Gibt es ein Selbst?

There are 1,494 replies in this Thread. The last Post () by Max Schenzle.

  • Ein alter Spruch: Theorie und Praxis in ausgeglichenem Verhältnis üben. Das Üben allein hätte keine Inspiration und würde sich nicht weiter entwickeln, die Theorie allein verursacht Kopfschmerzen und Überdruß.


    Man braucht ein Schema, was z. B. das hier sein kann:


    Quote

    Man kann zwei Kategorien unterscheiden, nämlich die gestalteten dhamm¤, Gestaltungen, Gebilde, Phänomene und das Nicht-Gestaltete. Gestaltete Dinge (sa³khatadhamm¤) haben Scheincharakter.


    Quelle: s. Link oben


    Egal welche Objekte betrachtet werden, sie sind zusammengesetzt, voneinander abhängig, vergänglich. Dass dieses Üben längere Zeiträume oder Leben für sich beanspruchen wird, darauf muss man sich einstellen. Rechte Anstrengung, Ausdauer. In den Texten findet man die Einsicht nicht, weil sie ein Zustand ist, den man sich erst erarbeiten muss.


    Nach einem bekannten Schema setzt sich das Geistige aus dem Geist, der klar ist (unterliegt keinem Wandel, sakhatadhamma) und den Faktoren, die Illusionen hervorbringen, weil sie den Geist in seiner Urgestalt nicht kennen und ihn in der Körper-Geist-Formation suchen.


    Darum gibt es zwei Übungswege, die sich gegenseitig ergänzen:


    1) Einsicht in die Vergänglichkeit der Phänomene


    2) Einsicht in die Natur der Geistes


    Alle Texte sind als Inspiration oder Anleitung zur Praxis gemeint, in ihnen selbst ist Wahrheit nicht zu finden. Im Denken ist diese Wahrheit nicht zu finden, wenn aber auch geordnete Denkweisen und Sittlichkeit die Grundpfeiler der Achtsamkeit und daher vor allem am Anfang wichtig sind.


    Auch kann man nur mit der Erkenntnisfähigkeit arbeiten, die vorhanden ist. Die Wünsche nach einer anderen, besseren sowie Klagen, die diese Wünsche begleiten mögen, gehören nicht zur Übung. Das muss man sich schlicht verkneifen. Erkenntnisfähigkeit entwickelt sich im Prozess der Übung von selbst. Man fängt mit dem Verständnis an, das man jetzt hat, und wird nach einiger Zeit feststellen, dass es sich immer weiter steigert. Fängt man mit der Betrachtung des Körpers und anderer grobstofflichen Objekte an, entdeckt man, dass dieser Weg sehr einfach ist. Was sind diese Erscheinungen, wo kommen sie her, was waren sie früher, was werden sie nachher sein. Einfache Objekte wird man einige Zeit danach für feinstoffliche tauschen können, weil der Weg der Jhanas seine Eigendynamik entwickelt. Man muss nichts Fantastisches unternehmen (im Denken), sondern nur da sein und Geduld zum Üben haben, die sich mit der Zeit ohnehin in ein echtes Wollen verwandelt, weil das Erleben, das aus den Mühen hervorgeht, u. a. zur Motivation zum Weitermachen wird.


    Quote from Monday


    Ganz besonders merkwüdig kommt der Text dann hier:

    Quote

    Körper und Geist sind kein Selbst, denn sie sind nur Illusion, das heißt nicht wesentlich, ohne Kern. Wenn wir unseren Geist von dem Anhaften an sich selbst abbringen können, wird er unverzüglich herausfinden, daß er an sich gar nicht existiert. Was existiert sind lediglich dhamm¤ , von der
    Natur zu einer Art Marionette geformt, die wahrnehmen und denken kann.


    Wer bringt denn da "seinen" Geist von sich selbst ab?


