Gibt es ein Selbst?

Quote from Monday

Quote from accinca

Nur der falsche Eindruck und die falsche Ansicht darüber ist dann da aber ein Selbst ist niemals da.

Korrekterweise muss es hier "mein Selbst" natürlich heißen.

Das ist in diesem Zusammenhang nicht wesentlich wichtig;
Selbst oder mein Selbst ist beides nur eine Ansicht und Eindruck
und der entsteht bedingt durch die Hemmungen bzw. durch die Fesseln.
Deswegen ist es Ziel der Lehre diese Aufzuheben.

Quote

Dreierlei aber ist das Ergebnis der Taten: entweder bei Lebzeiten reifend oder in der nächsten Geburt, oder bei einer späteren Gelegenheit . . .« (A.VI.63).

Wie nennt man richtig das, was sich fortsetzt? Karmaformationen, Geistesfaktoren?
Das ist für die meisten Menschen schwer vorstellbar, also schlagen sie zwei Fliegen auf einmal wenn sie das 'das unvergängliche Selbst' nennen. Dann sind sie einerseits das Problem los und andererseits ist auch das Überleben des eigenen Todes "gesichert".

Hallo Sakko, und alle Mitlesenden,

Quote

ja es gibt dieses Selbst und ist für die Lebenszeit des Körpers daran gebunden.

Meist kommt es zu keiner Verständigung, weil die Diskutierenden nicht berücksichtigen, dass es in den unterschiedlichen buddhistischen Schulen unterschiedliche Lehrmeinungen gibt. Nun ja, Shit happens!

Lehrmeinung der Prasangika-Madhyamikas: Es gibt kein inhärentes oder wahrhaftes Ich, aber es gibt ein konventionell, relativ existierendes Ich, ein abhängig existierendes Ich. Es gibt ein Ich, das in Abhängigkeit von seiner Benennungsgrundlage benannt wird. In dieser Form existiert ein Ich. Diese Position wird nicht von allen buddhistischen Schulen akzeptiert.

... und der Buddha weiß natürlich, dass das alles nicht so einfach nachzuvollziehen ist.

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Ich – die Theorienfessel - Sabbāsava Sutta

Unweise denkt man:
• War ich in früherer Zeit oder war ich früher nicht?
• Was war ich früher?
• Wie war ich früher?
• Was wurde ich früher, nachdem ich vorher was gewesen war?
• Werde ich künftig sein oder werde ich künftig nicht sein?
• Was werde ich künftig sein?
• Wie werde ich künftig sein?
• Was werde ich künftig werden, nachdem ich was geworden sein werde?
• Oder es steigen ihm Zweifel über die Gegenwart auf, und er denkt: Bin ich denn oder bin ich nicht?
• Was bin ich?
• Wie bin ich?
• Woher bin ich zu diesem Dasein gekommen?
• Wohin werde ich (nach dem Tode) gehen?

Dies nennt man Theorien-Gestrüpp, Theorien-Gaukelei, Theorien-Sport, Theorien-Fessel. Mit dieser Theorienfessel gefesselt kann ein unkundiger Weltling nicht frei werden von Geborenwerden, Altern und Sterben, von Sorgen, Jammer, Schmerzen, von Kummer und Verzweiflung - nicht wird er frei vom Übel, sage ich. Ein Jünger der Edlen aber, der edlen Lehre kundig, weiß, über welche Dinge man nachdenken soll und über welche nicht.
Quelle: http://palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m002.htm

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Zur Lehrmeinung der Prasangika-Madhyamika füge ich hier eine Erklärung des Dalai Lama XIV ein - vielleicht hilft das weiter ...

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Das Ich - eine bloße Benennung - S.H. Dalai Lama XIV

Es gibt viele Untersuchungen darüber, was das Ich, das Selbst eigentlich ist. Schon vor dem Erscheinen des Buddha hat es zahllose Philosophien gegeben, die sich mit dieser existentiellen Frage befassten. Viele nicht-buddhistische Philosophien nehmen an, daß es ein Selbst gibt, das getrennt von den körperlichen und geistigen Aggregaten existiert. Ein solches von Körper und Geist losgelöstes Selbst wird von allen buddhistischen Schulen verneint.

