Gibt es ein Selbst?

There are 1,494 replies in this Thread. The last Post () by Max Schenzle.

  • Quote from gbg

    Es sind zwei getrennte! Kategorien das Nirwana und die Selbst, wie individuelle Flüsse, die in einen Ozean münden, der mehr ist als die Summe aus den Flüssen.



    Was zu beweisen wäre!

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

  • Quote from Monday
    Quote from Yofi

    Das klingt gut.


    Ist aber nur die halbe Miete. ich lasse die Unterscheidung von Innen und Außen einfach fallen. Und der Geist kann von mir aus schaffen was er will - das kümmert mich nicht. Mir wäre das Konzept von Jon auch viel zu anstrengend - der Körper ermüdet ja schnell und dann ist es mit der Kontrolle erstmal hin - und hast du nicht gesehen, bist du nicht mehr Herr deiner Sinne.


    Nur,...was bist du dann ?
    Wenn kein Aussen, kein Innen, kein Geist, der sich bewegt und regt? Was bist du denn dann?
    Und ..... natürlich ist es anstrengend, das eigene innere Befinden (und darum ging es mir) zu "kontollieren, in der Hand zu haben. Und Hand steht für Geistigkeit/Bewusstsein ..
    Es ist Selbsterkenntnis aufgrund von Selbstbeobachtung und Ehrlichkeit.


    Was meinst du, wie schnell es geht, dass dir die Zügel aus der Hand genommen werden.
    Es ist ein langwieriger Prozess !

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

  • Alle haben Unrecht. Jeder hat recht.


    Wenn das Selbst sich am Stein eine blutige Nase holt, dann ist entweder das Blut oder der Stein oder das, was sich Stein und/oder Blut erfindet, um sich Blut oder Stein oder beides erfinden zu können, erfunden?


    Nichts macht irgendeinen Sinn, weil alles Sinn macht. (Achtung: *Mohrrübe*)

    Edited once, last by Spacy ().

  • Quote from Monday
    Quote from Jon


    Nur,...was bist du dann ?
    Wenn kein Aussen, kein Innen, kein Geist, der sich bewegt und regt? Was bist du denn dann?


    Die Frage darfst du selbst beantworten. Mir ist das keinen Gedanken wert.



    Und warum dann dein obiges Statement, hmm ? :doubt:

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

  • Quote from Jon
    Quote from Monday


    Die Frage darfst du selbst beantworten. Mir ist das keinen Gedanken wert.



    Und warum dann dein obiges Statement, hmm ? :doubt:


    Warum?
    Weil wir alle die selben "Dumpfbacken" sind - die einen schlagen halt stärker auf die Trommel, als die anderen - aber dumm sind wir alle

  • Quote from accinca
    Quote from gbg

    Zum allgemeinen Stirnerunzelabfallen sprach er dann auch noch vom weder alten noch jungne Nirwana. Was soll man davon nur halten, lieber accinca? :D


    Es soll ja sogar bekennende "Buddhisten" geben die doch tatsächlich glauben
    es gäbe ein Nirwana und dazu noch den Buddha an bestimmten Stellen zitieren
    und nicht an anderen um ihren Glauben scheinbar im sinne der Lehre wahr zu machen .
    -


    Das würde mich mal interessieren, aus welchen Zitaten hervorgeht, es gebe kein Nibbana.


    Viele Grße
    Elliot

  • Quote from bel
    Quote from Elliot

    Eigentlich ist Atta in diesem Zusammenhang nicht der ausschlaggebende Begriff, sondern sato satassa. Die beiden Pole Sassatavādo und Ucchedavādo machen in erster Linie keine Aussage über die Existenz oder nicht-Existenz eines Atmans, sondern das Schicksal eines "jetzt seiendes Wesen", dessen Existenz (ob mit oder ohne Atman) dabei nicht in Frage gestellt wird.


    Wenn dem so wäre, hätte sich "Der Buddha" nicht die Mühe in D.1.4.4. machen müssen.


    Inwiefern Mühe machen? Weil da sieben verschiedene Varianten eines mit dem Tod des Wesen ebenfalls der Vernichtung anheimfallenden Atmans beschrieben werden?