    Das geht z. B. aus diesem Model hervor:


    https://de.wikipedia.org/wiki/Vijnana


    Auch das Bewusstsein ist zusammengesetzt, die Faktoren funktionieren in der Abhängigkeit von anderen Phänomenen. Eines darf man dabei nicht vergessen - bei den Arten des Bewusstseins geht es um einen Prozess, sie sind Faktoren, keine Objekte.


    Quote

    Die eigentliche Schwierigkeit sehe ich darin, dass eben weltliche Sicht und überweltliche Sicht nur auf der Sprachebene zu trennen sind - in Wirklichkeit gibt es da keine Trennung, sondern eben Identität.


    Um die Sprache geht es nicht, sie ist in dem ganzen Prozess nur ein Medium, keine Lösungsebene.


    Quote

    Solange da einer im unterscheidenden Bewusstsein hängen bleibt, kann er natürlich zwischen Illusion und Wahrheit unterscheiden, aber auch das ist Illusion und Resultat des Denkens. Das Denken aber ist ja was Aufgesetztes und Konzept.


    Genau, deshalb lässt man sich auf Texte ein, die andere Möglichkeiten bieten, die keine Auslöser der falschen Sicht- und Handlungsweisen sind, sondern ihr Wesen erklären. In MN 1 findet man z. B. Beispiele dazu, welche Herangehensweise hinsichtlich (auch) der Praxis zu vermeiden wäre. Achtsamkeit ist ein Mittel dazu, sich da eine bessere Position zu erarbeiten, die durch Erkenntnis- und Beobachtungsmethodik eine Ebene über der herkömmlichen, angeboreren Wahrnehmungsweise bildet. (Man kann sagen "über" aber auch "durchdringend")


    Quote

    Daher heißt es ja bei Dogen - Körper-Geist fallen lassen -


    Das Gleiche geschieht z. B. auch bei der Visualisation, man baut sich eine Ebene auf, auf der man zumindest für die Dauer der Meditation einen von der Dualität ungestörten Kontrast erleben kann, einen Ausblick auf das Absolute. Selbstverständlich ist dies nur eine Vorstellung, aber diese Vorstellung hat eine Auswirkung auf die bisherige Wahrnehmungsweise. In dieser Zeit hat das Geistige die Freiheit sich zu wandeln. Darum ist jede, auch nur kurze oder in den Alltag integrierte Meditation immer ein Zugewinn.

  • Quote from Yofi

    Nach einem bekannten Schema setzt sich das Geistige aus dem Geist, der klar ist (unterliegt keinem Wandel, sakhatadhamma) und den Faktoren, die Illusionen hervorbringen, weil sie den Geist in seiner Urgestalt nicht kennen und ihn in der Körper-Geist-Formation suchen.


    Aha "bekannten Schema" was für ein "bekanntes Schema"- kenn ich gar nicht. Wie heißt deine Lehre?
    Mit dem Buddha kann das ja nichts zu tun haben.

  • Quote from accinca

    ... Je dünner das Anhangen an körperlichen und
    an geistigen Dingen wird und damit das Interesse nachläßt je leichter sollte aber
    auch diese Durchschauung möglich sein.


    Meine Güte, Accinca, da hast Du Dir aber Mühe gegeben, endlich mal einen Beitrag so zu schreiben, dass - zumindest für mich - ersichtlich wird, dass Du auch wirklich weißt, wovon Du immer schreibst.
    Danke
    _()_ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

  • Quote from accinca
    Quote from Yofi

    Nach einem bekannten Schema setzt sich das Geistige aus dem Geist, der klar ist (unterliegt keinem Wandel, sakhatadhamma) und den Faktoren, die Illusionen hervorbringen, weil sie den Geist in seiner Urgestalt nicht kennen und ihn in der Körper-Geist-Formation suchen.


    Aha "bekannten Schema" was für ein "bekanntes Schema"- kenn ich gar nicht. Wie heißt deine Lehre?
    Mit dem Buddha kann das ja nichts zu tun haben.