Innerhalb der buddhistischen Lehrmeinungen gibt es viele verschiedene Beschreibungen darüber, was das Selbst ist und wie es existiert. Einige Schulen wie die Vaibhasikas (Anmerkung mkha´: https://en.wikipedia.org/wiki/Vaibh%C4%81%E1%B9%A3ika) nehmen an, daß alle fünf Aggregate (Körper, Empfindungen, Unterscheidungen, gestaltende Faktoren und das Bewusstsein) zusammen das Selbst bilden.

Andere buddhistische Schulen postulieren einen bestimmten Faktor innerhalb der fünf Aggregate als Selbst, nämlich das Bewusstsein und innerhalb des Bewusstseins nicht ein Sinnesbewusstseine, sondern das geistige Bewusstsein, das sich über die Leben hinweg immer weiter fortsetzt.

Die Anhänger der Cittamatra- Lehrmeinung vertreten die Auffassung, daß man keines der sechs Hauptbewusstseinsarten (Seh-, Hör-, Riech-, Schmeck-, Tastbewusstsein sowie als sechstes das geistige Bewusstsein) als Selbst postulieren kann, denn sie sind alle gleichermaßen wechselhaft. Sie verändern sich von Moment zu Moment und können deshalb nicht das Selbst sein. Aus diesem Grund nehmen die Cittamatrin an, daß es ein zusätzliches Bewusstsein gibt, das sie "Allem-zugrundeliegendes" nennen; es ist verschieden von den sechs Hauptbewusstseinsarten und existiert unaufhörlich. Dieses Allem-zugrundeliegende betrachten sie als Selbst. Der Vollständigkeit halber sei hier noch erwähnt, daß die Cittamatrin ein weiteres Bewusstsein beschreiben, nämlich ein sogenanntes "verblendetes Bewusstsein". Damit gibt es ihrer Philosophie zufolge nicht sechs, sondern acht Bewusstseinsarten: die fünf Sinnesbewusstseinsarten, das Geistige Bewusstsein, das Verblendete Bewusstsein und das Allem zugrundeliegende Bewusstsein.

(Anmerkung mkha´: Cittamatrin (Nur-Geist), Yogācāra, und Vijñānavāda (Bewusstseinslehre) ist alles dasselbe. https://de.wikipedia.org/wiki/Vij%C3%B1%C4%81nav%C4%81da)

Auch in den tantrischen Schriften finden wir eine Darstellung von acht Bewusstseinsarten. Allerdings ist hier unter dem Allem-zugrundeliegenden Bewusstsein nicht das gleiche zu verstehen wie im Cittamatra-System. Hier nämlich wird, wie es von den Hauptvertretern der Cittamatra-Schule Asanga und seinem Bruder Vasubandhu beschrieben wird, dieses Bewusstsein als karmisch neutral definiert. Dagegen ist das Allem-zugrundeliegende Bewusstsein, wie es im Höchsten Yoga-Tantra beschrieben wird, ein Bewusstsein, das nicht notwendigerweise neutral ist, sondern sich in einen heilsamen Zustand umwandeln kann. Also kann es sich hier nicht um das gleiche handeln. Das Allem-zugrundeliegende Bewusstsein im Höchsten Yogatantra ist das Bewusstsein des Klaren Lichts, das allem zugrundeliegende, natürliche, ursprüngliche Bewusstsein.

Mit Ausnahme der Prasangika-Madhyamikas nehmen alle buddhistischen Schulen - die Vaibhaæikas, Sautrantikas, Cittamatrin und Svatantrika-Madhyamikas - an, daß alle Phänomene inhärent existieren, so auch das Selbst.

Das bedeutet mit anderen Worten, daß man bei der analytischen Untersuchung eines Phänomens etwas im Objekt findet, was dieses Objekt ist, was man dieses Objekt nennt. Gibt man sich nicht mit der Erscheinungswelt zufrieden, so die Anhänger dieser Schulen, sondern blickt hinter die Erscheinung und fragt, was letztlich existiert, müsse es etwas Auffindbares geben, was von der Seite des Objekts her existiert, eine natürliche oder inhärente Existenz des Objektes. Auch das Selbst müsse in dieser Weise inhärent existieren.

