Säkularer Buddhismus im Vergleich

  • Ich bin hier raus. Es geht hier weder um das Thema noch um Erfahrungsaustausch.

    Es geht ausschließlich um Sätze, die vor 2500 Jahren aufgezeichnet wurden.


    Ein Verstehen dieser allgemein für menschliches Verhalten geltenden Betrachtungen soll nicht möglich werden.

    Ein Vergleich mit dem säkularen Buddhismus, der genau das macht: Uralt Sätze die heute so nicht verstehbar sind, in die Realität des Lebens von Mensch, jetzt, zu bringen, ist bei der Übermacht der Schriftgelehrten nicht möglich.

    Da versagen selbst die Übersetzer der heutigen Zeit mit ihren immer genaueren Worten. Die Schriftgelehrten greifen sogar auf Übersetzer zurück, deren Sätze, heute kaum noch verstanden werden, von heute Lebenden.


    Ein Vorschlag: Entweder beteiligen sich die offen auftretenden säkularen Buddhisten offensiv an diesem Thema oder es wird geschlossen.

    Ich verstehe die Moderation überhaupt nicht mehr.

    Keinem körperlichen oder körperlosen Wesen bin ich verpflichtet,

    mein Handeln zu rechtfertigen oder zu begründen,

    auch nicht mir, diesem Körper oder mich, diesem Ich.

  • Es geht ausschließlich um Sätze, die vor 2500 Jahren aufgezeichnet wurden.

    Vorhersage: Dieser Satz wird dazu führen, darüber zu debattieren, wann denn nun ganz genau die Worte aufgezeichnet, geschrieben wurden und ob das wirklich die Worte des Buddhas sind.

    Keinem körperlichen oder körperlosen Wesen bin ich verpflichtet,

    mein Handeln zu rechtfertigen oder zu begründen,

    auch nicht mir, diesem Körper oder mich, diesem Ich.

  • Weil die Trennung nur eine Illusion ist, fällt alles unmittelbar auf uns zurück.

    Ist dies wirklich so? Fällt der Schmerz des Opfers auf den Täter zurück? Fühlt er Schmerz nach der Tat, oder Angenehmes?

    Viele Grüße

    Elliot

  • Ist doch egal, Du wirst es schon noch erkennen, Elliot ;)

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Ist doch egal, Du wirst es schon noch erkennen, Elliot ;)

    Hat er schon lange! Er glaubt sich intellektuell nicht.

    Keinem körperlichen oder körperlosen Wesen bin ich verpflichtet,

    mein Handeln zu rechtfertigen oder zu begründen,

    auch nicht mir, diesem Körper oder mich, diesem Ich.

  • Weil die Trennung nur eine Illusion ist, fällt alles unmittelbar auf uns zurück.

    Ist dies wirklich so? Fällt der Schmerz des Opfers auf den Täter zurück? Fühlt er Schmerz nach der Tat, oder Angenehmes?

    Weil wir nicht von der Welt getrennt sind, dann sind wir bei jeder Tat auch das Opfer.

    Aber wegen unserer Abgrenzung fokussieren wir uns eben auf den einen Teil - dies ist ja eben die Verblendung.


    Es ist nicht so, dass ich diese Ansicht unbedingt propagiere. Dies ist eine Antwort auf die Frage "Gibt es eine Konzeption von Karma und dem Erdulden positiver und negativer Früchte der Taten, die ohne große metaphysische Konzeptionen auskommt".

  • Es ist nicht so, dass ich diese Ansicht unbedingt propagiere.

    Zumindest ist "Weil wir nicht von der Welt getrennt sind, dann sind wir bei jeder Tat auch das Opfer" eine Formulierung, über die ich gestolpert bin.


    Ich hätte eher so etwas erwartet wie "Weil wir nicht von der Welt getrennt sind, sind wir bei jeder Tat auch das Opfer". Oder "Wenn wir nicht von der Welt getrennt sind, dann sind wir bei jeder Tat auch das Opfer".

    Viele Grüße

    Elliot

  • Weil die Trennung nur eine Illusion ist, fällt alles unmittelbar auf uns zurück.

    Ist dies wirklich so? Fällt der Schmerz des Opfers auf den Täter zurück? Fühlt er Schmerz nach der Tat, oder Angenehmes?

