Was wird eigentlich wiedergeboren?

300 Millisekunden Entscheidung: Nichts.

Ellviral:

300 Millisekunden Entscheidung: Nichts.

Immerhin Übrigens, ist Nichts eigentlich verschieden von Etwas?

"Was wäre Keks ohne vedanna,sanna,vinnana,sankhara.
Versuche mal dort Atome zu finden.
Samsara mag ein gefängnis für körperliches sein, aber es gibt einen weg raus.
Ob du es glaubst oder nicht."

Samsara ist kein Gefängnis da ausserkörperliche Erfahrungen (ab dem 5. Jhana) möglich sind, wobei ich heute der Meinung bin dasss Nummer 3 und 4 auch übersprungen werden können und auch 1 und 2 nicht zwingend nötig sind für Jhana 5 da einige Menschen OBE`s haben die sich nie mit Meditation beschäftigten. Die Reihenfolge der Jhanas ist damit nichts in Stein gemeiseltes und somit alle ohne Übung erfahrbar sein müssen. Das kurz zu dem Gefängnis.
Bei allen ist aber Bewusstsein vorhanden.
Für Vedanna können wir gerne auch Quanten nehmen da diese nichts dingliches sind sondern besser bezeichnet werden können als Wirkung und Passieren.
Viel wichtiger ist - was tut man damit wenn man schonmal da ist ? Eventuell endlich weniger Auto fahren oder ganz drauf verzichten ? Weniger Geld ausgeben um dieses Betrugssystem nach und nach nicht mehr zu unterstüzen ? Weniger Tv schauen oder gar nicht mehr weil Medien einen eh nur verblöden wollen ?
Vor paar Tagen kam eine Reportage, dass in Iowa, so ein Staat in Amerika Blinde die Waffen besitzen dürfen, gruselig. Ist es das was die Menschheit möchte ? Oder möchten wir gerne in einer Scheindemokratie leben die bis in den 1980er Jahren von ehemaigen Nazis übersäät war ? Genscher, Scheel, Adenauer, alles aus der NSDAP herausgekommene Dussels. 50.000 Beamte aus der NSDAP rekrutiert weil es keine anderen gab, wollen wir sowas oder können wir endlich mal etwas verändern und nicht wie Deppen in der Gegend herumlaufen ? Gut, viele wollen unbedingt diese Lügen-Schein-Demokratie um das Gefühl zu haben "wählen" zu dürfen, aber ist es das was uns als Menschheit weiterbringen kann ? Eher nicht.
Das wären wichtigere Themen über die man sich befassen sollte als über "wiedergeburt" "yoga-asanas" "nirvana" oder den Sinn des Lebens :p Aber leider ist es genau das was alle Religionen machen "Menschen mit unwichtigem beschäftigen" sonst kommen sie noch auf die Idee Regierungssysteme in Frage zu stellen. Ein weltweites Religionsverbot egal für welche auch für die Nicht-Religionen wäre wünschenswert. Gut, das könnte dann Bürgerkriege geben weil Menschen sich dann um wichtigeres kümmern aber egal, dann ändert sich endlich etwas.

Adenauer war nie NSDAP Mitglied. Sicher zu unvorsichtig mit der Auswahl späterer Mitarbeiter kann man ihm aber eine Parteimitgliedschaft nicht vorwerfen.

Er hat sich wie 99% der restlichen Bevölkerung irgendwie mit dem dritten Reich arrangiert

@ Keks Da gibt es ein Buch für Dich: Schulden. Die ersten 5000 Jahre.
Das ist sehr genau und manchmal echt anstrengend doch es bringt eine Klarheit, wenn jemand Buddha Worte kennt und erkennen kann wie er gelebt hat, die ich bisher nie irgendwo erfahren habe. Was ich noch nicht gelesen habe ist das wie wir in so ein System hinein gekommen sind und ehrlich irgendwie habe ich ein ungutes Gefühl das ich das garnicht erfahren will.

fotost:

Adenauer war nie NSDAP Mitglied. Sicher zu unvorsichtig mit der Auswahl späterer Mitarbeiter kann man ihm aber eine Parteimitgliedschaft nicht vorwerfen.

Er hat sich wie 99% der restlichen Bevölkerung irgendwie mit dem dritten Reich arrangiert

Das Grundgesetz zeigt mir das die damals lebenden Menschen sehr viel aus dieser Tyrannei gelernt haben. Mal lesen is doch nur ein winziges Heftchen.