Die Schulen unterscheiden allerdings zwischen substantiellen und nominellen Phänomenen und betrachten das Selbst als ein nominelles Phänomen, das als Grundlage eine substantielle Existenz besitze. Danach muss es innerhalb der Aggregate (Anmerkung mkha´: https://de.wikipedia.org/wiki/Skandha), die die Grundlage für die Benennung des Selbst sind oder denen der Begriff des Selbst zugeschrieben wird, etwas Substantielles geben, das man auffinden und als Selbst identifizieren kann.

Einige gehen davon aus, daß das sechste, das Geistige Bewusstsein das Selbst sei, andere postulieren, wie wir gesehen haben, ein weiteres Bewusstsein, das Allem-zugrundeliegende als Selbst. Alle Schulen außer den Prasangika-Madhyamikas nehmen an, daß es etwas Auffindbares, Substantielles gibt, dem man den Begriff Selbst zuschreiben kann.

Die Prasangika-Madhyamikas mit ihren Hauptvertretern Candrakirti und Shantideva lehnen etwas inhärent Existentes ab.

Sie ziehen zur Untermauerung ihrer Ansicht einen Vergleich heran, den der Buddha in einem Sutra gab: Ein Wagen existiert nur als bloße Benennung auf der Grundlage oder in Abhängigkeit von seinen Teilen. Es gibt keinen auffindbaren Faktor "Wagen", den man innerhalb seiner Teile, also auf der Seite des Objekts, ausfindig machen könnte. Der Wagen ist nicht irgendeins der Teile, nicht die Summe der Teile, und er existiert auch nicht getrennt von den Teilen. Man kann also keinen Wagen ausfindig machen, der inhärent existiert, der eine eigene Existenz besitzt. Der Wagen existiert nur in Abhängigkeit, als Benennung abhängig von den Teilen.

Das gleiche gilt für die Person, die nur als Begriff existiert, der in Abhängigkeit von den verschiedenen körperlichen und geistigen Faktoren gegeben wird. Innerhalb der Benennungsgrundlage des Selbst, also den Aggregaten, ist nicht ein einzelner Faktor oder ein einziges Element von seiner Seite her als Ich auffindbar. Das Selbst existiert als bloße Benennung in Abhängigkeit von seinen Teilen und hat damit keinerlei Existenz von der Seite der Aggregate her.

Der indische Meister Buddhapalita macht in seinen Schriften deutlich, daß die Annahme, etwas existiere von seinem Wesen her, Widersprüche aufweist. Wenn etwas von seinem Wesen her existent wäre, wie könnte es dann als abhängige Benennung existieren?

Bedarf es keines abhängigen Zustandekommens mehr, muss man annehmen, daß es aus sich heraus besteht. Das bedeutet in der Konsequenz, daß es unabhängig existiert. Man könnte in diesem Fall nicht davon sprechen, daß Phänomene in Abhängigkeit von vielen Faktoren, von der Benennung usw. existieren. Im eben genannten Sutra heißt es, daß man in Abhängigkeit von den Aggregaten den Begriff Ich oder Selbst zuschreibt, das bedeutet, daß das Selbst in Form einer Benennung in Abhängigkeit von den Aggregaten zustande kommt bzw. Körper und Geist zugeschrieben wird.

Wir müssen zwischen der Benennungsgrundlage und dem auf der Benennungsgrundlage benannten Phänomen differenzieren. Sprechen wir davon, daß die Person in Abhängigkeit von den Aggregaten benannt ist, dann sind zwei Dinge im Spiel: einerseits die Benennungsgrundlage, die fünf Aggregate, und andererseits das auf dieser Grundlage benannte Phänomen, das Selbst. Benennung und Benennungsgrundlage sind verschieden und schließen sich gegenseitig aus. Das eine ist nicht das andere, es gibt nichts, was beides ist; ...

.... man muss zum Beispiel zwischen dem Handelnden und der Handlung unterscheiden. Das Selbst ist der Handelnde, die Handlungen werden mit den Aggregaten ausgeführt.

Genau so können wir zwischen dem Besitzer und dem Besitztum unterscheiden. Der Besitzer ist das Selbst, sein Besitz sind sein Körper und sein Geist.