    Er spürt nicht den Schmerz des Opfers. Aber der Täter bleibt von seiner Tat nicht unberührt. Es wird einen „Rückstoß“ geben. sei es in Form von Anhaftungen, Gewissensbissen, der Kultivierung von Geistesgiften, etc. nehmen wir mal ein ganz profanes Beispiel. Ein Verkehrsteilnehmer drängelt im Straßenverkehr, führt immer riskante, aggressive Manöver aus, schneidet andere Autofahrer. Tut er das wird er sich immer gestresst fühlen. Der Arbeitsweg im Auto wird ein Kampf sein. Zuhause trifft er abgekämpft ein. Der aggressive Fahrstil führt auch zu anderen folgen. Da schon die Wochenendausflüge stressig sind orientiert sich die Freundin um und entscheidet sich für eine Trennung statt die Heirat, etc. pp.


    Das maximalbeispiel: im Affekt verpasst ein kneipengänger dem bekannten einen faustschlag. Im Film bleibt so etwas ohne Folgen, in der Realität stirbt das Opfer, der Täter wird seines Lebens nicht mehr froh. Es plagen ihn Schuldgefühle. Im Dorf gilt er als Mörder. Der Freundeskreis weiß nicht mit der Situation umzugehen und bricht den Kontakt ab. Das bestärkt nur das Gefühl existentieller Schuld, gleichzeitig ringt im Kopf aber das gegenteilige Gefühl „es war ja keine Absicht, ich werde ungerecht behandelt, die anderen wollen mir Böses“.


    Drittes Beispiel. Ein Besitzer eines kleinen Baumarktes fertigt einfaches Mobiliar zu günstigen Preisen an welches reißenden Absatz findet. Er wittert eine Marktlücke. Es packt ihn die Gier (wir erinnern uns, ein geistesgift). Sein restliches leben wird er ein Möbelimperium aufbauen, Mitarbeiter ausbeuten, nicht davor zurückschrecken in Ländern fertigen zu lassen mit der Arbeitskraft von politischen Häftlingen, Lohnsklaven, etc. die Ökologischen Konsequenzen sind enorm. Ganze Wälder werden zu pressspan verarbeitet (der auch schnell wieder auf der Müllkippe landet weil so ein Möbelstück nicht lange lebt). Auch dieser industrielle leidet an Dukkha. Er hat per se kein schlechtes Gewissen, aber sein unethisches handeln ermöglicht es ihm sich nicht mit seinen Leiden auseinander zu setzen. Er stirbt unermesslich reich, ohne je eine Minute nicht ans „reicher werden“ gedacht zu haben. Auch dieser Mensch hat gelitten, auch sein Leiden war eine Folge seiner Taten.


    Es kann wie immer eben beides wahrsein. Man kann einen Rausch toll finden und unter den Folgen Leiden. Genau das ist das Problem mit den Illusionen.


    Weil die Trennung nur eine Illusion ist, fällt alles unmittelbar auf uns zurück.

    Ist dies wirklich so? Fällt der Schmerz des Opfers auf den Täter zurück? Fühlt er Schmerz nach der Tat, oder Angenehmes?


    Die edlen Wahrheiten sagen uns ja, dass Tanha Quelle von Dukkha sind. Und es nichts bringt tanha zu „stopfen“. Auch die Genugtuung über einen Mord stopft die Lücke nicht, die der Täter mit dem Mord stopfen wollte. Könnte man durch unethisches Verhalten Dukkha ausreichend kompensieren, so bräuchte man den achtfachen Pfad nicht. Dann wäre eine hedonistische Lebensart ausreichend.

  • Was es braucht ist ein ethischer Wirkmechanismus. Als dessen Träger wurde im Yogācāra das

    Speicherbewußtsein (ālayavijñāna) gesehen::

    Bitte?
    Lieber Void, gibt es keine verlässlichere Quelle zu Alayavijnana als diese MBSR-Firma. Ehrlich gesagt, macht mich sowas richtig sauer, zumal man den Text ansieht, dass da iwas nur vom Hörensagen her aus dem Tibetischen nach eigen Gutdünken rezipiert und wiedergegeben wurde.
    Das Lankavatara-Sutra ist das Grundlagen-Sutra für das Cittamatra ("Nur-Geist"-Schulen), und ist für die Entwicklung des Zen von großer Bedeutung.
    Es gibt zwei gute Übersetzungen frei im Internet: von D.T. Suzuki (engl und mit ausführlicher Einleitung) und von Karl-Heinz Golzio (dt).
    Das Alayavijnana hat nichts mit "Unterbewusstsein" zu tun, es ist überhaupt kein operierendes Bewusstsein. Es ist die Summe aller Keime, man könnte auch sagen "Bedingungen" der Sinnesbewußseins-Arten, also die "Objekte" oder "Signale", die von den Sinnesfakultäten erfasst werden. Also wie im Beispiel vom Pistolen-Mann, wie der sich selbst und seine Handlung im Moment sieht, wie auch er und seine Handlung von anderen Beteiligten gesehen wird.
    Es hat daher zwar eine individuelle Komponente, ist aber im Wesentlichen interindividuell.


    https://www.buddhismus-deutsch…s/material_lankasutra.pdf
    http://www.lirs.ru/do/lanka_eng/lanka-contents.htm

  • Es ist nicht so, dass ich diese Ansicht unbedingt propagiere.