Ich verstehe Wiedergeburt ganz einfach: wenn ich eine Glasflasche wegwerfe, wird sie recycled und aus demselben Glas wird etwas anderes gemacht. Dasselbe Glas, andere Form.

Genauso verhält es sich mit allem. Die Pflanzen ziehen aus dem Boden Energie hoch, in Form von Wasser und anderen chemischen Elementen. Sie stellen daraus ihre Körper her und auch die Samen. Pflanzen sterben, verfaulen und bilden somit den neuen Boden - die darauf gefallenen Samen ziehen wieder Energie aus dem Boden hoch, ernähren sich also gewissermassen von der vorherigen Generation der Pflanzen!

Alles wird im Kreislauf wiederverwendet und das Leben wechselt nur die Form, nie verschwindet etwas ganz, sondern Formen werden zerstört und eben neu geboren. Ganz entsprechend dem Energieerhaltungssatz.

Da der Energieerhaltungssatz nun wirklich überall greift und auch wie oben anschaulich gemacht werden kann, gehe ich davon aus, dass er beim menschlichen Bewusstsein ebenfalls Anwendung findet. Ein Beweis dafür, dass irgendeine Art von Kontinuität gegeben ist, liefern Erinnerungen an vergangenen Leben.

Ich persönlich habe so etwas nicht, oder nicht in der Form wie man es gerne hätte. Aber es gibt genug Beispiele, wenn kleine Kinder sich an sehr spezifische Details erinnern, an Sachen die sie nicht hätten wissen können und diese Sachen stimmen dann nach der Überprüfung auch.

Genauso wie es aber bei den Glasflaschen oder Pflanzen ist, wird nicht 1:1 dasselbe Material für etwas neues verwendet. Ich denke es ist vielmehr so, dass ein neu geborenes Kind zusammengemischt ist aus unzählig vielen anderen Dingen. Genauso auch seine Gedankenwelt, seine Interessen, Neigungen, Phobien, etc. sind zusammengemischt aus allem möglichen was andere Lebewesen vor ihm hatten.

D.h., meine Vorstellung von Wiedergeburt ist so, dass es ziemlich unmöglich wäre, dass jemand 1:1 wieder kommt, es sei denn man nimmt Zeiträume an, welche statistisch gesehen Wiederholungen unabdingbar machen (das uns bekannte Alter des Universums ist dagegen noch etwas klein). In dem Fall ist die Wahrscheinlichkeit einer 100% Wiedergeburt einer spezifischen Person eine absolute Notwendigkeit. Dann aber auch in genau denselben Umständen, selbe Eltern, selber Kulturkreis usw. Also dieselbe Vorstellung die Nietzsche als "ewige Wiederkehr" bezeichnete.

Ich bin fest von Wiedergeburt überzeugt, in der Form, dass wir eine Mischung aus vorherigen Lebewesen sind, auch was unsere Seele, also Psyche, also alles was im Kopf vorgeht, angeht. Ob man die Wiedergeburt als eine 1:1 Rückkehr bezeichnen kann, das bezweifle ich sehr. Wenn, dann sind die Zeiträume ungleich länger, als was man normalerweise annimmt (ich bestreite also 1:1 Wiedergeburten von Menschen nach nur ca. 100, 500 oder 1000 Jahren). Nicht Wiedergeburten an sich, nur 1:1 Wiedergeburten, wo man sagen könnte - er ist die Wiedergeburt von Napoleon, oder von Lama soundso.

Ellviral:

fotost:

Adenauer war nie NSDAP Mitglied. Sicher zu unvorsichtig mit der Auswahl späterer Mitarbeiter kann man ihm aber eine Parteimitgliedschaft nicht vorwerfen.

Er hat sich wie 99% der restlichen Bevölkerung irgendwie mit dem dritten Reich arrangiert

Das Grundgesetz zeigt mir das die damals lebenden Menschen sehr viel aus dieser Tyrannei gelernt haben. Mal lesen is doch nur ein winziges Heftchen.

muß man sich noch nicht einmal kaufen

https://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/gg/gesamt.pdf

fotost:

Ellviral:

Das Grundgesetz zeigt mir das die damals lebenden Menschen sehr viel aus dieser Tyrannei gelernt haben. Mal lesen is doch nur ein winziges Heftchen.

muß man sich noch nicht einmal kaufen

https://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/gg/gesamt.pdf

Das ist richtig doch das ist eines der wenigen Heftchen die ich sehr gerne in der Hand habe, da ist es nicht einfach so abschaltbar. Doch wo ist das was wieder geboren wird? Das ist das einzig Buch das ich absolut mit allen Ahnen verbinden kann, mit allen ihren Erfahrungen und Nöten. Das Buch das Artikel für Artikel immer eine Erforschung zu ihrer Erscheinung geklärt werden muss. Immer eine Begegnung mit den damals Lebenden, wieder geboren in ihren Worten.