Betrachten wir das Phänomen der Geburt, so ist das Selbst dasjenige, welches Geburt annimmt, und die fünf Aggregate sind das, was man mit der Geburt annimmt, die Faktoren, die man sich aufgrund seines vergangenen Karmas aneignet. So müssen wir unterscheiden zwischen den beiden Faktoren, dem Selbst und seiner Benennungsgrundlage, mit anderen Worten zwischen dem Selbst und den fünf Aggregaten; sie können nicht identisch sein.

Aus diesem Grund sagen die Prasangikas, daß sich das Selbst nicht mit einem Faktor innerhalb der Aggregate identifizieren lässt.

Man kann auch nicht sagen, daß ein Selbst getrennt von den Aggregaten existiert. Auch ist es falsch zu behaupten, das Selbst würde gar nicht existieren.

Das Selbst existiert; wir begehen Handlungen, erfahren die Früchte unserer Handlungen in Form von Glück und Leiden usw.

Als Konsequenz der Untersuchung bleibt nur übrig, daß das Selbst in bloßer Abhängigkeit als Benennung auf der Grundlage der Aggregate existiert und nicht in irgendeiner Weise von der Seite der Aggregate her, auf eine inhärente Weise.

Bei eingehender analytischer Untersuchung finden wir weder das Selbst noch die Aggregate, die die Benennungsgrundlage des Selbst abgeben. Deshalb heißt es im Prasangika-Madhyamika- System, daß Phänomene als bloße Konvention existieren. Sie bestehen nur im Bereich der Erscheinung, der Konvention und nicht in einer endgültigen, inhärenten, auf der Objektseite auffindbaren Art und Weise. Alle Phänomene sind bloße Konventionen, was aber nicht bedeutet, daß alle Konventionen, alles, was man mit Weltlichem oder Konventionellem meint, auch tatsächlich existieren würde. Was immer existiert, existiert nur als Konvention, d.h. als bloße Benennung in Abhängigkeit von vielfältigen Faktoren und nicht von der Seite des Objekts her.

Es gibt also das Ich oder Selbst, aber nur in dieser abhängigen Weise. Das Ich sammelt Karma an und erlebt die Früchte des Karma. Es existiert als konventionelles, aber nicht als endgültiges Phänomen. Das Selbst ist nicht nicht-existent, es existiert, aber es hat keine Existenz von seinem eigenen Wesen her, inhärent.

Sobald man meint, etwas müsse von der Objektseite her existieren und sich anstrengt, unter allen Umständen etwas innerhalb der Aggregate zu finden, was man als Selbst bezeichnen kann, kommt man in Schwierigkeiten. Nimmt man hingegen wie die Prasangikas an, daß nichts von der Objektseite her oder inhärent existiert, sondern daß alles, was besteht, nur von der Benennung her, in Abhängigkeit existiert, steht man nicht vor der unlösbaren Aufgabe, innerhalb der Aggregate einen bestimmten Faktor als Selbst postulieren zu müssen.

Der Begriff "Person" existiert in Abhängigkeit von den Aggregaten; er ist eine Benennung in Abhängigkeit von den Aggregaten, wobei innerhalb der Aggregate das des Geistigen Bewusstseins ein wesentlicher Faktor ist. So könnte man sagen, daß dieses Selbst als Benennung existiert, die dem Bewusstsein der Person zugeschrieben wird, also als Benennung in Abhängigkeit von dem Bewusstsein, das die eigentliche Benennungsgrundlage des Selbst bildet.

Quelle: Der Text stammt aus den Unterweisungen Seiner Heiligkeit in Frankreich im April 1997. Mit freundlicher Genehmigung des Bureau du Tibet, Paris. Aus dem Tibetischen von Christof Spitz

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Und nun sollte man sich Folgendes anschauen:

Die Prasangika-Madhyamikas postulieren also, dass die Person, nur als Begriff existiert, der in Abhängigkeit von den verschiedenen körperlichen und geistigen Faktoren gegeben wird. Innerhalb der Benennungsgrundlage des Selbst, also den Aggregaten, ist nicht ein einzelner Faktor oder ein einziges Element von seiner Seite her als Ich auffindbar. Das Selbst existiert als bloße Benennung in Abhängigkeit von seinen Teilen und hat damit keinerlei Existenz von der Seite der Aggregate her.

