Das Selbst

    Spock:

    Der Pfad ist eine Wahrheit, kein geschicktes Mittel. Wo soll dieses "darüber hinaus" sein? Töten, klauen, usw. in böser Absicht ohne Konsequenzen? Süchten nachgehen ohne zerstreut zu sein? Wie muss ich mir das vorstellen?

    Ja, der Pfad ist eine Wahrheit. Aber er beinhaltet ja "nur" das Heilsame. Also wie sollte es da noch die o.g. Konzequenzen geben?


    Ein Nichtmehrwiederkehrer hat doch all dies hinter sich gelassen, wenn es jemals zu ihm gehörte.


    Bereits ein Stromeingetretener ist frei von Gut und Böse, sonst könnte ja nicht von "Verstehen der Lehre" gesprochen werden. Verstehen heißt für mich - Nicht-Tun bzw. Lassen, ob nun gut oder böse. Er ist sich der Konsequenzen bewusst. Und wenn doch, dann fällt er/sie zurück in die Dunkelheit, kann also noch nicht befreit sein.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Sudhana:

    Entscheidend für unsere Frage ist doch, dass es ein Ergreifen und Anhaften gibt und es gibt ein Nicht-Ergreifen und Nicht-Anhaften. Was wird ergriffen? Nicht der Schein eines Selbst. Der Schein des Selbst ist das Ergreifen selbst. Was aber wird nicht ergriffen? Was scheint in die Existenz des Schein-Selbst?


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    Eine Erscheinung wird nicht ergriffen, klares Bewusstsein scheint in die Existenz des Schein-Selbst würde ich mal sagen.

    Spock:
    Aka Onyx 9:

    Er hat ihn doch rückwirkend "beschrieben".

    Das beantwortet aber meine Fragen nicht. Kannst du meine Fragen beantworten? Oder jemand anderes, der das auch so sieht?

    Ich denke,du wirfst ein Thema auf,das gehörte extra behandelt.Besser?

    Spock:
    Aka Onyx 9:

    Er hat ihn doch rückwirkend "beschrieben".

    Das beantwortet aber meine Fragen nicht. Kannst du meine Fragen beantworten? Oder jemand anderes, der das auch so sieht?

    Ich meine, es ist so zu verstehen, dass man sich irgendwann nicht mehr an die Worte, die den 8-fachen Pfad beschreiben in Form eines Prüfenden-Über-Ich halten muss, weil da ohnehin nichts mehr ist, was dem Beschriebenen im Wege steht. Davor ist es ja eine Hilfe, dass man sich versucht dran zu halten, obwohl es noch Widerstände gibt. Es ist ja auch gut, sich von weisen Worten sagen zu lassen, was sich irgendwann als Einsicht ganz natürlich ergibt.

    Sudhana:

    Aber Du hast recht insofern es die Lehre wohl geben muss - für die Glücklichen (oder Risikofreudigen), die sich mit Glauben zufrieden geben wollen oder müssen.

    Das ist davon völlig unabhängig.

    Aka Onyx 9:

    Zu deiner Frage:ist echt etwas problematisch.Weil Buddha nur eine Aussage dazu gemacht hat,was der Arya nicht imstande ist zu tun. Z.b.Mahadangha spalten...usw.

    Unmöglich ist es, und es kann nicht sein,

    daß ein Erkenntnis besitzender Mensch irgend etwas

    für ein Selbst halten sollte.

    Solche Möglichkeit besteht nicht. Wohl aber ist es möglich,

    daß ein Weltling irgend etwas für ein Selbst hält. A 1. 25

    accinca:

    Unmöglich ist es, und es kann nicht sein,

    daß ein Erkenntnis besitzender Mensch irgend etwas

    für ein Selbst halten sollte.

    Solche Möglichkeit besteht nicht. Wohl aber ist es möglich,

    daß ein Weltling irgend etwas für ein Selbst hält. A 1. 25


    Das ist korrekt, denn 'irgend etwas für ein Selbst' zu halten wäre keine angemessene Selbstwahrnehmung.


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    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

    Sunu:

    Buddha ist aber angekommen und er verhält sich einfach so, wie es eben jemand tut der keinerlei egoistischen Vorstellungen hat. Er braucht dazu keine Anleitung oder Vorschrift an die er sich halten kann. Es ist eben seine Natur... Buddhanatur wenn man so will :nospeak:


    Man kann ja auch nüchterner sagen, dass hier keine eigene Natur ist oder war, sondern dass Abwesenheit von Begehren erreicht wurde. Aufhebung von Persönlichkeit (also so gesehen Aufhebung einer so verstandenen Natur einer Sache oder Vorgangs).