    Also, das könnte meinen, dass Du die Ansicht dadurch bedingt vertrittst, dass Du entsprechende Erfahrungen gemacht hast, und oder dass Du sie von jemand anderem übernommen hast. Es könnte aber auch meinen, dass Du sie nicht vollständig vertrittst.


    Wenn Du geschrieben hättest "Weil wir nicht von der Welt getrennt sind, sind wir bei jeder Tat auch das Opfer", dann hätte ich es so verstanden, dass es für Dich eine absolute für immer und alles gültige Wahrheit über die Wirklichkeit ist.


    Wenn Du geschrieben hättest "Wenn wir nicht von der Welt getrennt sind, dann sind wir bei jeder Tat auch das Opfer", dann hätte ich es so verstanden, dass diese Ansicht eine von vielleicht vielen möglichen für Dich vorstellbaren Ansichten ist.


    Zum Beispiel könnten es ja auch die Ansicht geben "Je weniger wir von der Welt getrennt sind, umso mehr sind wir bei jeder Tat auch Ofer". Oder die Ansicht "Solange wir nicht von der Welt getrennt sind, sind wir bei jeder Tat auch Opfer".

    Viele Grüße

    Elliot

  • Weil wir nicht von der Welt getrennt sind, dann sind wir bei jeder Tat auch das Opfer.

    Aber wegen unserer Abgrenzung fokussieren wir uns eben auf den einen Teil - dies ist ja eben die Verblendung.


    Es ist nicht so, dass ich diese Ansicht unbedingt propagiere. Dies ist eine Antwort auf die Frage "Gibt es eine Konzeption von Karma und dem Erdulden positiver und negativer Früchte der Taten, die ohne große metaphysische Konzeptionen auskommt".

    Was sind denn die negativen Früchte wenn man Reichtum, Macht, Anerkennung und Sinnesglück erfährt, indem man andere ausbeutet, schädigt oder tötet?

  • Was es braucht ist ein ethischer Wirkmechanismus. Als dessen Träger wurde im Yogācāra das

    Speicherbewußtsein (ālayavijñāna) gesehen::

    Bitte?
    Lieber Void, gibt es keine verlässlichere Quelle zu Alayavijnana als diese MBSR-Firma. Ehrlich gesagt, macht mich sowas richtig sauer, zumal man den Text ansieht, dass da iwas nur vom Hörensagen her aus dem Tibetischen nach eigen Gutdünken rezipiert und wiedergegeben wurde.

    Mea culpa. Ich hatte nach einen "Alayavijnana für Dummys" Text gesucht, der das Thema einfach - ohne in die Tiefe zu gehen - erklärt. Aber er ist wirklich nicht gut.

  • Könnte man durch unethisches Verhalten Dukkha ausreichend kompensieren, so bräuchte man den achtfachen Pfad nicht. Dann wäre eine hedonistische Lebensart ausreichend.

    Eigentlich ging es um die Frage, wie der säkulare Buddhismus Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten beschreibt.


    Ich finde, wir sind mit dem Prinzip "wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus" doch recht weit gekommen. Zumindest für diejenigen, die nicht nur die Existenz von Taten anerkennen, sondern auch die Unterscheidung von man und Wald für richtig und oder nützlich (heilsam,..) halten.


    Und es wäre auch verwunderlich, wenn sich Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten völlig losgelöst von Dukkha beschreiben ließe, finde ich. Von einem mehr oder weniger an Dukkha.

    Viele Grüße

    Elliot

  • Eigentlich ging es um die Frage, wie der säkulare Buddhismus Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten beschreibt

    Du musst da schon spezifischer werden wenn du meinst dass ich das Thema verfehlt hätte.

  • Das meine ich nicht, dass Du das getan hast.