... und Buddha antwortet dem ehrwürdigen Ananda auf dessen Erkundigung, weshalb er, Buddha, dem Pilger Vacchagotto auf die Frage, ob es ein Ich/ Selbst (Synonyme!) gebe, oder nicht, keine Antwort gegeben habe:

Quote

"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.
"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"
"Gewiss nicht, o Herr".
"Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'." S.44.10 Anando - 10. Ānanda Sutta

...
Wenn wir Schüler früher im Unterricht grübelnd über einer Mathe-Arbeit saßen, pflegte unser Lehrer zu sagen: "Manche Aufgabe wurde von Euch schon einmal gelöst; wenn der Text nun umgestellt wurde, bleibt die Aufgabe dieselbe. Ihr müsst lernen, eine Textaufgabe aus verschiedenen Richtungen zu betrachten!"

So what?

Ach, bel - meine Sandburg Du zerstört hast.

Quote from mkha'

Es gibt ein Ich, das in Abhängigkeit von seiner Benennungsgrundlage benannt wird.
In dieser Form existiert ein Ich. Diese Position wird nicht von allen buddhistischen Schulen akzeptiert.

Bei allen Worten ist es letztlich entscheidend wie wie verstanden werden.
So kann man manche Sätze auch verschieden verstehen. Daher wäre es am besten,
wenn immer man kann, die Sätze möglichst so zu schreiben das sie eindeutig sind.
So würde ich deinen obigen ersten Satz so geschrieben haben:
Es gibt kein Ich, das in Abhängigkeit von seiner Benennungsgrundlage
benannt wird. Aber es gibt natürlich eine Vielfalt von Dingen die je nach beliebigen
Umständen als Ich oder Mein bezeichnet werden.
Insbesondere auch der emotionale wie auch rationale Wille mit seinen
jeweiligen Motiven die als Ich bezeichnet werden, womit die Falle
zugeschnappt ist wenn dies nicht mit möglichst großen Abstand erkennt wird.
Ist dieser Abstand nicht vorhanden, kommt es zur vollständigen Identifizierung und
damit zum Glauben an einem eigenständigen und autonomen Ich.
Am Anfang des Weges mag dies manchem nicht so wichtig erscheinen, aber
für die höhere Lehre wird diese Erkenntnis zwingend notwendig das vom Buddha
gelehrte Ziel erreichen zu können. Je dünner das Anhangen an körperlichen und
an geistigen Dingen wird und damit das Interesse nachläßt je leichter sollte aber
auch diese Durchschauung möglich sein.

Quote from sakko

Hi,ja es gibt dieses Selbst und ist für die Lebenszeit des Körpers daran gebunden.
sakko

Das ist eine sehr "natürliche" Behauptung weswegen sie auch von fast allen Menschen auf der Erde geteilt wird.

http://www.dhamma-dana.de/buec…icht-Selbst_Strategie.pdf

Seite 17 ist im Hinblick auf die Definition des fehlenden Selbst sehr aufschlussreich.

Und zuvor - das Anhaften am Körper, Geist, Bewusstsein und anderen Objekten in dieser Art (Selbst-Illusion): Nie wird an mehr als einem festgehalten. Das bedeutet, dass es kein wirres, undurchdringliches Durcheinander gibt, sondern alle Arten des falschen Glaubens eine nach der anderen aufgelöst werden können. Die Voraussetzung dazu ist, dass man jedes Objekt bewusst angeht und analysiert.

Satipatthāna

dein selbst ist ein ausdruck der liebe deiner eltern das sich ebenso ausdrücken möchte
und unterliegt einem stetigen wandel, ich halte von konstante nichts

Ein alter Spruch: Theorie und Praxis in ausgeglichenem Verhältnis üben. Das Üben allein hätte keine Inspiration und würde sich nicht weiter entwickeln, die Theorie allein verursacht Kopfschmerzen und Überdruß.

Man braucht ein Schema, was z. B. das hier sein kann:

Quote

Man kann zwei Kategorien unterscheiden, nämlich die gestalteten dhamm¤, Gestaltungen, Gebilde, Phänomene und das Nicht-Gestaltete. Gestaltete Dinge (sa³khatadhamm¤) haben Scheincharakter.