    Nun brichst Du wieder ein in das ewige Gemurmel von "mit Buddha kann das ja nichts zu tun haben".

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

  • Quote

    Yofi:
    Auch kann man nur mit der Erkenntnisfähigkeit arbeiten, die vorhanden ist. Die Wünsche nach einer anderen, besseren sowie Klagen, die diese Wünsche begleiten mögen, gehören nicht zur Übung. Das muss man sich schlicht verkneifen. Erkenntnisfähigkeit entwickelt sich im Prozess der Übung von selbst. Man fängt mit dem Verständnis an, das man jetzt hat, und wird nach einiger Zeit feststellen, dass es sich immer weiter steigert. Fängt man mit der Betrachtung des Körpers und anderer grobstofflichen Objekte an, entdeckt man, dass dieser Weg sehr einfach ist. Was sind diese Erscheinungen, wo kommen sie her, was waren sie früher, was werden sie nachher sein. Einfache Objekte wird man einige Zeit danach für feinstoffliche tauschen können, weil der Weg der Jhanas seine Eigendynamik entwickelt. Man muss nichts Fantastisches unternehmen (im Denken), sondern nur da sein und Geduld zum Üben haben, die sich mit der Zeit ohnehin in ein echtes Wollen verwandelt, weil das Erleben, das aus den Mühen hervorgeht, u. a. zur Motivation zum Weitermachen wird.


    Ich habe nur diesen Text kopiert, möchte aber betonen, dass mir Deine gesamte Argumentation sehr gefällt, Yofi!
    Danke
    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

  • Quote from Monday


    Das ist eben nur eine Definition, genau wie auch das Nicht-Selbst erstmal nur Definition ist. Das Problem taucht dann auf, wenn einer Nicht-Selbst, also was nicht-existierendes glaubt erfahren zu haben. Es kann nämlich nur "Selbst" erfahren werden.


    Es kann auch anders erfahren werden und wird im Nachhinein so interpretiert, und zwar mit Gewissheit. Sonst hätte auch der Buddha seine eigene Erleuchtung nicht mitteilen und er hätte auch gar nicht über das Nicht-Selbst sprechen können.


    Quote

    Solange da einer im unterscheidenden Bewusstsein hängen bleibt, kann er natürlich zwischen Illusion und Wahrheit unterscheiden, aber auch das ist Illusion und Resultat des Denkens. Das Denken aber ist ja was Aufgesetztes und Konzept. Daher heißt es ja bei Dogen - Körper-Geist fallen lassen - schmeiss das weg und steh' auf und hör diese ganze kopfgeburtige Gefasel auf. Und klar - mach Sattipatthana - da ist man beschäftigt und kommt nicht auf solche weiteren seltsamen Gedanken.


    Warum diese Ironie? Zu Beginn des Weges muss ich mir doch erstmal mit entsprechenden Mitteln weiterhelfen, ich muss den Pfad doch erstmal intellektuell verstehen. Vielleicht nicht jeder, aber üblicherweise. Sonst hätte der Buddha ja sein ganzes "Gefasel" lassen können.
    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

  • Quote from Monday


    Das ist eben nur eine Definition, genau wie auch das Nicht-Selbst erstmal nur Definition ist. Das Problem taucht dann auf, wenn einer Nicht-Selbst, also was nicht-existierendes glaubt erfahren zu haben. Es kann nämlich nur "Selbst" erfahren werden.


    Solange da einer im unterscheidenden Bewusstsein hängen bleibt, kann er natürlich zwischen Illusion und Wahrheit unterscheiden, aber auch das ist Illusion und Resultat des Denkens. Das Denken aber ist ja was Aufgesetztes und Konzept. Daher heißt es ja bei Dogen - Körper-Geist fallen lassen - schmeiss das weg und steh' auf und hör diese ganze kopfgeburtige Gefasel auf. Und klar - mach Sattipatthana - da ist man beschäftigt und kommt nicht auf solche weiteren seltsamen Gedanken.