Hi,
wie das so mit den Wiedergeburten geht weiss ich auch nicht. Auf der anderen Seite: Muss man alles
wissen? Es ist möglich seine vorherigen Dasein zu erfahren in der Vertiefung. Es gibt auch eien viel handfesteren Bewies und das sind die 32 Merkmal eines großen Mannes.Jede gute Tat, jede erfolgreich Meditation und das frühere positive Karma, lassen sich an diesen 32 Körpermerkmalen
erkennen.Ich habe schon alles meine früheren Existenzen gesehen, eine Anreihung von Särgen, die sich um die ganze Welt erstreckte.Drei Särge habe ich aufgemacht und gesehen was und wo ich damals war. Kurz vorher schon erfuhr ich, dass ich meine jetzige Frau schon in früheren Leben getroffen habe. Aber das ist nur ein sog. Nebeneffekt, der durch fortgeschrittene Meditation entsteht. Ziele sind: 1. Hörerschaft 2. Einmalwiederkehr 3. Nichtwiederkeht und 4. Heiligkeit. Die Heiligkeit darf man aber nicht wie im christlichen Bereich definieren. Neumann, Pk, Lohiko

sakko

Bakram:

Das Sutta ist ein schönes Beispiel wie unterschiedlich man den PK lesen kann...
Am Schluss der Sutte wird nämlich geraten, jeglicher Metaphysik gänzlich zu entsagen und im hier und jetzt zu bleiben. Besser keine Vorstellungen im Geiste gebären..

Genau, denn von "Metaphysik" habe ich da garnichts gelesen.

Dein Leuchtwesen wird wiedergeboren.

kesakambalo

kesakambalo:

Dein Leuchtwesen wird wiedergeboren.

kesakambalo

Aber nur wenn es einen Stromanschluss hat.

Das Bewusstsein an sich wird in jedem Bewusstseinsakt wiedergeboren so wie die Zahl Pi mit jedem Kreis wiedergeboren wird.

So kann ich mir das z.B. im tibet. B. mit dem klaren Licht vorstellen. Es ist ein Universalismus, eine (In-)formation und diese wird je nach Formation wieder erscheinen.

Nur einen Fehler sehe ich noch um doch noch nicht an die buddh. Wiedergeburt oder Karmawiedergeburt zu glauben:

-> Aus Materie kann sehr wohl Bewusstsein entstehen. Es herrscht aber der subjektive Gedanke, dass man nach jedem Einschlafen auch wieder aufwacht.

Nur das eben ist eine tiefer liegende Illusion des Gehirns und seines Selbstmodells.
Das ironischerweise in jedem Neugeborenen wieder - geboren und entwickelt wird. Warum ? Weil ein Selbstmodell und zentrales Subjekt den Eigennutz fördert.

Und dieser ist der stärkste Trieb bzw. vereinigt die stärksten Triebe zum Überleben (Buddha würde sagen Werdenstrieb) weshalb er in der Evolution ausgebildet wurde.

So what ?

Ja es gibt Wiedererscheinen von Informationen / Bewusstsein

ABER: (Und das sollte den Buddhismus in einen sekuläreren Buddhismus verwandeln)

Es passiert viel nicht-linearer und gestreuter und eher über materielle Ursachen (Sex, Verhalten, Genetik ) als über geistige (Kultur, Erziehung,Vorbilder).

Wie ein Stein der ins Wasser fällt werden die Wellen nicht an eine Person nach dem Tod weitergegeben sondern an alle Nahen und das Karma kann von anderen "Karmawellen" auch verändert oder sogar total verbogen werden (siehe Marx mitfühlende Absichten und deren spätere Totalitäre Regime und Ideologien welche viele Menschen ins Elend treibt wie in N-Korea oder Venezuela usw...)

Korrigiert man das ist der Buddhismus bzw. Dharma zu 90% säkular sinnvoll ausführbar und die Übernatürlichen Karma-Ideen werden etwas natürlicher und sinnvoller.