    Jedenfalls wird auch die Ansicht verworfen, ein "jetzt seiendes Wesen" oder eine "jetzt seiende Person" werde mit dem Tod vernichtet, ohne dass in dem Zusammenhang von einem Atman gesprochen wird:


    Quote

    "Sandaka, da vertritt irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern [1]. Eine Person ( puriso ) besteht aus den vier großen Elementen. Wenn sie stirbt, kehrt Erde zurück und geht zum Erdkörper zurück, Wasser kehrt zurück und geht zum Wasserkörper zurück, Feuer kehrt zurück und geht zum Feuerkörper zurück, Wind kehrt zurück und geht zum Windkörper zurück; die (Sinnes-)Fähigkeiten werden in den Raum übertragen. Vier Männer mit der Bahre als fünftem tragen die Leiche weg. Die Begräbnisrede reicht so weit wie das Leichenfeld; die Knochen bleichen; die Knochen enden in Asche. Großzügigkeit ist nur Gerede. Wenn jemand die Lehrmeinung geltend macht, es läge ein Sinn darin, so ist es leeres, falsches Geschwätz. Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet; nach dem Tode existieren sie nicht. ...'"


    "Dies ist der erste Weg, der das heilige Leben verneint, der vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden ist, dem folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde."


    (Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)


    Du meinst nicht, dass dies auch eine Variante von Ucchedavādo ist?



    Viele Grüße
    Elliot

  • ... Ich meine, dies hier sagt doch gerade, es handelt sich auch bei der "Atman-losen Vernichtungsansicht" um Ucchedavādā:


    Quote

    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atman gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Atman',
    (Ahañcānanda, vacchagottassa paribbājakassa ‘natthattā’ti puṭṭho samāno ‘natthattā’ti byākareyyaṃ,)
    dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.
    (ye te, ānanda, samaṇabrāhmaṇā ucchedavādā tesametaṃ saddhiṃ abhavissa.)


    (Samyutta Nikaya 44.10)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Nein, was du da mit D.76 zitierst, ist akiriya/natthika-ditthi - da gehts um die Wirkungslosigkeit von Taten - also darum, daß die Taten sowohl im Leben als auch über den Tod des Ausübenden hinaus ohne Wirkung wären. Völlig anderer Fall.

  • Quote from Elliot
    Quote from accinca


    Es soll ja sogar bekennende "Buddhisten" geben die doch tatsächlich glauben
    es gäbe ein Nirwana und dazu noch den Buddha an bestimmten Stellen zitieren
    und nicht an anderen um ihren Glauben scheinbar im sinne der Lehre wahr zu machen .
    -


    Das würde mich mal interessieren, aus welchen Zitaten hervorgeht, es gebe kein Nibbana.


    Machst du das mit Absicht dieses falsch verstehen oder ist das unbewußt falsch verstanden?
    -

  • Quote from bel

    Nein, was du da mit D.76 zitierst, ist akiriya/natthika-ditthi - da gehts um die Wirkungslosigkeit von Taten - also darum, daß die Taten sowohl im Leben als auch über den Tod des Ausübenden hinaus ohne Wirkung wären. Völlig anderer Fall.


    Wieso sollte das "ein anderer Fall sein" ? Freilich nehmen Vernichtungsgläubige an es gäbe keine Auswirkung der Taten über den Tod hinaus.

  • Quote from Morpho
    Quote from bel

    Nein, was du da mit D.76 zitierst, ist akiriya/natthika-ditthi - da gehts um die Wirkungslosigkeit von Taten - also darum, daß die Taten sowohl im Leben als auch über den Tod des Ausübenden hinaus ohne Wirkung wären. Völlig anderer Fall.


    Wieso sollte das "ein anderer Fall sein" ? Freilich nehmen Vernichtungsgläubige an es gäbe keine Auswirkung der Taten über den Tod hinaus.


    Eben. Und so steht es da ja auch wörtlich:


    Quote

    Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet;
    Bāle ca paṇḍite ca kāyassa bhedā ucchijjanti vinassanti
    nach dem Tode existieren sie nicht.'"
    na honti paraṃ maraṇā’ti.