    Diese beiden Sätze bergen Widersprüche.
    Wer seinen Körper-Geist und von daher auch das Denken noch nicht weggeschmissen hat, kann schnell erkennen, dass der Verfasser dieser Zeilen mit den verschiedenen Erklärungsebenen der Buddha-Lehre so seine Probleme hat.

  • Quote

    Diese beiden Sätze bergen Widersprüche.
    Wer seinen Körper-Geist und von daher auch das Denken noch nicht weggeschmissen hat, kann schnell erkennen, dass der Verfasser dieser Zeilen mit den verschiedenen Erklärungsebenen der Buddha-Lehre so seine Probleme hat.


    Dir ist aber hoffentlich klar, dass Du hier nur Deine Meinung wiedergibst, keine absolute Wahrheit? Oder etwa doch?

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Quote from Doris Rasevic-Benz

    [
    Dir ist aber hoffentlich klar, dass Du hier nur Deine Meinung wiedergibst, keine absolute Wahrheit? Oder etwa doch?


    Ja, meine Meinung, Ansicht oder Vorstellung, wie auch immer und was auch sonst.
    Ich würde dazu konkrete Stellungnahmen begrüßen.

  • Quote from accinca
    Quote from Yofi

    Nach einem bekannten Schema setzt sich das Geistige aus dem Geist, der klar ist (unterliegt keinem Wandel, sakhatadhamma) und den Faktoren, die Illusionen hervorbringen, weil sie den Geist in seiner Urgestalt nicht kennen und ihn in der Körper-Geist-Formation suchen.


    Aha "bekannten Schema" was für ein "bekanntes Schema"- kenn ich gar nicht. Wie heißt deine Lehre?
    Mit dem Buddha kann das ja nichts zu tun haben.


    Das ist in dem Text erklärt. Das Überweltliche und Weltliche kann man auch sagen, der universelle Geist und der mit dem Körperlichen verbundener. Da steht so in den Lehrreden nicht? Wie dann?


    "Die Natur des Geistes ist Klarsein und Erfassen" - das ist das bekannte Schema. Ein Konzept um besser sprachlich zu veranschaulichen.


    (wird z. B. von Geshe Rabten in "Stufen des Bewusstseins" gelehrt)


    Dagegen fällt m. E. im Buddhistischen Wörterbuch eine Abgrenzung des Bewusstseins als Faktor der Koordinierung, was widerum im Abhidhamma klar dargelegt wird.


    So werden z. B. hier Geist, Bewusstsein und Faktoren gleichgesetzt:


    http://www.palikanon.com/wtb/citta.html


    hier kommt aber die Unterscheidung zwischen dem Geist und Faktoren nach Abhidhamma (wenn auch nur grob skizziert):


    http://www.palikanon.com/wtb/mano.html


    "Beim Kommentar in Vis. ..." (Text) - ergibt sich für mich der nächste Widerspruch, weil das Bewusstsein nach Abhidhamma weder mit Bewußtem noch mit Unbewußtem verglichen wird, sondern einen Faktor darstellt, der vom Beiden unabhängig koordiniert. Darum wird auch der Weiterentwicklung des Bewusstseins eine Rolle zugeteilt und nicht den weltlichen oder überweltlichen Merkmalen. Die vorhandenen Wechselwirkungen sind letztendlich bedingt und vergänglich.

  • Quote

    Ja, meine Meinung, Ansicht oder Vorstellung, wie auch immer und was auch sonst.
    Ich würde dazu konkrete Stellungnahmen begrüßen.


    Das war doch konkret.


    Mit den Gedankengirlanden lasse ich Euch jedoch gerne alleine spielen.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Quote from Monday

    Das Denken aber ist ja was Aufgesetztes und Konzept.


    Ist das nicht auch unterscheidendes Denken?