    Zitat

    »Der Sinneneindruck (*2), Brüder, ist das eine Ende, die Entstehung des Sinneneindrucks (*3) ist das andere Ende, die Aufhebung des Sinneneindrucks (phassa-nirodha, d.i. Nibbāna) ist die Mitte, das Begehren aber ist die Näherin. Denn das Begehren näht beide Enden zusammen zur Entstehung dieser oder jener Daseinsform. Insofern, Brüder, erkennt der Mönch das zu Erkennende, durchschaut er das zu Durchschauende (K: d.i. die vier Wahrheiten). Indem er aber das zu Erkennende erkennt und das zu Durchschauende durchschaut, macht er noch bei Lebzeiten dem Leiden ein Ende.«


    Darauf sprach ein anderer Mönch zu den älteren Mönchen: »Die Vergangenheit, Brüder, ist das eine Ende, die Zukunft das andere Ende, die Gegenwart ist die Mitte. Das Begehren aber ist die Näherin. Denn das Begehren näht beide Enden zusammen zur Entstehung dieser oder jener Daseinsform . . .«


    Ein anderer sprach: »Das Wohlgefühl, Brüder, ist das eine Ende, das Wehgefühl das andere Ende, das weder wohlige noch wehe Gefühl ist die Mitte. Das Begehren aber ist die Näherin . . .«


    Ein anderer sprach: »Das Geistige (*4), Brüder, ist das eine Ende, das Körperliche das andere Ende, das Bewußtsein (K: das Wiedergeburtsbewußtsein) ist die Mitte. Das Begehren aber ist die Näherin . . .«


    Ein anderer sprach: »Die sechs inneren Sinnesgrundlagen sind das eine Ende, die sechs äußeren Sinnesgrundlagen sind das andere Ende, das Bewußtsein (K: das karmische Bewußtsein) ist die Mitte. Das Begehren aber ist die Näherin . . .«


    Ein anderer sprach: »Die Persönlichkeit (*5), Brüder, ist das eine Ende, die Entstehung der Persönlichkeit das andere Ende, die Aufhebung der Persönlichkeit ist die Mitte. Das Begehren aber ist die Näherin. Denn das Begehren näht beide Enden zusammen zur Entstehung dieser oder jener Daseinsform. Insofern, Brüder, erkennt der Mönch das zu Erkennende, durchschaut er das zu Durchschauende. Indem er aber das zu Erkennende erkennt, das zu Durchschauende durchschaut, macht er noch bei Lebzeiten dem Leiden ein Ende.«


    Darauf sprach einer der Mönche zu den anderen Mönchen: »Nach unserem eigenen Verständnisse, ihr Brüder, haben wir nun alle geantwortet. Lasset uns nun zum Erhabenen hingehen! Wie es uns der Erhabene erklären wird, so wollen wir es bewahren.« - »Gut, Brüder!« erwiderten jene Mönche, und die älteren Mönche begaben sich darauf zum Erhabenen. Beim Erhabenen angelangt, begrüßten sie ihn ehrerbietig und setzten sich zur Seite nieder. Darauf berichteten sie dem Erhabenen das ganze Gespräch, das zwischen ihnen allen stattgefunden hatte und fragten ihn: »Wer, o Herr, hat da wohl recht gesprochen?« -


    »Alle habt ihr recht gesprochen, ihr Mönche, jeder in seiner Weise. Worauf sich aber im 'Weg zum Anderen Ufer' meine Antwort auf Metteyyas Frage bezog, das will ich euch nun sagen. So höret und achtet wohl auf meine Worte!« - »Ja, o Herr!« erwiderten die älteren Mönche, und der Erhabene sprach:


    »Der Sinneneindruck, ihr Mönche, ist das eine Ende, die Entstehung des Sinneneindrucks das andere Ende, die Aufhebung des Sinneneindrucks ist die Mitte. Das Begehren aber ist die Näherin. Denn das Begehren näht beide Enden zusammen zur Entstehung dieser oder jener Daseinsform. Insofern, ihr Mönche, erkennt der Mönch das zu Erkennende, durchschaut er das zu Durchschauende. Indem er aber das zu Erkennende erkennt, das zu Durchschauende durchschaut, macht er schon bei Lebzeiten dem Leiden ein Ende.«

    Anguttara Nikaya VI.61-64

    mukti:

    Dann ist dieses wahre Selbst (zhenwo 眞我) also nicht als ewig und jenseits von Körper/Geist, gedacht, sondern es ist geistig und vergeht, sobald sein Inhalt vergeht. Finde ich interessant, falls ich das so richtig verstehe. Ich habe das für mich immer als Bewusstein oder reines Bewusstsein bezeichnet, in dem alles andere erscheint. Es hängt aber auch ab von den Erscheinungen bzw. seinem Inhalt. Wenn nichts da ist worüber es bewusst sein kann, ist eben kein Bewusstsein mehr. Es wäre also sozusagen die höchstmögliche Identifikation, dazu würde die Bezeichnung "wahres Selbst" auch passen.

    irgendwie scheinst du nicht verstanden zu haben

    was ein "wahres Selbst" sein soll. Denn wenn das

    einer wirklich verstanden hat, dann ist ihm auch

    klar, daß es das nicht geben kann.


    Oder anders Ausgedrückt:

    Solange an ein mögliches "wahres Selbst" geglaubt wird,

    solange wird man etwas für ein mögliches Selbst halten

    von dem der Buddha aber niemals gesprochen hat.

    accinca.

    Herz,Geist,Bewusstsein,Seele,Gemüt,Gesinnung,Sinn,Inneres,Denken usw.macht für den Menschen gewöhnlich sein Selbst aus.Das siehst du auch so.Oder bist plötzlich ein kleiner Buddha geworden.:rainbow:

    accinca:

    Unmöglich ist es, und es kann nicht sein,

    daß ein Erkenntnis besitzender Mensch irgend etwas

    für ein Selbst halten sollte.

    Solche Möglichkeit besteht nicht. Wohl aber ist es möglich,

    daß ein Weltling irgend etwas für ein Selbst hält. A 1. 25

    Aber Danke.Voll lieb.:like:

    Buddha's Lehre vom Selbst ist doch ein Musterbeispiel dafür:

    Zitat

    Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in der Mitte der Tathāgata seine Lehre:

    Kaccānagotta Sutta


    Er lehrt nur, was das Selbst nicht ist, dass man nicht irgendwas für das Selbst halten solle. Die Extremisten folgern daraus entweder, dass es ein wahres Selbst gäbe oder dass es in Wahrheit gar kein Selbst gäbe.


    :rad:

    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

    accinca:

    irgendwie scheinst du nicht verstanden zu haben

    was ein "wahres Selbst" sein soll. Denn wenn das

    einer wirklich verstanden hat, dann ist ihm auch

    klar, daß es das nicht geben kann.

    Sorry - aber Du hast keinen Anspruch darauf, dass jeder unter einem "wahren Selbst" das versteht, was Du darunter verstehst und verstanden haben willst und schon gar keinen Anspruch darauf, zu definieren, was Andere gefälligst darunter verstehen sollen. Es existiert für diesen Begriff eine ein paar Jahrhunderte alte Begriffsgeschichte. Sie nicht zu kennen, ist eine Sache. Sie zugunsten privater Definitionen - die überdies nur angedeutet und nicht offengelegt werden - zu ignorieren, eine andere. Ob es das, was Du persönlich darunter verstehst, nun geben kann oder nicht, ist jedenfalls für jeden außer Dir herzlich uninteressant. Das ist nichts als Spiegelfechterei, was Du da betreibst. Die dogmatische Blase.

    accinca:

    Solange an ein mögliches "wahres Selbst" geglaubt wird,

    solange wird man etwas für ein mögliches Selbst halten

    von dem der Buddha aber niemals gesprochen hat.

    Das ist bezeichnend für Dein Problem: Du kannst schlicht und einfach nicht zuhören. Es wurde hinreichend deutlich gemacht, dass es nicht um einen "Glauben" geht. Es ging zum einen um die theoretische Möglichkeit, die Existenz eines nicht wahrnehmbaren Selbst zu behaupten oder zu bestreiten. Beides ist nicht bzw. nur spekulativ möglich - und Buddha hat nach dem Zeugnis des Palikanon auch beides nicht getan. Er hat gezeigt, dass eine anatman-Sichtweise heilsame Effekte hinsichtlich des existentiellen Problems 'duhkha' bewirken kann. Und genau darauf hat sich der Buddha des Palikanon ja auch beschränkt: das existentielle Problem, seine Ursachen und Begleitumstände, wie man es theoretisch und wie man es praktisch bewältigt. Ontologische Aussagen haben diesen Buddha schlicht nicht interessiert.