    (Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from accinca
    Quote from Elliot

    Das würde mich mal interessieren, aus welchen Zitaten hervorgeht, es gebe kein Nibbana.


    Machst du das mit Absicht dieses falsch verstehen oder ist das unbewußt falsch verstanden? -


    Aber gut, vielleicht habe ich das ja auch falsch verstanden. Jedenfalls beantworte ich dir
    mal die Frage woraus hervorgeht das es kein Nibbana gibt. Nämlich z.B aus M 72 und zwar ganz
    eindeutig und ohne Zweifel.
    -

  • nicht-negation von mein und selbst und nibbana und existenziellen fragen ( s.o.) wird doch nicht etwa "durch bloßes nachdenken nicht zu erlangen, subtil, von den weisen zu erfahren sein" ? krass. mittlerer weg. mittlerer weg: selber die leuchte, ihr mönche, sollt ihr sein, selber die zuflucht, ohne andere zuflucht, ... ups ?! :wink:

  • Quote from accinca
    Quote from Yofi

    "es gibt kein Nibbana"
    Das ist ja ein Ding.


    Das kann ich dir sagen, erst kein Selbst und jetzt auch noch
    kein Nibbana/Nirvana - ja für was machen wir den ganzen Hype denn alles hier?
    -

    für das Nirvana das es gibt doch eben nicht mit Nirvana benannt werden kann weil es eben nichts gibt das Nirvana genannt werden kann. Is wie mit Schneewittchen das gibt es auch nicht, doch das gibt es im Märchen z.B. der Gebrüder Grimm.

    Sein oder Nicht-Sein, das ist hier die Frage?

    Sein und Nicht-Sein, das ist hier die Antwort.

  • Quote from accinca
    Quote from accinca


    Machst du das mit Absicht dieses falsch verstehen oder ist das unbewußt falsch verstanden? -


    Aber gut, vielleicht habe ich das ja auch falsch verstanden. Jedenfalls beantworte ich dir
    mal die Frage woraus hervorgeht das es kein Nibbana gibt. Nämlich z.B aus M 72 und zwar ganz
    eindeutig und ohne Zweifel.
    -


    Gut, das kann ich nun nicht nachvollziehen. Taucht das Wort Nibbana dort überhaupt auf?


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Elliot

    Gut, das kann ich nun nicht nachvollziehen. Taucht das Wort Nibbana dort überhaupt auf?


    Das Wort muß dort auch gar nicht "auftauchen".
    Es gibt ja für nibbāna synonyme Worte wie z.B, nirodha.
    Und Erlöschen ist eben Erlöschen und sowas gibt es ja schließlich auch.
    Daher heißt es ja auch, es gibt ein Erlöschen (nibbāna) ein Ende des Leidens.
    Was es aber nicht gibt, ist Erlöschung ohne Erlöschung.
    -

  • EINE UNBEQUEME WAHRHEIT


    Was das Selbst betrifft, hat Buddha seine Meinung wie so oft hinter paradoxen Aussagen versteckt.


    Einerseits behauptet Buddha das Selbst sei anatta also ohne eigenen Wesenskern, bedingt entstanden und vergänglich. Andererseits behauptet er jedoch auch das Selbst werde nie vernichtet (Vernichtungsglaube). Daraus müsste man schliessen: WENN ES NICHT VERNICHTET WIRD, MUSS EIN TEIL DES SELBST EWIG BESTEHEN.
    Die paradoxe Aussage bezüglich Selbst führt bei gewissen Menschen zum Glauben, dass das was sie als ihr Selbst wahrnehmen gar nicht das Selbst sei. Sie glauben deshalb es gäbe noch ein anderes, tieferes, wahres ewiges Selbst.


    DIE Wahrheit ist jedoch: Das Selbst wird vernichtet.