Quelle: s. Link oben

Egal welche Objekte betrachtet werden, sie sind zusammengesetzt, voneinander abhängig, vergänglich. Dass dieses Üben längere Zeiträume oder Leben für sich beanspruchen wird, darauf muss man sich einstellen. Rechte Anstrengung, Ausdauer. In den Texten findet man die Einsicht nicht, weil sie ein Zustand ist, den man sich erst erarbeiten muss.

Nach einem bekannten Schema setzt sich das Geistige aus dem Geist, der klar ist (unterliegt keinem Wandel, sakhatadhamma) und den Faktoren, die Illusionen hervorbringen, weil sie den Geist in seiner Urgestalt nicht kennen und ihn in der Körper-Geist-Formation suchen.

Darum gibt es zwei Übungswege, die sich gegenseitig ergänzen:

1) Einsicht in die Vergänglichkeit der Phänomene

2) Einsicht in die Natur der Geistes

Alle Texte sind als Inspiration oder Anleitung zur Praxis gemeint, in ihnen selbst ist Wahrheit nicht zu finden. Im Denken ist diese Wahrheit nicht zu finden, wenn aber auch geordnete Denkweisen und Sittlichkeit die Grundpfeiler der Achtsamkeit und daher vor allem am Anfang wichtig sind.

Auch kann man nur mit der Erkenntnisfähigkeit arbeiten, die vorhanden ist. Die Wünsche nach einer anderen, besseren sowie Klagen, die diese Wünsche begleiten mögen, gehören nicht zur Übung. Das muss man sich schlicht verkneifen. Erkenntnisfähigkeit entwickelt sich im Prozess der Übung von selbst. Man fängt mit dem Verständnis an, das man jetzt hat, und wird nach einiger Zeit feststellen, dass es sich immer weiter steigert. Fängt man mit der Betrachtung des Körpers und anderer grobstofflichen Objekte an, entdeckt man, dass dieser Weg sehr einfach ist. Was sind diese Erscheinungen, wo kommen sie her, was waren sie früher, was werden sie nachher sein. Einfache Objekte wird man einige Zeit danach für feinstoffliche tauschen können, weil der Weg der Jhanas seine Eigendynamik entwickelt. Man muss nichts Fantastisches unternehmen (im Denken), sondern nur da sein und Geduld zum Üben haben, die sich mit der Zeit ohnehin in ein echtes Wollen verwandelt, weil das Erleben, das aus den Mühen hervorgeht, u. a. zur Motivation zum Weitermachen wird.

Quote from Monday

Ganz besonders merkwüdig kommt der Text dann hier:

Quote

Körper und Geist sind kein Selbst, denn sie sind nur Illusion, das heißt nicht wesentlich, ohne Kern. Wenn wir unseren Geist von dem Anhaften an sich selbst abbringen können, wird er unverzüglich herausfinden, daß er an sich gar nicht existiert. Was existiert sind lediglich dhamm¤ , von der
Natur zu einer Art Marionette geformt, die wahrnehmen und denken kann.

Wer bringt denn da "seinen" Geist von sich selbst ab?

Das geht z. B. aus diesem Model hervor:

https://de.wikipedia.org/wiki/Vijnana

Auch das Bewusstsein ist zusammengesetzt, die Faktoren funktionieren in der Abhängigkeit von anderen Phänomenen. Eines darf man dabei nicht vergessen - bei den Arten des Bewusstseins geht es um einen Prozess, sie sind Faktoren, keine Objekte.

Quote

Die eigentliche Schwierigkeit sehe ich darin, dass eben weltliche Sicht und überweltliche Sicht nur auf der Sprachebene zu trennen sind - in Wirklichkeit gibt es da keine Trennung, sondern eben Identität.

Um die Sprache geht es nicht, sie ist in dem ganzen Prozess nur ein Medium, keine Lösungsebene.

Quote

Solange da einer im unterscheidenden Bewusstsein hängen bleibt, kann er natürlich zwischen Illusion und Wahrheit unterscheiden, aber auch das ist Illusion und Resultat des Denkens. Das Denken aber ist ja was Aufgesetztes und Konzept.