    Quote from Monday

    Daher heißt es ja bei Dogen - Körper-Geist fallen lassen - schmeiss das weg und steh' auf und hör diese ganze kopfgeburtige Gefasel auf.


    Damit muß er klar was anders gemeint gaben. Oder was ist deine Definition von "kopfgeburtiges Gefasel"?

  • Quote from Yofi

    Das ist in dem Text erklärt. Das Überweltliche und Weltliche kann man auch sagen, der universelle Geist und der mit dem Körperlichen verbundener. Da steht so in den Lehrreden nicht? Wie dann?


    In der Lehre des Buddha ist Geist immer was weltliches. Natürlich gibt es relative
    Abstufungen, geistige Zustände mit viel weniger Weltlichkeit aber letztendlich
    ist der Geist ja sogar der Motor der ganzen Weltlichkeit. Ohne den Geist gäbe
    es gar keine Weltlichkeit für niemand. Obwohl er nicht immer alle Bereiche universell
    umfassend ist, umfasst der Geist alle anderen Sinne da diese ohne ihn nicht funktionieren
    würden ist auch er in sofern universell und damit verantwortlich für alles Leiden das es
    jemals gab, gibt und geben wird. Aus diesem Grunde ist er auch das einzige das dem
    Leiden ein Ende machen könnte. Aber eigentlich will er so weiter machen wie schon immer.

  • Quote from bel
    Quote from Monday

    Das Denken aber ist ja was Aufgesetztes und Konzept.


    Ist das nicht auch unterscheidendes Denken?


    Was da steht, das ist urteilend, also der Vollzug einer Scheidung, dem die Unter-scheidung voraus geht.


    Quote from Monday

    Daher heißt es ja bei Dogen - Körper-Geist fallen lassen - schmeiss das weg und steh' auf und hör diese ganze kopfgeburtige Gefasel auf.


    Damit muß er klar was anders gemeint gaben. Oder was ist deine Definition von "kopfgeburtiges Gefasel"?[/quote]
    Damit meine ich die Beiträge hier - einschließlich meine und deine. :lol:

  • Quote from Monday
    Quote from bel

    Ist das nicht auch unterscheidendes Denken?

    Was da steht, das ist urteilend, also der Vollzug einer Scheidung, dem die Unter-scheidung voraus geht.


    Was ich dann in dem von Dir gesetzten Zusammenhang von weniger verstehe - aber seis drum.


    Quote from Monday
    Quote from Monday

    Daher heißt es ja bei Dogen - Körper-Geist fallen lassen - schmeiss das weg und steh' auf und hör diese ganze kopfgeburtige Gefasel auf.

    Quote from bel

    Damit muß er klar was anders gemeint gaben. Oder was ist deine Definition von "kopfgeburtiges Gefasel"?


    Damit meine ich die Beiträge hier - einschließlich meine und deine. :lol:


    So so.

  • Quote from mkha'

    Die Prasangika-Madhyamikas postulieren also, dass die Person, nur als Begriff existiert, der in Abhängigkeit von den verschiedenen körperlichen und geistigen Faktoren gegeben wird. Innerhalb der Benennungsgrundlage des Selbst, also den Aggregaten, ist nicht ein einzelner Faktor oder ein einziges Element von seiner Seite her als Ich auffindbar. [b]Das Ich/Selbst (Synonym!) existiert als bloße Benennung in Abhängigkeit von seinen Teilen und hat damit keinerlei Existenz von der Seite der Aggregate her.


    Ich kann diesen Text nicht richtig verstehen weil die Bedeutung der
    vielen Worte nicht klar genug ist aber wenn ich das richtig verstanden
    habe, soll das besagen:
    das es kein Selbst gibt, weil das Wort "Selbst" lediglich eine Benennung ist
    für Dinge die aber kein Selbst sind woraus sich aber die Täuschung manifestieren
    es gäbe irgend wo oder wie, ein Selbst.