Sherab Yönten:

Ich kann nur für mich sprechen. Bei mir ist es keine Sturheit, eher Bequemlichkeit und
Zeitmangel

Aber so hab ich keine Chance mich zu informieren.

hedin02:

Das Thema „Wiedergeburt“ wurde bereits zu Lebzeiten des Buddha kontrovers diskutiert, im PK kann man das nachlesen. Wenn man einige Passagen davon liest, dann überkommt einen der Eindruck, dass man letztendlich genau so viel weiß, wie zuvor; so steht dort z.B. geschrieben….,das ist, das ist nicht und das ist auch keines von beiden, auch nicht umgekehrt…………..???

Ja, Lesen und Verstehen sind Kulturtechniken, die Ausdauer und Geduld verlangen.
Ich arbeite jetzt seit 35 Jahren als akademischer Lehrer, seit ca 8 Jahren wieder sehr individuell - und komme dabei zu dem Schluss, daß Verstehen - auch bei den intellektuell anspruchsvollen Themen - letztlich nicht von den sicher unterschiedlich ausgeprägten intellektuellen Fähigkeiten abhängt, sondern den emotionalen Päckchen, die man sonst noch so mit sich rumträgt.
Das größte darunter ist: "Ich kann das nicht".

Der PK ist sicher umfänglich, aber auch sich sehr wiederholend. Was übrig bleibt, verlangt natürlich nach einer gewissen Ordnung - z.B. danach, was darin prinzipiell ausgeschlossen wird und wie steht das nicht Ausgeschlossene in Beziehung zueinander, usw. So schwierig ist das aber auch nicht, weil man einen relativ klar umrissenen Begriffsapparat vor sich hat. Mit der Mahayana-Literatur ist das schon deutlich mühsamer, weil die über einen längeren Zeitraum und teilweise an völlig unterschiedlichen Kulturorten entstanden ist, teilweise fehlen gerade bezüglich dieses Themas frei zugängliche Übersetzungen, für die Kommentare von Kommentaren keinen Ersatz darstellen u.a.m.

Ein Versuch der Präzisierung auf der Grundlage des PKs:

Zitat

Was geht beim Tod eines menschlichen Wesens verloren?
Auf den kleinsten Nenner gebracht, beim Tod eines menschlichen Wesens geht die gesamte Körperlichkeit mit all seinen Attributen zusammen mit den karmischen Phänomenen verloren, welche für die Funktionalität der Sinnenbewusstseine verantwortlich waren, u.z. unwiederbringlich!
Das sind die Bewusstseinsgrundlagen: Aromen Farben, Töne usw. und das gesamte begriffliche Konzept.

Auch die geistigen, also alle Bewußtseinsarten selbst - nicht nur deren Grundlagen:

Zitat

"Freund, im Falle von einem, der tot ist, dessen Zeit abgelaufen ist, haben die körperlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die sprachlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die geistigen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, seine Lebenskraft ist erschöpft, seine Hitze hat sich verflüchtigt, und seine Sinnesfähigkeiten sind vollständig zerfallen. M42

--

Zitat

Was bleibt nach dem Tod?
Auf den kleinsten Nenner gebracht, nach dem Tod eines menschlichen Wesens bleibt 1. die Fähigkeit Bewusstsein zu bilden und 2. bleiben die Ergebnisse der Handlungen aller vergangenen Existenzen bestehen, die ich karmische Gestaltungen nenne; beide zusammen sind dann das geistige Kontinuum, welches die Existenzen menschlicher Individuen bis zu dem Zeitpunkt begleitet, an dem keine weiteren karmischen Gestaltungen mehr zur Entstehung kommen.

Mit Verweis auf das eindeutige Zitat aus M42 ist das eben nicht so. Was jetzt aber nicht bedeutet, dass etwas nicht existiert, das man "geistiges Kontinuum" nennen könnte. Nur ist nach M42 der Versuch völlig aussichtslos, dieses Kontinuum auf individueller Ebene finden zu wollen.

Zitat

Was wird also „Wieder“-geboren?
Ich würde sagen: nichts, gar nichts wird „Wiedergeboren“!
Der Körper ist Nagelneu, aus biologischen Ursachen heraus entstanden. Das Geistkontinuum hingegen ist zwar schon älter, hat aber einen neuen Besitzer gefunden, oder umgekehrt.

Damit etwas zu einem "Geistkontinuum" werden kann, muss es - jedenfalls nach PK - aktiv als "ICH und MEIN" ergriffen werden, da gibt es keinerlei Automatismus - der aktive Part ist auch immer derjenige, der "berührt" (phassa), und das hat wieder die Sinnesfunktionen zur Voraussetzung

Zitat

Geboren wird „nama und rupa“ u.z. zugleich, bereits während der Befruchtung im Mutterlaib.
Daraus ergibt sich, dass eine biologische Befruchtung nur dann erfolgreich ist, wenn zum Zeitpunkt der Befruchtung ein geistiges Kontinuum (Patisandhi-Citta) eines vorher verstorbenen menschlichen Individuums, zur Verfügung steht.
Wie finden nun nama und rupa im Mutterlaib zusammen? Hier fällt mir nur der elektrische Strom ein, der um fließen, bzw. wirksam sein zu können, eines "+" und eines "–" bedarf.