    Das "wahre Selbst", zhenwo, von dem hier die Rede war, bezeichnet kein transzendentes Konzept, sondern eine konkrete Erfahrung. Dein wahres Gesicht vor Geburt Deiner Eltern. Das Ungeborene. Mit dieser auch als satori oder kensho bezeichneten Erfahrung beginnt(!) der Weg des Zen. Diese Erfahrung ist eben kein Selbst (im Sinne von wo oder atman) aber auch kein Nicht-Selbst. Das ist dann auch kein theoretisches Transzendieren, sondern konkrete Erfahrung, die dualistische Sichtweisen wie Selbst / Nicht-Selbst übersteigt und aufhebt.


    _()_

    OM MONEY PAYME HUNG

    Aka Onyx 9:

    accinca.

    Herz,Geist,Bewusstsein,Seele,Gemüt,Gesinnung,Sinn,Inneres,Denken usw.macht für den Menschen gewöhnlich sein Selbst aus.Das siehst du auch so.Oder bist plötzlich ein kleiner Buddha geworden.:rainbow:

    Aber der Buddha bzw. wir sprachen doch nicht darüber sonder über das "wahre Selbst".

    Das der "gewöhnliche Mensch" das anders sieht, wurde doch gar nicht bezweifelt.

    Der Buddha sagt aber: "Diese Dinge sind gar kein Selbst" - Also muß er mit "Selbst"

    was anderes gemeint haben und eben nicht diese Dinge. Etwas was diese Dinge nicht sind.

    Und so etwas ist eben nirgends vorhanden und daher auch nicht auffindbar.

    stevie12:

    Er lehrt nur, was das Selbst nicht ist, dass man nicht irgendwas für das Selbst halten solle. Die Extremisten folgern daraus entweder, dass es ein wahres Selbst gäbe oder dass es in Wahrheit gar kein Selbst gäbe.

    Das ist nur deine Folgerung. Nicht die des Buddha.

    Das es es in Wahrheit gar kein Selbst gibt (weder innerhalb

    noch außerhalb der Khandha) Das sagt der Buddha doch immer wieder.

    Diejenigen die es lieber hätte wenn es ein Selbst geben könnte die mögen

    das nur nicht hören. Sie sehen und verstehen die Bedingtheit der Dinge

    nicht vollständig (durch dieses bedingt ist ja jenes) deswegen meinen sie

    ein Selbst zu brauchen welches für das Dasein und funktionieren der Dinge

    nötig wäre. Das ist ein klares Zeichen wenn die vollständige sich gegenseitig

    bedingenden Dinge nicht vollständig erkannt werden. Dieses nicht vollständig

    erkennen erzwingt den Glauben bzw. die Vorstellung eines Selbst, eines Machers.

    -

    Aber das andere Extrem ist doch was ganz anderes.Es ist das göttliche "Selbst",das Atman.

    Sudhana:

    Sorry - aber Du hast keinen Anspruch darauf, dass jeder unter einem "wahren Selbst" das versteht, was Du darunter verstehst und verstanden haben willst und schon gar keinen Anspruch darauf, zu definieren, was Andere gefälligst darunter verstehen sollen.

    Da stimme ich dir zu. Jeder kann sich natürlich selber

    was ausdenken was er unter einem "wahren Selbst" versteht und

    das machen sie natürlich auch mit und ohne deine Einwende.

    Ich sprach ja nur darüber das ich die Lehre des Buddha nicht

    so verstehe als hätte der Buddha die Existenz oder nicht Existenz

    eines wahren Selbst offen gelassen und nach meinem Verständnis

    hat der Buddha eindeutig lehrte das es kein wahres Selbst gibt. Und wenn

    jemand dabei anderer Meinung ist, dann unterstelle ich ihm, das er

    dafür sicher seine Motive bzw. Gründe hat.

    Irgendwie scheinst du nicht verstanden zu haben was ich geschrieben habe.

    Dieses "wahre Selbst" wäre demnach nichts ewiges oder ohne Bedingung bestehendes.

    mukti:

    Irgendwie scheinst du nicht verstanden zu haben was ich geschrieben habe.

    Dieses "wahre Selbst" wäre demnach nichts ewiges oder ohne Bedingung bestehendes.

    Ich dachte eindeutig gesagt zu haben das es kein "wahres Selbst" gibt.

    accinca:
    mukti:

    Irgendwie scheinst du nicht verstanden zu haben was ich geschrieben habe.

    Dieses "wahre Selbst" wäre demnach nichts ewiges oder ohne Bedingung bestehendes.

    Ich dachte eindeutig gesagt zu haben das es kein "wahres Selbst" gibt.

    Jaja hast du. Das hat hier eine andere Bedeutung als dein "wahres Selbst", ist doch offensichtlich.