  • Wüsste nicht, wo da ein substantieller Unterschied zwischen diesen beiden Auffassungenzu finden wäre (jedenfalls soweit sich das in den Zitaten ausdrückt). Da hilft auch nix, wenn du noch 3x das selbe DL-Zitat bringst.

  • Quote from mkha'

    Ich weiß nicht, war das nun verständlicher?


    Ja obwohl es mich eigentlich nicht interessiert was Madhyamikas ausdrücken wollen
    oder nicht, habe ich den Eiertanz mit dem sog. mittleren Weg wohl verstanden.
    Ebenso die verschleierte Aussage das es kein Selbst gibt.
    Erinnert mich an die "Verwickler der Nabelschnur".

  • Gehört zum Selbst nicht eine 180° Verdrehung des Bewusstseins d.h. der inneren Kompassnadel?
    Kann man sagen, dass, wenn die 180° Verdrehung des Bewusstseins d.h. der inneren Kompassnadel wieder ohne inneren Magnet ist das Selbst nicht mehr ist?


    Was wäre eE dieses störende Stück U-Magnet?


    Wie kann man es umpolen?


    Dieses störende Stück U-Magnet ist Verstand-Vernunft. Dieses muss umgepolt werden.
    Von Gut-Böse zu Liebe-Angst. Selbst erfuhr ich in höchster Bedrohung das alle Wesen Angst vor mir hatten, dieselbe Angst wie ich vor ihnen deshalb liebte ich sie wie mich selbst. Das polte bei mir das U-Magnet, Verstand und Vernunft dauerhaft um.

  • Quote from mkha

    Vielleicht tritt die differierende Sichtweise durch das Hervorheben der zentralen Lehre des Yogacara klarer hervor: vijnaptimatra, tib. rnam rig tsam, (lt. Prof. L. Schmithausen, Uni HH:

    Quote

    „bloße Vorstellung“) das bedeutet, „daß beim Bewußtwerden eines Gegenstandes bloß (-mâtra) dieses Bewußtwerden vorliegt, nicht aber ein diesem korrelierender (bewußtseinsäußerer) Gegenstand.”


    PS: Falls das noch nicht ausreichen sollte, wäre ich Dir dankbar, wenn Du Dir die restlichen Infos bei jemandem, der es besser darlegen kann, besorgst.


    Scheint mir einfach ein innertibetischer Dissenz, bzw. ein Ausdruck tibetischer Siddhānta (Doxographie) zu sein - auch was die Darstellung der Yogacara-Position anbetrifft. Für das Cittamātra - wie es nach mit dem Lankavatara-Sutra im 4.Jh auch nach China überliefert wurde, vermag ich diese nämlich nicht erklennen.

  • Quote from mkha'

    Vielleicht magst Du diese Fragen mit Prof. Schmithausen erörtern und vertiefen. Das dürfte möglicherweise interessant sein, da er gewiss kein im verstaubten Hinterzimmer agierender Buddhologe und Tibetologe ist, sondern Gastprofessuren in Canberra (1989), Kyoto (1999 u. 2005) und Tokyo (2006) inne hatte.


    Man sollte zunächst sein Forschungsgebiet, und das seiner Schüler kennen - dann ordnet sich auch das Zitat, das du von ihm gebracht hast, besser ein:
    Es geht um "autochthone tibetische Doxographie"


    Mal zum Reinlesen:
    http://ediss.sub.uni-hamburg.d…_Carola_Carstens_2006.pdf


    Was da in "Einführung und Einblick" dargelegt wird, ist recht aufschlußreich - aber liegt schon deshalb ganz bestimmt nicht im Fokus meines Interesses.


  • Man weist den Weg und weist ihn auch nicht, was für eine jahrelange Präsenz der Verunsicherten in allen möglichen Zentren und für einen entsprechenden Umsatz sorgt.


    Der Weg der Lehre ist das sicher nicht, und das ahnen ja auch viele.