    Ein Vernichtungsglaube hat Buddha nur aus moralischer Verantwortung abgelehnt. Die meisten Menschen leiden an einem sehr starken Persönlichkeitsglauben. Dieser starke Persönlichkeitsglaube führt zu Identifikation, Anhaften etc. Diese führt dazu, dass diese Menschen Buddhas Kernaussagen des Daseins anatta, anicca, dukha nicht ertragen können. Es werden unbewusste psychische Abwehrmechanismen in Gang gesetzt um die Gefahr der Vernichtung abzuwenden.
    Wer die Daseinsfaktoren nur oberflächlich glaubt und nicht in ihrer gesamten Dimension erfährt (->Vipassana) wird zwangsläufig dem Nihilismus verfallen.


    Tatsache bleibt, dass Vernichtung die Wahrheit ist. Buddha selbst predigt konstant Vernichtung. Allein Vernichtung führt ins Nibbhana. Vernichtung der Persönlichkeit steht dabei an erster Stelle.

  • Quote from Bakram

    EINE UNBEQUEME WAHRHEIT
    Was das Selbst betrifft, hat Buddha seine Meinung wie so oft hinter paradoxen Aussagen versteckt.


    Jedenfalls ist das nicht wahr.


    Quote

    Einerseits behauptet Buddha das Selbst sei anatta also ohne eigenen Wesenskern, bedingt entstanden und vergänglich. Andererseits behauptet er jedoch auch das Selbst werde nie vernichtet (Vernichtungsglaube).


    Auch nicht wahr: Wenn die Vernichtungsgläubigen behaupten, es gäbe im Leben ein atta (unbedingt, nicht wandelbar), daß mit dem Tode erlöschen würde, dann richtet sich die Haltung des Buddha natürlich a) gegen die innere Widersprüchlichkeit dieser Behauptung, wie auch b) dagegen, daß es dieses unbedingte, nicht wandelbare atta im Leben bestehen würde.
    Das ist alles ziemlich einfach nachzulesen


    Quote

    Daraus müsste man schliessen: WENN ES NICHT VERNICHTET WIRD, MUSS EIN TEIL DES SELBST EWIG BESTEHEN.


    Daraus müßte man schließen, daß Befreiung unmöglich ist.


    Quote

    Die paradoxe Aussage bezüglich Selbst führt bei gewissen Menschen zum Glauben, dass das was sie als ihr Selbst wahrnehmen gar nicht das Selbst sei. Sie glauben deshalb es gäbe noch ein anderes, tieferes, wahres ewiges Selbst.


    Das hat nix mit "Aussagen" zu tun, sondern was daran mißverstanden wird.


    Quote

    DIE Wahrheit ist jedoch: Das Selbst wird vernichtet.


    Herrje.


    Quote

    Ein Vernichtungsglaube hat Buddha nur aus moralischer Verantwortung abgelehnt. Die meisten Menschen leiden an einem sehr starken Persönlichkeitsglauben. Dieser starke Persönlichkeitsglaube führt zu Identifikation, Anhaften etc. Diese führt dazu, dass diese Menschen Buddhas Kernaussagen des Daseins anatta, anicca, dukha nicht ertragen können. Es werden unbewusste psychische Abwehrmechanismen in Gang gesetzt um die Gefahr der Vernichtung abzuwenden.
    Wer die Daseinsfaktoren nur oberflächlich glaubt und nicht in ihrer gesamten Dimension erfährt (->Vipassana) wird zwangsläufig dem Nihilismus verfallen.


    Wenn du von dir selbst redest, sag das ruhig.


    Quote

    Tatsache bleibt, dass Vernichtung die Wahrheit ist. Buddha selbst predigt konstant Vernichtung. Allein Vernichtung führt ins Nibbhana. Vernichtung der Persönlichkeit steht dabei an erster Stelle.


    Ne, der Irrglaube an ein "tieferes, wahres, ewiges unbedingte Selbst" wird aufgegeben - das ist schon alles.

  • Wie hieß das noch mal: sie (Vernichtungsgläubige) lehren des lebendigen Wesens Vernichtung ? Oder wie ? Auf jeden Fall sollte exakt beim urspr. Ausdruck bleiben, wenn man drüber nach zu denken gedenkt. Vom Verlöschen gar nicht erst zu sprechen. Also ehrlich...