas zu tun bzw. zu helfen.:taube:

  • Du hast behauptet, die Unterschiede im neuronalen Kontext, seien ein Beleg dafür, dass Meditation und Psychedelika nicht kombinierbar seien. Insofern erscheint es für nicht nachvollziehbar, wie du mir vorwerfen kannst, ich würde nicht wissenschaftlich denken, wenn ich darauf hinweise, dass entgegen deiner Ausführungen dies eben keine Evidenz dafür darstellt, das man diese nicht kombinieren könne.

    Ich behaupte ja auch gar nicht, dass ich wissenschaftliche Belege dafür hätte, dass das gut sei. Die habe ich auch gar nicht. Du hast behauptet, dies widerlegen zu können, und zwar damit, dass die neuronalen Prozesse sich unterscheiden.

    Aber inwiefern das ein wissenschaftlich wasserdichter Beleg dafür sein soll, bleibt mir ein Rätsel.

    Es ist etwas anderes, eine Vermutung aufgrund von Indikatoren aufzustellen, oder zu behaupten, man könne nach den Regeln der Wissenschaft etwas belegen. Letzteres hast du behauptet. Sprich es geht hier gar nicht darum, ob du Recht hast oder nicht. Sondern darum, dass du (hier) von wissenschaftlichen Belegen sprichst, wo keine sind.


    Sie sollten nicht kombiniert werden, da sie antagonistische Effekte haben: Meditation trainiert und diszipliniert die Aufmerksamkeit, LSD begünstigt sensorische Überlastung. Dafür habe ich wissenschaftliche Belege geliefert.


    Siehe oben. Unabhängig davon, dass ich mich in den Neurowissenschaften mit Sicherheit schlechter auskenne als du, weiß ich durchaus, wie wissenschaftliche Evidenz funktioniert.


    Meiner Meinung nach nicht.


    Nein, du kannst nicht jeden möglichen unbekannten mentalen Zustand mit höchsten metaphysischen Erkenntnissen vergleichen. Das ist eine ganz andere Qualität. Anata ist mit dem Verstand schwer zu erfassen und eins der am schwierigsten zu verstehenden Prinzipien des Buddhismus, wenn nicht sogar das am schwierigsten zu erfassende Prinzip.


    Jetzt musst du dich schon auf die metaphysische Ebene zurückziehen, um dem Argument auszuweichen. Merkste selber, oder? Anata ist kein schweres Konzept, wenn das indische Bauer ohne Schulbildung verstehen konnten.


    Das belegt nicht, dass das eine ein Trugbild sei, und das andere nicht. Sondern lediglich, dass es nicht das gleiche ist. Siehe auch meine Analogie zur Welt, in der keine Meditation exisitert


    Eben doch. Die Einsicht in einen bestimmten Zustand, der sich so anfühlt, wie der Zustand, den du erreichen willst, aber auf neuronaler Ebene ein anderer ist, ist die Einsicht in ein Trugbild. Das ist das wissenschaftliche fundierte Argument, dass du nicht akzeptieren willst. Du glaubst Alkohol-Mut vergleichbar mit realem Mut und vom Fahrradfahren träumen bringt einen weiter wenn man Fahrradfahren lernen will.


    In den Moment, in den du behauptest, etwas sei ein Trugbild (=nicht echt), geht es gerade um du Frage, was immer auch echt sein soll. Denn das ist Prämisse deiner Behauptung.


    Echt oder die Referenz ist das, was Mönche/Arhats oder wer auch immer erreicht. Ich denke das sind wir bei der selben Prämisse.


    So ganz kann ich mir allerdings nicht die Anmerkung verkneifen, dass mir zumindest einer der Diskussionspartner lediglich theoretisch mit der Materie vertraut zu sein scheint; dass der Theorie keine eigene, unmittelbare Erfahrung korrespondiert. Wohlgemerkt: das entwertet nicht die Argumentation bzw. die Argumente aus solch einer rein theoretischen Perspektive heraus, so lange sie empirisch belegbar sind.


    Meinst du beide haben die Ego-Auflösung erreicht und nur einer dazu noch LSD genommen ;)


    Das ist die Frage, wie weit mentale Zustände tatsächlich empirisch messbar sind. Wir haben eine große Menge unterschiedlicher biochemischer und bioelektrischer Prozesse, die wir über Messungen quantifizieren können. Wie weit sich damit mentale Prozesse beschreiben und vergleichen lassen, ist wiederum eine Frage, auf die mE es nur eine Antwort gibt: begrenzt. Sehr.


    Sogar ziemlich gut. Gedankenlesen funktioniert mit einigen Messmethoden erschreckend gut.


    Da wäre zunächst zu berücksichtigen, in welchem Umfang (also wie vollständig bzw. reduziert) die gewählten empirischen Parameter die Wechselwirkung zwischen mentalen und biologischen Zuständen überhaupt erfassen bzw. beschreiben. Selbst eine vollständige (theoretisch durchaus mögliche) Messung ist dann allerdings immer noch lediglich Messung und Beschreibung einer Wechselwirkung.


    Da ist in der Tat eine Lücke, auch wenn einige Philosophen das sicher anders sehen; das Verhältnis von einem physikalischem Zustand (P) zu einem mentalen Zustand (M). Was wir aber wissen ist, dass immer wenn P auftritt auch M auftritt. Das heißt wir können M bestimmen, auch wenn wir nur P sehen. Wir wissen nichts von der Kausalität zwischen P und M. P könnte M verursachen, M könnte P verursachen oder sie treten immer gleichzeitig auf, ohne dass das eine das andere kausal bedingt.


    Daher wird vielleicht auch verständlich, dass ich eine rein naturwissenschaftlich-theoretische Herangehensweise an mentale Prozesse für ebenso begrenzt aussagekräftig halte.


    Wir können, wie gesagt, mentale Zustande zuverlässig aus physikalischen Zustanden ableiten.


    Was ich ganz amüsant fand, dass laut den Gehirnwellen im Westen bei Meditierenden ganz andere Wellen eine Rolle spielen, als unter asiatischen Meditierenden. (Wenn ich mich recht erinnere im Westen eher Theta-Wellen, in Asien eher Alpha-Wellen).


    ... das halte ich mal für einen Mythos.


    Abschließend möchte ich damit sagen, dass ob Trugbild oder nicht im wissenschaftlichen Sinne, es doch wichtiger erscheint, wie der individuelle Wahn sich praktisch zeigt: ist der Mensch damit glücklich? toleriert er andere Menschen? schadet er mit seinem Verhalten oder Substanzkonsum andere?oder richtet er anderweitigen Schaden an der Allgemeinheit an?


    Ich glaube das es zumindest nicht im Sinne des Buddhismus ist sich zu betäuben, auch nicht mit falschen Wahrheiten.