Genau, deshalb lässt man sich auf Texte ein, die andere Möglichkeiten bieten, die keine Auslöser der falschen Sicht- und Handlungsweisen sind, sondern ihr Wesen erklären. In MN 1 findet man z. B. Beispiele dazu, welche Herangehensweise hinsichtlich (auch) der Praxis zu vermeiden wäre. Achtsamkeit ist ein Mittel dazu, sich da eine bessere Position zu erarbeiten, die durch Erkenntnis- und Beobachtungsmethodik eine Ebene über der herkömmlichen, angeboreren Wahrnehmungsweise bildet. (Man kann sagen "über" aber auch "durchdringend")

Quote

Daher heißt es ja bei Dogen - Körper-Geist fallen lassen -

Das Gleiche geschieht z. B. auch bei der Visualisation, man baut sich eine Ebene auf, auf der man zumindest für die Dauer der Meditation einen von der Dualität ungestörten Kontrast erleben kann, einen Ausblick auf das Absolute. Selbstverständlich ist dies nur eine Vorstellung, aber diese Vorstellung hat eine Auswirkung auf die bisherige Wahrnehmungsweise. In dieser Zeit hat das Geistige die Freiheit sich zu wandeln. Darum ist jede, auch nur kurze oder in den Alltag integrierte Meditation immer ein Zugewinn.

Quote from Yofi

Nach einem bekannten Schema setzt sich das Geistige aus dem Geist, der klar ist (unterliegt keinem Wandel, sakhatadhamma) und den Faktoren, die Illusionen hervorbringen, weil sie den Geist in seiner Urgestalt nicht kennen und ihn in der Körper-Geist-Formation suchen.

Aha "bekannten Schema" was für ein "bekanntes Schema"- kenn ich gar nicht. Wie heißt deine Lehre?
Mit dem Buddha kann das ja nichts zu tun haben.

Quote from accinca

... Je dünner das Anhangen an körperlichen und
an geistigen Dingen wird und damit das Interesse nachläßt je leichter sollte aber
auch diese Durchschauung möglich sein.

Meine Güte, Accinca, da hast Du Dir aber Mühe gegeben, endlich mal einen Beitrag so zu schreiben, dass - zumindest für mich - ersichtlich wird, dass Du auch wirklich weißt, wovon Du immer schreibst.
Danke
Monika

Quote from accinca

Quote from Yofi

Nach einem bekannten Schema setzt sich das Geistige aus dem Geist, der klar ist (unterliegt keinem Wandel, sakhatadhamma) und den Faktoren, die Illusionen hervorbringen, weil sie den Geist in seiner Urgestalt nicht kennen und ihn in der Körper-Geist-Formation suchen.

Aha "bekannten Schema" was für ein "bekanntes Schema"- kenn ich gar nicht. Wie heißt deine Lehre?
Mit dem Buddha kann das ja nichts zu tun haben.

Nun brichst Du wieder ein in das ewige Gemurmel von "mit Buddha kann das ja nichts zu tun haben".

Quote

Yofi:
Auch kann man nur mit der Erkenntnisfähigkeit arbeiten, die vorhanden ist. Die Wünsche nach einer anderen, besseren sowie Klagen, die diese Wünsche begleiten mögen, gehören nicht zur Übung. Das muss man sich schlicht verkneifen. Erkenntnisfähigkeit entwickelt sich im Prozess der Übung von selbst. Man fängt mit dem Verständnis an, das man jetzt hat, und wird nach einiger Zeit feststellen, dass es sich immer weiter steigert. Fängt man mit der Betrachtung des Körpers und anderer grobstofflichen Objekte an, entdeckt man, dass dieser Weg sehr einfach ist. Was sind diese Erscheinungen, wo kommen sie her, was waren sie früher, was werden sie nachher sein. Einfache Objekte wird man einige Zeit danach für feinstoffliche tauschen können, weil der Weg der Jhanas seine Eigendynamik entwickelt. Man muss nichts Fantastisches unternehmen (im Denken), sondern nur da sein und Geduld zum Üben haben, die sich mit der Zeit ohnehin in ein echtes Wollen verwandelt, weil das Erleben, das aus den Mühen hervorgeht, u. a. zur Motivation zum Weitermachen wird.

Ich habe nur diesen Text kopiert, möchte aber betonen, dass mir Deine gesamte Argumentation sehr gefällt, Yofi!
Danke

Quote from Monday

Das ist eben nur eine Definition, genau wie auch das Nicht-Selbst erstmal nur Definition ist. Das Problem taucht dann auf, wenn einer Nicht-Selbst, also was nicht-existierendes glaubt erfahren zu haben. Es kann nämlich nur "Selbst" erfahren werden.