Namarupa treten nie getrennt auf - davon findet man im ganzen PK nichts.
Ab einer gewissen Entwicklungsstufe kommt es aber zur Ausbildung der Sinnesbewußtseinsarten, wäre das nicht so, würde Namarupa wieder zerfallen (D15)
Die Sinnesbewußtseinsarten (folglich auch die Möglichkeit des Ergreifens) entstehen aber nicht unmittelbar mit der Empfängnis zur Verfügung - deshalb ist es auch ausgeschlossen, daß ein "geistiges Kontinuum (Patisandhi-Citta)" hier irgendetwas bewirken könnte.

Moosgarten:

Namarupa treten nie getrennt auf - davon findet man im ganzen PK nichts.

Und ich dachte immer a-rupa wäre im PK genau das und
es komme also darauf an wo bzw. wie wiedergeboren wird.
Menschliche Geburt scheint mir nach dem PK nicht die Regel zu sein.

accinca:

Moosgarten:

Namarupa treten nie getrennt auf - davon findet man im ganzen PK nichts.

Und ich dachte immer a-rupa wäre im PK genau das und
es komme also darauf an wo bzw. wie wiedergeboren wird.
Menschliche Geburt scheint mir nach dem PK nicht die Regel zu sein.

Das ist reine Spekulation und tut auch nichts zur Sache - denn der PK richtet sich an Menschen und deshalb ist auch in paticcasamuppada nirgendwo was von arupa zu lesen.

Moosgarten:

accinca:

Und ich dachte immer a-rupa wäre im PK genau das und es komme also darauf an wo bzw. wie wiedergeboren wird.
Menschliche Geburt scheint mir nach dem PK nicht die Regel zu sein.

Das ist reine Spekulation und tut auch nichts zur Sache - denn der PK richtet sich an Menschen und deshalb ist auch in paticcasamuppada nirgendwo was von arupa zu lesen.

Deine Schlußfolgerungen finde ich erstaunlich.
Auch wenn der Buddha zu Menschen gesprochen hat, so
hat er ihnen doch auch von Dingen erzählt die über
das kurze Menschenleben hinaus gehen. Von Nibbana
hat er zu ihnen gesprochen und auch von a-rupa.
Alles Spekulation weil nicht in paticcasamuppāda?

accinca:

Moosgarten:

Das ist reine Spekulation und tut auch nichts zur Sache - denn der PK richtet sich an Menschen und deshalb ist auch in paticcasamuppada nirgendwo was von arupa zu lesen.

Deine Schlußfolgerungen finde ich erstaunlich.
Auch wenn der Buddha zu Menschen gesprochen hat, so
hat er ihnen doch auch von Dingen erzählt die über
das kurze Menschenleben hinaus gehen. Von Nibbana
hat er zu ihnen gesprochen und auch von a-rupa.
Alles Spekulation weil nicht in paticcasamuppāda?

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Nibbana fügt sich durchaus in paticcasamuppada ein. Ohne paticcasammuppada kein Nibbana - also keine Spekualtion.
Und Paticcasamappada ist genau das, was er - will man den ältesten Darstellungen (MV.I.01) glauben - nach seinem Erwachen verkündet hat.
Was in den späteren Überlieferungen eher kultureller Hintergrund als "seine Lehre" (nach seiner Auskunft: "... nur das Leiden und die Auflösung des Leidens .... ") ist, muss jeder selbst entscheiden.

Moosgarten:

Nibbana fügt sich durchaus in paticcasamuppada ein. Ohne paticcasammuppada kein Nibbana - also keine Spekualtion.

Genau!
Hätte mich jetzt auch gewundert wenn der Buddha von
andere Daseinsbereichen außer als Mensch nichts zu den
Menschen gesagt hätte.
Und natürlich beinhaltet a-rupa auch die bedingte Entstehung.
a-rupa ist ja auch nur bedingt, entsteht bedingt und vergeht
wieder wenn die Bedingungen davür nicht mehr gegeben sind.
Also gehört es auch zur bedingten Entstehung und gehört nicht zur Spekulation.