    Wenn ein säkularer Buddhist von einem säkularen Nicht-Buddhisten gefragt wird, was ihn zu einem Buddhisten macht und er antwortet "Wir vertreten zum Beispiel das Prinzip 'wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus'", dann könnte der säkulare Nicht-Buddhist denken 'das tue ich aber auch'.


    (Und dann könnte sich noch ein nicht-säkularer Buddhist einmischen: "Eigentlich vertritt er nur das Prinzip 'wie man in den Wald ruft, so schallt es meistens heraus'. Wir dagegen sagen: 'wie man in den Wald ruft, so schallt es früher oder später immer heraus'".)


    Vielleicht könnte der säkulare Buddhist dem säkularen Nicht-Buddhisten anhand von Dukkha den Unterschied verdeutlichen.

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot ich stehe nun vor dem Punkt wo ich mich frage ob du überhaupt verstehen willst, oder ob du deine persönliche Position einfach selbst bestätigen willst. Ich persönlich habe kein Interesse an einer vertieften Diskussion OB nun säkularer Buddhismus ein echter Buddhismus ist oder nicht, mir ist vollkommen ausreichend, dass säkulare Buddhisten im Dhamma Weisheiten und praktische Anleitungen finden, wie Dukkha gemindert und Illusionen entzaubert werden können. Das Label "säkularer Buddhismus" ist nur insofern notwendig, weil es das gegenseitige auffinden von Menschen mit gleichem Interesse (Interpretation des Buddha Dharma ohne Wunderglaube) erleichtert und meinem gegenüber hilft mich auf die schnelle etwas einzuordnen.


    In der säkular-buddhistischen Community existiert eigentlich immer ein großer Spirit der Neugier und des Wohlwollens gegenüber dem religiösen Buddhismus. Man ist eigentlich immer gewillt zuzuhören und zu lernen, auch wenn man nicht jeden Glaubenssatz ungeprüft oder leichtfertig übernimmt. Es wäre eine Chance dieses Diskussionslemmas ohne Bewertung Säkularer Buddhismus im Vergleich zu religiösem Buddhismus zu diskutieren, parallelen und Unterschiede zu betrachten. Es ist dann doch etwas Schade, wenn der Austausch dann in Scharmützeln enden muss. Ich erinnere mich übrigens auch an ähnlich gelagerte Scharmützel zwischen Theravada und Mahayana Buddhisten. Die waren ebenso unproduktiv.

  • Vielleicht könnte der säkulare Buddhist dem säkularen Nicht-Buddhisten anhand von Dukkha den Unterschied verdeutlichen.

    Ich habe das exemplarisch in drei Beispielen ausführlich getan. Mehr werde ich erstmal nicht hinzufügen.

  • Es wäre eine Chance dieses Diskussionslemmas ohne Bewertung Säkularer Buddhismus im Vergleich zu religiösem Buddhismus zu diskutieren, parallelen und Unterschiede zu betrachten.

    Da bin ich mir nicht sicher, wie das zu verstehen ist.


    Hendrik hat entschieden, meine Beiträge hierher zu verschieben und "Säkularer Buddhismus im Vergleich" darüber zu schreiben. Also werden hier doch irgendwelche Vergleiche stattfinden.


    Mit säkularem Nicht-Buddhismus zum Beispiel und eben auch mit nicht-säkularem Buddhismus.

    Viele Grüße

    Elliot

  • ... Auch dieser Mensch hat gelitten, auch sein Leiden war eine Folge seiner Taten.


    Es kann wie immer eben beides wahrsein. Man kann einen Rausch toll finden und unter den Folgen Leiden. Genau das ist das Problem mit den Illusionen.

    Aber gibt es denn dann gar nichts, was man toll finden kann, ohne danach deswegen an Folgen leiden zu müssen?


    Also wo die Annahme, dies sei jetzt toll und führt kein Leiden nach sich, eben keine Illusion ist.


    Im Gegensatz zum Genuss von Rauschmitteln, beispielsweise.

    Viele Grüße

    Elliot

  • Aber gibt es denn dann gar nichts, was man toll finden kann, ohne danach deswegen an Folgen leiden zu müssen?

    Natürlich gibt es das.


    Viele Münchner sind seit ihrer Geburt ("einmal Löwe, immer Löwe") Fans des TSV 1860.

    In ihrer Grossen Zeit wurden sie Deutscher Meister (1966 unter "Zuckerbrot und Peitsche" Max Merkel), seither müssen sie viel leiden, vor allem, wenn sie sich mit dem grossen Bruder FC Bayern vergleichen.