Es kann auch anders erfahren werden und wird im Nachhinein so interpretiert, und zwar mit Gewissheit. Sonst hätte auch der Buddha seine eigene Erleuchtung nicht mitteilen und er hätte auch gar nicht über das Nicht-Selbst sprechen können.

Quote

Solange da einer im unterscheidenden Bewusstsein hängen bleibt, kann er natürlich zwischen Illusion und Wahrheit unterscheiden, aber auch das ist Illusion und Resultat des Denkens. Das Denken aber ist ja was Aufgesetztes und Konzept. Daher heißt es ja bei Dogen - Körper-Geist fallen lassen - schmeiss das weg und steh' auf und hör diese ganze kopfgeburtige Gefasel auf. Und klar - mach Sattipatthana - da ist man beschäftigt und kommt nicht auf solche weiteren seltsamen Gedanken.

Warum diese Ironie? Zu Beginn des Weges muss ich mir doch erstmal mit entsprechenden Mitteln weiterhelfen, ich muss den Pfad doch erstmal intellektuell verstehen. Vielleicht nicht jeder, aber üblicherweise. Sonst hätte der Buddha ja sein ganzes "Gefasel" lassen können.

Quote

Diese beiden Sätze bergen Widersprüche.
Wer seinen Körper-Geist und von daher auch das Denken noch nicht weggeschmissen hat, kann schnell erkennen, dass der Verfasser dieser Zeilen mit den verschiedenen Erklärungsebenen der Buddha-Lehre so seine Probleme hat.

Dir ist aber hoffentlich klar, dass Du hier nur Deine Meinung wiedergibst, keine absolute Wahrheit? Oder etwa doch?

Quote from accinca

Quote from Yofi

Nach einem bekannten Schema setzt sich das Geistige aus dem Geist, der klar ist (unterliegt keinem Wandel, sakhatadhamma) und den Faktoren, die Illusionen hervorbringen, weil sie den Geist in seiner Urgestalt nicht kennen und ihn in der Körper-Geist-Formation suchen.

Aha "bekannten Schema" was für ein "bekanntes Schema"- kenn ich gar nicht. Wie heißt deine Lehre?
Mit dem Buddha kann das ja nichts zu tun haben.

Das ist in dem Text erklärt. Das Überweltliche und Weltliche kann man auch sagen, der universelle Geist und der mit dem Körperlichen verbundener. Da steht so in den Lehrreden nicht? Wie dann?

"Die Natur des Geistes ist Klarsein und Erfassen" - das ist das bekannte Schema. Ein Konzept um besser sprachlich zu veranschaulichen.

(wird z. B. von Geshe Rabten in "Stufen des Bewusstseins" gelehrt)

Dagegen fällt m. E. im Buddhistischen Wörterbuch eine Abgrenzung des Bewusstseins als Faktor der Koordinierung, was widerum im Abhidhamma klar dargelegt wird.

So werden z. B. hier Geist, Bewusstsein und Faktoren gleichgesetzt:

http://www.palikanon.com/wtb/citta.html

hier kommt aber die Unterscheidung zwischen dem Geist und Faktoren nach Abhidhamma (wenn auch nur grob skizziert):

http://www.palikanon.com/wtb/mano.html

"Beim Kommentar in Vis. ..." (Text) - ergibt sich für mich der nächste Widerspruch, weil das Bewusstsein nach Abhidhamma weder mit Bewußtem noch mit Unbewußtem verglichen wird, sondern einen Faktor darstellt, der vom Beiden unabhängig koordiniert. Darum wird auch der Weiterentwicklung des Bewusstseins eine Rolle zugeteilt und nicht den weltlichen oder überweltlichen Merkmalen. Die vorhandenen Wechselwirkungen sind letztendlich bedingt und vergänglich.

Quote

Ja, meine Meinung, Ansicht oder Vorstellung, wie auch immer und was auch sonst.
Ich würde dazu konkrete Stellungnahmen begrüßen.

Das war doch konkret.

Mit den Gedankengirlanden lasse ich Euch jedoch gerne alleine spielen.