    Aber das Gefühl, ein "Münchner Löwe" zu sein, wiegt alle Niederlagen und allen Frust auf.


    Der Münchner Löwe ist der Archetyp des Spruchs

    "Das grösste Glück des Menschen sind seine unerfüllten (!) Träume"


    :cry: :) :taenzerin: :taenzer:

  • ... im Dhamma Weisheiten und praktische Anleitungen finden, wie Dukkha gemindert und Illusionen entzaubert werden können. Das Label "säkularer Buddhismus" ist nur insofern notwendig, weil es das gegenseitige auffinden von Menschen mit gleichem Interesse (Interpretation des Buddha Dharma ohne Wunderglaube)...

    Was genau verstehst Du eigentlich unter Wunderglaube? Wäre die vierte dieser vier Arten von Handlung für Dich ein Beispiel dafür (MN 57)?


    "Puṇṇa, es gibt vier Arten der Handlung, die von mir verkündet wurden, nachdem ich sie mit höherer Geisteskraft unmittelbar selbst verwirklicht hatte. Was sind die vier?

    • Es gibt dunkle Handlung mit dunklem Ergebnis;
    • es gibt helle Handlung mit hellem Ergebnis;
    • es gibt dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis;
    • und es gibt Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt."

    Viele Grüße

    Elliot

  • ... Auch dieser Mensch hat gelitten, auch sein Leiden war eine Folge seiner Taten.


    Es kann wie immer eben beides wahrsein. Man kann einen Rausch toll finden und unter den Folgen Leiden. Genau das ist das Problem mit den Illusionen.

    Aber gibt es denn dann gar nichts, was man toll finden kann, ohne danach deswegen an Folgen leiden zu müssen?


    Also wo die Annahme, dies sei jetzt toll und führt kein Leiden nach sich, eben keine Illusion ist.

    Die Vernichtung der Triebe meinst du möglicherweise nicht?

    Die Befreiung ist dabei ein angenehmes Gefühl und das führt auch zu keinem weiteren Leiden.


    Aber - dieses angenehme Gefühl dringt nicht in den Geist ein und bleibt nicht dort - sonst ist da noch ein Rest von Trieb über :)


    MN 36

    Zitat

    42. "Als mein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich war, richtete ich ihn auf das Wissen von der Vernichtung der Triebe. Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist Dukkha.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies sind die Triebe.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung der Triebe.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören der Triebe.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt.'"

    43. "Als ich so wußte und sah, war mein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Als er so befreit war, kam das Wissen: 'Er ist befreit.' Ich erkannte unmittelbar: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"

    44. "Dies war das dritte wahre Wissen, das ich zur dritten Nachtwache erlangte. Die Unwissenheit war vertrieben und wahres Wissen erschien, die Dunkelheit war vertrieben und Licht erschien, wie es in einem geschieht, der umsichtig, eifrig und entschlossen lebt. Aber jenes angenehme Gefühl, das in mir erschien, drang nicht in meinen Geist ein und blieb nicht dort."

    :zen:

  • Aber gibt es denn dann gar nichts, was man toll finden kann, ohne danach deswegen an Folgen leiden zu müssen?

    Von der Grossen Schamanin Ruby Tuesday stammt dieses selten tiefsinnige und schöne Gedicht, für das Keith Richard die Melodie komponiert hat:


    "

    Don't question why she needs to be so free

    She'll tell you it's the only way to be

    She just can't be chained,

    to a life where nothing's gained,

    and nothing's lost

    at such a cost ...


    There's no time to lose, I heard her say

    Catch your dreams before they slip away

    Dying all the time

    lose your dreams and you will lose your mind

    Ain't life unkind ?"


    Seit sie in den Strom eingetreten ist, will Ruby Tuesday kein Leben mehr, in dem es nichts zu gewinnen und zu verlieren (!) gibt. Ist das nicht nicht seltsam ?


    :taenzerin:

  • Was genau verstehst Du eigentlich unter Wunderglaube?


    Das ist doch recht einfach: Alles, was sich empirisch nicht beweisen lässt: Astrologie, Homöopathie, Reinkarnation, Wasser zu Wein zaubern, sowas eben.


    Buddha war aus meiner Sicht Empiriker. Dies spricht dafür, dass alles wunderliche nicht Teil seiner Lehre war. Es sind spätere Hinzufügen, weil das Wunder eben tief im Volksglauben verankert war und ist und gerade die Wiedergeburtsdoktrin ist ja auch politisch ganz nützlich.

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna / 塞翁失馬焉知非福